Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

запятая тире

Автор: Реч-ка  Дата:   27-03-06 21:01 "Сегодня утром, как мы и предполагали, Вар решил продолжить погоню, -- разделив наши силы надвое, на случай, если Арминий нападет с севера, а не с востока." --- допустимо?

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Сергей Г.  Дата:   27-03-06 22:18 >>>>допустимо? Лично я такого безобразия не допустил бы: предложение разломано, как чёрствый батон. И на том батоне сидит жирная муха в виде запятой после "на случай".

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Тигра  Дата:   27-03-06 23:17 Редакторский вопрос: имеется ли в виду, что говорящие предполагали не только то, что Вар продолжит погоню, но и то, что он продолжит её, разделив силы? "Разделить силы надвое" - не уверена, что это хорошо сказано. "На случай если" - сложный союз, запятой не нужно.

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Реч-ка  Дата:   28-03-06 11:59 >>>Редакторский вопрос: имеется ли в виду, что говорящие предполагали не только то, что Вар продолжит погоню, но и то, что он продолжит её, разделив силы? Говорящие предполагали только то, что Вар продолжит погоню >>>"Разделить силы надвое" - не уверена, что это хорошо сказано. "Наши силы" = наши войска (легионы). Я тоже ощущаю некоторую неловкость в употреблении данного объекта в словосочении "разделить что-то надвое". Но не могу пока понять почему? >>>"На случай если" - сложный союз, запятой не нужно. А можно мыслить, что "на случай" находится в рамках деепричастного оборота: "разделив наши силы ... на (тот) случай. если..."?

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: minka  Дата:   28-03-06 20:17 Уважаемая Реч-ка, я, не обременённый глубокими знаниями правил, написал бы так: "Сегодня утром, как мы и предполагали, Вар решил продолжить погоню, разделив наши силы надвое, -- на случай, если Арминий нападет с севера, а не с востока." . Минка

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Сергей Г.  Дата:   28-03-06 22:53 >>>>А можно мыслить, что "на случай" находится в рамках деепричастного оборота: "разделив наши силы ... на (тот) случай. если..."? Можно. Но тогда нужно убрать предыдущую запятую. Кстати, "на тот случай если" — тоже сложный союз.

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Тигра  Дата:   29-03-06 00:31 >>>Редакторский вопрос: имеется ли в виду, что говорящие предполагали не только то, что Вар продолжит погоню, но и то, что он продолжит её, разделив силы? >Говорящие предполагали только то, что Вар продолжит погоню. В таком случае понимаю, зачем тире. Наверное, допустимо. "Надвое" для меня носит оттенок разрубания, насильственного разделения, разламывания, оттенок действия резкого, наотмашь. Поэтому. наверное, тут оно мне и не нравится.

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Реч-ка  Дата:   29-03-06 14:18 >>>"Надвое" для меня носит оттенок разрубания, насильственного разделения, разламывания, оттенок действия резкого, наотмашь. Поэтому. наверное, тут оно мне и не нравится. А не вносит ли этот оттенок РЕЗКОГО (одноразового) действия приставка РАЗ? Можно сравнить с внутренней речью: "раз-раз-раз -- и готово". Будет ли этот оттенок в словосочетании "разрезать надвое"?

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: minka  Дата:   29-03-06 14:34 Рассматриваемое предложение (в моём написании): "Сегодня утром, как мы и предполагали, Вар решил продолжить погоню, разделив наши силы надвое, -- на случай, если Арминий нападет с севера, а не с востока." . Тигра сказала: > "На случай если" - сложный союз, запятой не нужно. Реч-ка спросила: >А можно мыслить, что "на случай" находится в рамках деепричастного оборота: "разделив наши силы ... на (тот) случай. если..."? Мне кажется, здесь они обе не совсем точны; Тигра не учла, что сложный союз может распадаться на две части, а Реч-ка привела, имхо, неудачное определительное слово. Наглядней было бы, имхо: …. на ВСЯКИЙ случай, если… Я не вижу, что "на случай" входит в деепрчастный оборот; а вот "если", имхо, входит в парный союз "если…, а…" (впрочем, существует парный союз "если…., то…", но можно ли назвать парным союзом "если…, а…"?). Минка

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: minka  Дата:   29-03-06 22:12 Кажется я не точно назвал парный союз "..если ..., а..." Надо бы сказать "...если...., а не...."; правда, тут не пара слов, а три слова. Минка

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Тигра  Дата:   30-03-06 12:09 >minka >Дата: 29-03-06 14:34 >Тигра сказала: >> "На случай если" - сложный союз, запятой не нужно. >Реч-ка спросила: >>А можно мыслить, что "на случай" находится в рамках деепричастного оборота: "разделив наши силы ... на (тот) случай. если..."? >Мне кажется, здесь они обе не совсем точны; Тигра не учла, что сложный союз может распадаться на две части, а Реч-ка привела, имхо, неудачное определительное слово. Тигра учла. Если ставить запятую в середине сложного союза, то перед ним не надо, а она стоит в данном нам предложении. >Наглядней было бы, имхо: …. на ВСЯКИЙ случай, если… А вот так сказать нельзя. >Я не вижу, что "на случай" входит в деепричастный оборот; а вот "если", имхо, входит в парный союз "если…, а…" (впрочем, существует парный союз "если…., то…", но можно ли назвать парным союзом "если…, а…"?). Нет, такой парный союз не получается уже хотя бы потому, что здесь "а" не имеет отношения к "если". "Арминий нападет с севера, а не с востока" - союз "а" относится к этому и только к этому простому предложению, соединяет слова "с севера" и "с востока".

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: minka  Дата:   30-03-06 22:45 Тигра сказала: > Если ставить запятую в середине сложного союза, то перед ним не надо, а она стоит в данном нам предложении. < Но тут запятыми выделен деепричастный оборот "…, разделив наши силы надвое, …"; кроме того, имхо, здесь не сложный союз, а два союза: "на случай" и "если". Союз (или, точнее, союзные слова) "на случай" можно удалить, не нарушая сочетаемости слов. > Наглядней было бы, имхо: …. на ВСЯКИЙ случай, если… > А вот так сказать нельзя. Почему это нельзя? Просто этого слова "всякий" здесь нет, но оно вполне сочетается с другими, если б было. > Нет, такой парный союз не получается уже хотя бы потому, что здесь "а" не имеет отношения к "если". "Арминий нападет с севера, а не с востока" - союз "а" относится к этому и только к этому простому предложению, соединяет слова "с севера" и "с востока". А вот тут согласен, действительно "…, а не…" существует отдельно от "если" и парного союза не образует. Минка

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Тигра  Дата:   31-03-06 01:30 >Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) >Дата: 30-03-06 22:45 >кроме того, имхо, здесь не сложный союз, а два союза: "на случай" и "если". Союз (или, точнее, союзные слова) "на случай" можно удалить, не нарушая сочетаемости слов. "На случай" - это не союз. И уж точно не союзные слова. А вот что это - у меня нет уверенности. Думаю, что это предложное сочетание (как "наряду с"). Удалить тут ничего нельзя: поменяется смысл. А вот "на случай если" - это именно сложный союз (по терминологии вашего любимого Розенталя). >А вот тут согласен, действительно "…, а не…" существует отдельно от "если" и парного союза не образует. Для нас важнее не это. Если бы вдруг такой парный союз и существовал, в нашем случае это был бы не он, а два совершенно отдельных союза, так как союз "а" полностью относится к простому предложению, соединяя слова "с севера" и "не с востока" и не имеет отношения к соединению предложений. Ещё немножко Розенталя: К условиям расчленения сложного союза относятся: 1) наличие перед союзом отрицания не, например: Пастухов сошёлся с Цветухиным не потому, что тяготел к актёрам (Федин); 2) наличие перед союзом усилительных, ограничительных и других частиц, например: Наташа в эту зиму в первый раз начала серьёзно петь и в особенности оттого, что Денисов восторгался её пением (Л. Толстой); 3) наличие перед союзом вводного слова, например: …Всё это имеет для меня неизъяснимую прелесть, может быть, оттого, что я уже не увижу их… (Гоголь); 4) включение первой части (соотносительного слова) в ряд однородных членов, например: Ромашов же краснел до настоящих слёз от своего бессилия и растерянности, и от боли за оскорблённую Шурочку, и оттого, что ему сквозь оглушительные звуки кадрили не удавалось вставить ни одного слова… (Куприн).

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: minka  Дата:   31-03-06 16:11 Тигра сказала: > Удалить тут ничего нельзя: поменяется смысл Во-первых, я говорил о сочетаемости слов, а не о смысле. Во-вторых, смысл, имхо, не меняется, просто фраза менее образная. Смотрите: "Сегодня утром, как мы и предполагали, Вар решил продолжить погоню, разделив наши силы надвое, если Арминий нападет с севера, а не с востока." . > А вот "на случай если" - это именно сложный союз (по терминологии вашего любимого Розенталя). Прям таки любимого? До участия в форуме я понятия не имел ни про Розенталя, ни про Валгину, ни про Лопатина. Только про Щербу кое-что читал. Для меня Розенталь в словах "сам себе Розенталь" некий собирательный образ лингвиста, пытающегося помочь рядовым носителям РЯ найденными им правилами. > Если бы вдруг такой парный союз и существовал, в нашем случае это был бы не он, а два совершенно отдельных союза, Я для сравнения имел в виду парный союз "если…., то…"; не могу придумать пример, когда удалив "если" сохранится смысл в оставшихся с "то" словах. За цитирование Розенталя спасибо, я уже нащупал кое-что в интернете (пока приобретать здесь, в Германии, печатные книги "жаба душит", дорого). Но я считаю главным (имхо), что здесь нет сложного союза, просто подряд написанные слова "в случае если" создают иллюзию сложного союза. Кстати, а почему это словосочетание есть сложный союз? Вот в приведенных Вами примерах упоминаются сложные союзы "потому что" и "оттого что". Есть какой-то канонизированный перечень сложных союзов или какое-то правило, их определяющее? Минка

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Реч-ка  Дата:   31-03-06 20:14 >>>"На случай" - это не союз. И уж точно не союзные слова. А вот что это - у меня нет уверенности. Думаю, что это предложное сочетание (как "наряду с"). Удалить тут ничего нельзя: поменяется смысл. А вот "на случай если" - это именно сложный союз (по терминологии вашего любимого Розенталя). Думаю, можно предположить, что "на случай" -- это предложное сочетание в рамках деепричастного оборота, которое оказалось раядом с союзом "если", если учесть, что формирование некоторых союзов, как и "формирование некоторых предлогов происходит на наших глазах. Например: вдали от ..., вместе с ..., наряду с ..., совместно с ..., согласно с ... и др." (В.В.Бабайцева). Т.е. является живым процессом и, смею думать, не отменяет употребление, как в данном случае, предложных словосочетаний. Причем в данном случае на предложное сочетание "на случай" падает логическре ударение -- и оно обособлено (актуализировано), чтобы сигнализировать о дальннйших переменах в ходе событий. Беспокоит то, как оно воспринимается читающим? Читатель, вооруженный знанием сложных союзов, прочитавает его без логического ударения на словах "на случай", а это наводит на мысль, что подобное употребление (",на случай, если") превращает данное предложение, по образному выражению Сергея Г., в "черствый батон". И для меня остается открытым вопрос: допустимо ли употребление предложного сочетания с простым союзом, если они могут восприниматься как сложный союз и наводить на мысль о пунктуационной ошибке?

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Тигра  Дата:   31-03-06 23:48 >И для меня остается открытым вопрос: допустимо ли употребление предложного сочетания с простым союзом, если они могут восприниматься как сложный союз и наводить на мысль о пунктуационной ошибке? Да я-то как раз считаю, что тут именно сложный союз "на случай если". Его существование не отменяется тем фактом, что есть предложное сочетание "на случай" (как в словосочетании "мы растянули навес на случай грозы).

Ответить на это сообщение

Re: запятая тире

Автор: Реч-ка 2  Дата:   01-04-06 02:16 Соглашаюсь -- на союзе "жирная муха". Спасибо.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед