Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 собственник
Автор: кэт 
Дата:   15-03-06 16:34

Подскажите, как расставить знаки.Мнения в коллективе разошлись, вплоть до того, что знаки не нужны: "Кто бы вы думали стал собственником земли".И, пожалуйста, аргументируйте, потому как заявление насчет вводного предложения не прокатило.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   15-03-06 18:56

>>>>вплоть до того, что знаки не нужны

А они и не нужны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Тигра 
Дата:   15-03-06 21:00

Вопросительный знак нужен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: кэт 
Дата:   16-03-06 09:35

Вопрос - это само собой. Я имею в виду, что надо бы как-то выделить на письме ВЫ ДУМАЛИ плюс БЫ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: VFG 
Дата:   16-03-06 10:58

А как насчет контекста? Может быть, это вообще прямая речь?
«Кто бы, – вы думали, – стал собственником земли?» Ясно, что тогда логичнее было бы «думали вы», но все же... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Тигра 
Дата:   16-03-06 11:00

Сперва тут вводность видится (= по вашему мнению). Тогда нужны две запятые. Но удалить это вводное выражение не выходит (оставшаяся часть предложения не имеет смысла - "кто бы стал начальником"). Значит, не вводное.
Значит, не надо запятых, как бы ни хотелось.
Так, вроде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Ната 
Дата:   16-03-06 11:04

Мне думается, здесь контамирировали два оборота, что-то типа "кто бы мог подумать" и "кто, вы думали, станет собственником земли", я бы остановилась на втором.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   16-03-06 12:21

<<И, пожалуйста, аргументируйте,>>
---------------------------
Но с Вашей стороны, кэт, нет аргументации тех «жёстких» условий, которые заставляют коллектив оставить эту фразу именно в таком виде.
Эта фраза выглядит разговорным пассажем. А ревнивое отношение коллектива даёт основание подозревать, что принадлежит она сановным устам, и коллектив опасается замарать и испортить авторский смысл, который в письменном закреплении одной лишь фонетики и вне контекста как раз и не проступает.
Смысл может быть разным.
1. И кто же (ну-ка, сопоставьте со своими прогнозами) стал в итоге собственником этой земли?
2. Кто бы, по-вашему, мог стать собственником этой земли?
3. Кто, как не трудно представить, стал бы собственником этой земли?
------------------------------
Это пример общения, когда смысл фразы определяется не только вербальным наполнением.

===============================
Д.Э. Розенталь. Справочник по пунктуации. Для работников печати. М., «Книга», 1984. Тир. 100 000 экз.

Из предисловия к книге.
<< 4. Знаки препинания в текстах разговорной речи. Включение этого раздела не нуждается в обосновании: случаи перенесения живой устной речи на печатные страницы весьма многочисленны, но пунктуационная сторона этих текстов остаётся неразработанной. Достаточно привести предложения такого типа: «Площадь Свердлова не подскажете где», «Выпей молоко / мама оставила», чтобы убедиться в возникающих здесь трудностях, связанных с пунктуацией и объясняемых существенным различием между двумя системами национального языка – разговорной речью и кодифицированным литературным языком, на который, преимущественно, рассчитаны действующие правила пунктуации.>>
-----------------------------
«Существенным различием»!!!
Так что и филологический гений «весьма относительно всё понимал».

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: кэт 
Дата:   16-03-06 12:41

Уста, действительно, сановные. Но это не повод и не довод.Насчет контекста: все, что указано, то и контекст.И все же не выделить это безобразие нельзя,причем БЫ относится к КАК ВЫ ДУМАЛИ - смысл в том, что собственним стал человек без всяких БЫ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: VFG 
Дата:   16-03-06 12:57

Соглашусь с Homo_Nemo. Точнее, с Розенталем. Это именно разговорная речь по типу "Площадь Свердлова не подскажете где". Никаких запятых не нужно.

>>И все же не выделить это безобразие нельзя...

Почему? Тоже распоряжение сановника? Ну так пусть он и выделит так, как ему нравится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: кэт 
Дата:   16-03-06 13:56

Это не ответ.Если все делать, как сановник скажет, зачем корректоры в редакции?

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Ната 
Дата:   16-03-06 14:07

Мне определенно не нравится этот оборот, "бы" - как пятая ножка у табуретки. Запятая здесь, как зеленка от головной боли, - не поможет.
К сказанному выше могу добавить еще такой вариант: "Кто, как бы вы думали, стал собственником земли?"

Предисловие не правило. Что там в тексте про подобные разговорные конструкции?

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: VFG 
Дата:   16-03-06 14:45

Розенталем (Справочник по орфографии и пунктуации, 1996 г., разд. XXI «Знаки препинания в текстах разговорной речи») рассмотрены 11 вариантов различных примеров разговорной речи. Более всего к нашему случаю подходит 2-й.
2. «В разговорной речи встречаются сложноподчиненные предложения с главным предложением внутри придаточного, например: Без него не знаю что бы и делал; Прошло не помню сколько времени; Он не скажу чтобы был симпатичен; Так мы пробежали не считал сколько километров... В подобных случаях запятая обычно ставится только после главного предложения, а перед ним не ставится (см. § 33, п. 3). ОДНАКО УСТОЙЧИВОГО ПРАВИЛА ЗДЕСЬ НЕТ (выделено мною. – VFG)».
Пример в § 33, п. 3 такой: «Хозяйством нельзя сказать, чтобы он занимался. Ср.: Нельзя сказать, чтобы он занимался хозяйством».

Выводы мои:
«Кто бы вы думали стал собственником земли? Ср.: Как бы вы думали, кто стал собственником земли?»

Сравнивая наше предложение с приведенным примером из § 33, п. 3, видим, что в нашем случае не удается поставить эту самую запятую после главного. Ни о какой другой возможной запятой у Розенталя речи нет. Заметим, что в четырех первых примерах тоже никаких запятых не стоит. Следовательно, если предложение жестко задано и его нельзя перестроить, то в нем никаких запятых ставить не нужно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   16-03-06 19:26

>>>>Автор: кэт
Вопрос - это само собой.
Но это не повод и не довод
И все же не выделить это безобразие нельзя
Это не ответ.

Какой начальник грозный пришёл на Форум! А подать ему запятые -- и никаких гвоздёв! Уважаемый, Вам же очень просто и ясно ответили самые грамотные корректоры: не нужны здесь знаки препинания. Ещё и на книжного авторитета сослались.
Причём не нужны запятые во всех трёх возможных смыслах, которые Вам любезно перечислил Homo Nemo, -- меняется только логическое ударение при прочтении.

-----
И какие трудности, не пойму, усмотрел Розенталь в приведённых предложениях?
«Площадь Свердлова не подскажете где», «Выпей молоко — мама оставила».

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Тигра 
Дата:   16-03-06 21:08

Сергей Г., а во втором предложении не всё так очевидно. Тире напрашивается, конечно, но ведь с тире мы даём совсем другую интонацию. В разговоре же такое произносится вообще без паузы и смены интонации и с другим слегка смыслом.

Вспомним о самом общем правиле: если же (...) основная часть высказывания заключена во второй части, а первая имеет подчиненное по смыслу значение (указывает время, условие и т. д.), то между частями ставится тире.
А у нас не то. У нас эллипсис, за которым "возьми молоко, вон там, его мама оставила".

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   16-03-06 23:22

Тигра, тире здесь указывает на смысловую связь частей предложения. Бессоюзное предложение.
«Выпей молоко, ведь мама оставила».
«Выпей молоко, которое мама оставила».
Разъяснение.
«Выпей молоко — это тебе мама оставила».

Хотя это же сказанное монотонно, по типу «Выпей молоко. Мама оставила», предложение может быть написано и с запятой: «Выпей молоко, мама оставила». Вполне возможный вариант.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Тигра 
Дата:   16-03-06 23:53

Да я понимаю, что бессоюзное, я и правило приводила про бессоюзные.
И всё же считаю, что и с запятой, и с тире смысл другой, хотя и по-разному другой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-03-06 10:13

«Выпей молоко: мама оставила».

Тоже вполне возможный вариант. Смысл несколько другой: тот, к кому обращаются, не знает, что молоко ещё осталось (а не всё сварено с манной кашей), ему требуется разъяснение, предупреждающее вопрос:"Какое молоко? Мама же кашу варила...")

Так что опять и снова - контекст....

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Ната 
Дата:   17-03-06 10:20

Отдаю свой голос в пользу тире.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: VFG 
Дата:   17-03-06 10:27

Присоединяюсь. Тире.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Тигра 
Дата:   17-03-06 10:49

Я не против тире, но только потому, что нет ничего более подходящего. Тире здесь уравнивает два высказывания с разным смыслом. Не хватает знака.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: VFG 
Дата:   17-03-06 11:09

Если вернуться к упомянутому мной вчера Справочнику Розенталя по орфографии и пунктуации, 1996 г., разд. XXI «Знаки препинания в текстах разговорной речи», то, пересмотрев все 11 вариантов различных примеров, можно прийти к выводу, что в случае разговорной речи именно тире – один из наиболее распространенных знаков препинания.
Ср.: Все пришли вовремя – порядок; Детское кино – это когда мультфильмы показывают; Через улицу переходит – это Ваш учитель? Тулуп у него – можно сейчас же переселяться на полюс. Ты обедай один, а чай – подожди меня; Лес – чудесно; По какому учебнику – это он не спросил и т. п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Тигра 
Дата:   17-03-06 11:11

Да-да-да! Произнесите все эти примеры вслух - там явное тире, там явная паузка. Нет спора, что там тире. Не то в "Выпей молока мама оставила".

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Ната 
Дата:   17-03-06 11:13

>> Не то в "Выпей молока мама оставила".

То, то, самое что ни на есть то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: VFG 
Дата:   17-03-06 11:35

А в "Выпей молока мама оставила" разве не явная пауза? Для меня - да.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Тигра 
Дата:   17-03-06 11:49

Конечно, можно произнести с паузой. Тогда и тире будет годиться, потому что будет другой оттенок смысла. А попробуйте без паузы и смены интонации. Думаю, вы сможете услышать по-другому. Эх, жаль, нельзя тут звуковой файлик приделать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Реч-ка 
Дата:   19-03-06 15:53

"Выпей молоко -- мама оставила" -- а разве нельзя , при любом смысле, при произнесении с паузой и без, усмотреть между первой и второй частью высказывания тип связи "присоединительный"? Если -- да, то -- "тире".

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: minka 
Дата:   19-03-06 17:19

Господа, какие только варианты вы не рассмотрели!
А как вам такой:
"Выпей, молока мама оставила!"
Или это уж совсем неграмотно, "молоко" не подходит:-)?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: minka 
Дата:   19-03-06 19:22

Уважаемые участники обсуждения!
Прикололся я прошлый раз фразой: ""Выпей, молока мама оставила!"
Изменю немного для реалистичности и потом поделюсь проблемой.
"Выпей, водки батя оставил!"

Здесь интонационно можно выделить любое из трёх последних слов:
1. "Выпей, ВОДКИ батя оставил!" Именно ВОДКИ, а не чего-нибудь другого.
2. "Выпей, водки БАТЯ оставил!" Водки -- само собой, но именно БАТЯ оставил.
3. "Выпей, водки батя ОСТАВИЛ!" И водки, и батя -- само собой, но именно ОСТАВИЛ, позаботился.

Вопрос: есть ли способ определённо указать письменно ту или иную интонацию? Как и какими знаками препинания её указать? Или пока современный синтаксис ничем помочь не может?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   19-03-06 19:45

>>>>Как и какими знаками препинания её указать?

Никак.

Вот Вам ещё:
Выпей водки, батя, — оставил!

Ответить на это сообщение
 
 Re: собственник
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   19-03-06 21:06

Надеюсь, что даже те из телезрителей, которые уже лет десять не смотрят «Поле чудес», всё же помнят упражнения Л. Якубовича в произнесении на разные интонационные лады слов «Рекламная пауза». А кто знакомился с порядками в вооружённых силах года два-три, да изнутри, тот, несомненно, согласится со мной в том, что и одно слово, например команда «Рота!», призывающая к вниманию, тоже может быть произнесено со многими разными интонациями. В частности, при необходимости построить рассеянную толпу команда должна подаваться громко и протяжно; если же строй уже стоит, то даже краткие и хлёсткие команды наиболее бравых командиров тоже звучат по-разному.
Безо всякого тире ясно, что заинтересовавшая фраза разделена паузой. Ну, поставим тире, – и что, всё стало ясно? Какое отношение у ребёнка к молоку, что значит «оставила» – сама недопила? Мама могла специально вскипятить молоко, чтобы ребёнок выпил его горячим, а сама убежать на работу. Обрадовался ли он приказанию (просьбе) бабушки, или ненавидит это молоко так, как горькое лекарство? А от этого и интонация бабушки будет разной. Всё это может понять только брат, сестра, или соседка за фанерной стеночкой, за перегородочкой, прожившая так не один год: понять из контекста бытия.
Если настаивать на определённом пунктуационном знаке для подобных конструкций, то это значит утверждать о наличии в них определённого единственного смысла. Но как пример кэт, так и обсуждение «мамы» показывают, что единственность смысла разговорной речи буквальной фиксацией звуков и парой-тройкой запятых не передать. Вот так я и понимаю замечание Д.Э. Розенталя, что разговорная речь не всегда кодифицируема, и прежде чем изыскивать её правильное оформление, нужно с ней решительно «размежеваться» – перестроить разговорно-диктофонную фразу в нормируемую, являемую в смысловой однозначности форму. И эта смысловая однозначность должна передаваться именно лишь письменными значками-символами, без потуг объять вневербальный контекст, который (для глухонемых и влюблённых :-)) может составлять и все 99,(9)%.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед