Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

пропылесо-?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   22-02-06 01:43 Надо пропылесосить, убрать пылесосом. А как в будущем времени (уберу пылесосом): пропылесошу, пропылесосю? Избежать употребления всегда можно, но есть ли вообще верное произношение?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   22-02-06 09:36 Нет формы буд. вр., только в обход: воспользоваться пылесосом, пробежаться пылесосом...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   22-02-06 09:55 Ната сказала: > > Нет формы буд. вр., только в обход: воспользоваться > пылесосом, пробежаться пылесосом... Можно поинтересоваться, почему Вы так считаете? Форма "пылсесошу" вполне корректна с точки зрения русской фонетики. Мой слух она не "режет", употребляю без сомнений. А вот "пылесосю" ИМХО форма просторечно-детская. ЗЫ. Забавно, хоть глагол "пылесосить" достаточно новый, но йотовая палатализация [c] прошла и здесь

Ответить на это сообщение

Исключения - плодим или нет?

Автор: Р. Г.  Дата:   22-02-06 09:58 А причём тут будущее? В настоящем времени то же самое, только без "про-". Что делаю? - Пылесосю, пылесошу? Словари "Грамоты" склоняются более ко второму варианту, но лично я вокруг себя скорее слышу (и употребляю) первый. Ибо непонятно, с чего это глагол, обозначающий всасывание, должен изменяться в порядке исключения ради какой-то машины... Я - пыль сосу, но я пылесоШу? Логичнее, вроде, пылесосю... Имха, конечно... ======= Орфографический словарь пылесосить, -ошу, -осит Словарь трудностей ПЫЛЕСОСИТЬ, пылесошу (не рекомендуется пылесосю), пылесосит. Толково-словообразовательный искомое слово отсутствует Русское словесное ударение пылесосить, пылесошу, пылесосишь,пылесосит; пов. пылесось

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   22-02-06 09:59 Сорри за очепятку, "пылесошу", разумеется... Интереса ради посмотрел словари на этом портале (был почему-то уверен, что глагол сей в словари еще не попал). Они подтверждают мою позицию: http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%EF%F0%EE%EF%FB%EB%E5%F1%EE%F1%E8%F2%FC&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x

Ответить на это сообщение

Ададствуем:)

Автор: Р. Г.  Дата:   22-02-06 10:00 Вот статистика по Рамблеру: Пылесосю ~1500 сайтов, пылесошу ~ 500, 3:1 в пользу "нерекомендуемого" варианта...

Ответить на это сообщение

Re: Исключения - плодим или нет?

Автор: Cocpucm  Дата:   22-02-06 10:07 Р. Г. сказал: > Я - пыль сосу, но я пылесоШу? Логичнее, вроде, пылесосю... > Имха, конечно... Моя имха следующая: в отличии от глагола "сосать", "пылесосить" глагол II школьного спряжения, который в 1-м л. ед. ч. всегда имеет окончание [jу] (j которого зачастую сливается с предшествующей согласной). Исторически [c]+[j] давали в русском [ш']. Хотя процесс йотовой палатализации проходил очень давно, тенденция к ней остается и поныне.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   22-02-06 10:15 Давно и плотно усвоила, что пылесосить - недостаточный глагол. Пылесосю вообще отпадает, пылесошу воспринимается как разговорная форма. Пока. Возможно, позже и войдет в литязык. ======================= Вопрос 528: Как правильно сказать фразу: "Я делаю уборку пылесосом" в сокращенном варианте: "Я пылесошу" или "Я пылесосю"? Ответ: Правильно только "Я делаю уборку пылесосом", так как от глагол "пылесосить" недостаточный, то есть не образует форму первого лица единственного числа. http://www.gramma.ru/SPR/?id=5.1&fl=1&fnd=2 В словарях.ру тоже встречала. ========================== 1. Глаголы победить, убедить, очутиться, ощутить, чудить и некоторые другие, принадлежащие к так называемым недостаточным глаголам (т.е. глаголам, ограниченным в образовании или употреблении личных форм), не образуют формы 1-го лица единственного числа настоящего-будущего времени. Если необходимо употребить эти глаголы в указанной форме, используется описательная конструкция, например: сумею победить, хочу (стремлюсь) убедить, могу очутиться, попытаюсь ощутить, не буду чудить. Редко или почти совсем не употребляются в литературном языке из-за необычности звучания формы «башу» (от басить), «галжу» (от галдеть), «гвозжу» (от гвоздить), «дужу» (от дудеть), «ерунжу» (от ерундить), «прегражу» (от преградить), «пылесошу» (от пылесосить), «сосежу» (от соседить), «шкожу» (от шкодить). © Розенталь

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   22-02-06 10:47 >Хотя процесс йотовой палатализации проходил очень давно, тенденция к ней остается и поныне. Т.е., если я правильно понял, "пылесошу" рекомендуется потому, что это более "прогрессивная" форма (языковой процесс идёт в её сторону), со временем она должна победить форму с "с"? Тогда словари "Грамоты" в оказались впереди Инета, который - за счёт массы старых сайтов - тоже не 100% актуален, и уж тем более не даёт прогнозов... Редкий случай!

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   22-02-06 10:52 > это более "прогрессивная" форма скорее традиционная языковая привычка (кусать - укушу, писать - напишу), старая, но функционирующая фонетическая модель.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   22-02-06 10:53 Ну... что выросло — то выросло ;-)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   22-02-06 11:00 Любопытно сравнить частотность обоих форм лет через пяток...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   22-02-06 11:22 >>Вот статистика по Рамблеру: Пылесосю ~1500 сайтов, пылесошу ~ 500, 3:1 в пользу "нерекомендуемого" варианта... А по Google: пылесосю – 1840, пылесошу – 2600. Все-таки побеждает «рекомендуемый» :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   22-02-06 12:16 Я поверил - цифры Гугола примерно те же, как и у Вас, НО: я приводил число САЙТОВ, а Гугол даёт - число вхождений слова (похоже, даже не документов). ИМХО, оно не показательно, показательно именно число найденных сайтов: ясно, что один автор/редактор обычно использует одну и ту же форму, т.е. авторы разветвлённых сайтов и многословных документов получают большую (а главное - неопределимую) фору. (Мы это тут уже как-то обсуждали...) Кстати, это ещё один плюс Рамблеру как источнику статистики: там явно указывается и число сайтов, и число документов, можно выбирать - сознательно.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   22-02-06 15:05 Ната сказала: >Пылесосю вообще отпадает< >Ответ справки: Правильно только "Я делаю уборку пылесосом", так как от глагол "пылесосить" недостаточный, то есть не образует форму первого лица единственного числа.< Что за бред?! Ерунда какая-то! С чего это вдруг? Я говорил, говорю и буду говорить: пылесосю, пропылесосю и т.п., а не по придуманным Натой или кем-то из языковых кумиров правилам! Почему это глагол "пылесосить" недостаточный, подобно глаголам победить, убедить, очутиться, ощутить, чудить? И заменять "с" на "ш" не стану; конечно, кусать -- откушу, но сосать -- отсосу, а не отсошу! Почему так -- не знаю, есть языковеды, пусть они разбираются. Если словари отстают от жизни -- тем хуже для словарей, а не для нас! Не сотвори себе кумира! minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   22-02-06 15:31 minka сказал: > Я говорил, говорю и буду говорить: пылесосю, пропылесосю и т.п., а не по > придуманным Натой или кем-то из языковых кумиров правилам! Это не кем-то придуманное правило, а объективно функционировавший (правда, активно очень давно) фонетический процесс. Я несколько лет назад искал примеры продолжения йотовой палатализации в настоящее; нашел из новых слов нашел как раз форму 1 л. ед.ч. глагола "пылесосить" > И заменять "с" на "ш" не стану; конечно, кусать -- откушу, но > сосать -- отсосу, а не отсошу! Вообще-то: "кусать" — "кусаю" (глагол I школьного спряжения, равно как и "отсосать"), но "откусить" — "откушу" (глагол II школьного спряжения, как и "пылесосить").

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   22-02-06 15:33 Не, ну слова типа "пропылесосю" вполне могут красоваться в словарях. С пометой "минк." Как матерьял для словаря бескультурья РЯ :) Я создан для исключений, а не для правил © О. Уайльд Не сотвори себе кумира - найди его в зеркале!

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   22-02-06 16:37 >Не, ну слова типа "пропылесосю" вполне могут красоваться в словарях. С пометой "минк." Как матерьял для словаря бескультурья РЯ :) Ната, цитату из словарей "Грамоты"(!), приведённую мной в начале треда, Вы в упор не видите?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   22-02-06 17:09 Ну это не единственный случай разногласия филологов. Но наглядный. А помет все же недостает, и именно об этом я хотела сказать в предыдущем посте, отвечая, кстати, на Минкины обвинения в произволе. Плохо выразила, чем спровоцировала наезд. (ехидно) Не нравится игнор, да? ;) (миролюбиво) Я не намеренно. И вообще... Поздравляю всех мужчин с неотвратимо надвигающимся праздником! Желаю им быть беззащитными перед лицом удачи и красивым женским! :) До встречи после праздников.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   22-02-06 17:11 >>Я - пыль сосу, но я пылесоШу? Логичнее, вроде, пылесосю... На мой взгляд, пыль сосет все-таки пылесос, а не Вы, уважаемый Р. Г. Для меня лично вариант "я пылесосю" - совершенно неприемлемый. >>Пылесосю вообще отпадает, пылесошу воспринимается как разговорная форма. А с этим я бы согласилась.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   22-02-06 20:15 Тоже ощущаю для себя "пылесосю" только как шутливое и дурацкое. Шутливо же иногда говорю "я пылесосУ" (с ударением на последний слог). А к "пылесошу" недопривыкли мы пока, ощущается как правильное, но разговорное, факт.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Реч-ка  Дата:   23-02-06 20:08 >>>1. Глаголы победить, убедить, очутиться, ощутить, чудить и некоторые другие, принадлежащие к так называемым недостаточным глаголам (т.е. глаголам, ограниченным в образовании или употреблении личных форм), не образуют формы 1-го лица единственного числа настоящего-будущего времени. Если необходимо употребить эти глаголы в указанной форме, используется описательная конструкция, например: сумею победить, хочу (стремлюсь) убедить, могу очутиться, попытаюсь ощутить, не буду чудить. Форму "лажу" (от глагола "лазить" или от глагола "ладить") сюда тоже следует отнести? Она ведь тоже звучит неблагозвучно. Или нет?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   23-02-06 20:27 Словарь даёт форму "лажу" от "ладить" и от "лазить". Для меня она звучит нормально, я сама так и говорю.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Vlado  Дата:   23-02-06 21:21 Дискуссия эта хороша как таковая, хотя она заведомо не может закончится консенсусом. Неполнота пардигм разных частей речи русскому языку присуща, и с этим даже кровным боем, а тем более логическими доводами ничего не поделать! К счастью, даже допущение неких малоизящных, заставляющих ломать язык и царапающих слух форм (пусть и суперавторитетными источниками) не может ОБЯЗАТЬ никого применять ту или иную неестественно звучащую форму и оставляет право обходить проблему иными, менее спорными способами. Меня пока не заставить пылесосить в первом лице единственного числа, а остальные пусть поступают как душа пожелает!..

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   23-02-06 21:23 Меня вообще трудно заставить пылесосить.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Vlado  Дата:   23-02-06 21:53 Я тоже лучше скоренько подмету...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   24-02-06 15:22 Мне кажется "я пылесошу" надуманной, противоестественной конструкцией. Если она хоть раз бы мне попалась в печати или ТВ, наверное заметил бы, как я отмечаю всё, что не соответствует моим лингвистическим представлениям в РЯ. Слово "пылесосила" кажется встречалось, лет сорок назад, в журнальной публикации поэмы Е. Евтушенко "Братская ГЭС". Там была бетощица Нюшка (кажется!), деревенская девочка, работавшая вначале у какого-то "прохиндея" где, по её словам, она "пылесосила польтА, манто". Может у кого-то есть текст, подскажите точнее, в интернете не нашел. Конечно, это говорит не поэт, а его персонаж, я понимаю, но нигде больше этого слова не встрчал. minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   24-02-06 17:04 >На мой взгляд, пыль сосет все-таки пылесос, а не Вы, уважаемый Р. Г. А дрова рубит топор, а супчик варит печь? ;) Это только у известного Емели, щукиного приёмного сына, мела метла, а воду носили вёдра. Пылесосить же (и дрова рубить), увы, приходится мне. Посредством пылесоса - или, соответственно, топора. Нет, японцы уже выпускают киберпылесос, который действительно сам пылесосит, когда и что сочтёт нужным - но не всем же такое счастье.... >Для меня лично вариант "я пылесосю" - совершенно неприемлемый. А для нас с Лопатиным и Горбачевичем - вполне. В кои-то веки я с ними заодно против всех, аж гордость берёт :).... ====== "Если с нами Бог, то кто на ны?"© А. Я. Невский, кажется :) +++++++++++++++++ 1) Вообще-то корректная дискуссия предполагает, что те, кто не пользуется пылесосом - выбывают, им слово не нужно, это нормально - но им тогда и не судить. Кто не ест ананасов - не спорит об их вкусе. 2) А кому неприемлемо - предлагайте приемлемые варианты. Рассмотрим все:). Только пригодные для _повседневного_ употребления: "чищу системный блок при помощи пылесоса" не пойдёт, если вам приходится делать (и говорить) это по пять раз на дню. Действие должно выражаться в одно слово, в крайнем случае - в два коротких. Пока же за неимением гербовых вариантов будем довольствоваться простым "пылесосю/шу".

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Реч-ка  Дата:   24-02-06 19:06 >>>Пока же за неимением гербовых вариантов будем довольствоваться простым "пылесосю/шу". >>>А кому неприемлемо - предлагайте приемлемые варианты. Рассмотрим все:). Мужской бас - пылесосю. Высокий женский - пылесошу. Оба - с неловко-шутливой интонацией.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Реч-ка  Дата:   24-02-06 23:35 Оба: "Мы... муж: "...пылесосим!" жена: "...,кажется, пылесоШим?"

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   25-02-06 00:17 >Автор: Реч-ка >Дата: 24-02-06 23:35 >Оба: "Мы... >муж: "...пылесосим!" >жена: "...,кажется, пылесоШим?" Хм... хороший вопрос... (ушла заламывать лапы и думать)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Vlado  Дата:   25-02-06 00:28 Р. Г.: 1) Вообще-то корректная дискуссия предполагает, что те, кто не пользуется пылесосом - выбывают, им слово не нужно, это нормально - но им тогда и не судить. Кто не ест ананасов - не спорит об их вкусе. Не согласен с камнем, похоже, в мой огород! Слушающий — такой же потребитель языка, как и говорящий, в отличие от потребления ананасов (хотя если кто-то будет потреблять поблизости селедку с душком, надеюсь, мне не откажете в праве высказать свое мнение и о чужой селедке, даже если ее запах будет мил владельцу!) 2) А кому неприемлемо - предлагайте приемлемые варианты. Рассмотрим все:). Если вы обратите внимание, я высказал свое мнение о нежелательности употребления этих форм ТОЛЬКО для себя и ТОЛЬКО после того, как ВСЕ оба :) варианта были многократно обмусолены. Сказать по этому поводу у поборников каждого варианта больше абсолютно нечего (субъективные мысли высказаны, авторитеты привлечены). Что вы и сами подтвердили далее в фразе "Пока же за неимением гербовых вариантов будем довольствоваться простым "пылесосю/шу". Ну а я к этой альтернативе добавил третий свой вариант — неприменение обеих форм (причем оговорившись: пока!), ссылаясь на объективный факт — вполне обычное наличие неполных парадигм для многих слов в языке...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: GalyaA  Дата:   25-02-06 00:39 А вот что пишут словари на Грамоте. Орфографический словарь пылесосить, -ошу, -осит Словарь трудностей ПЫЛЕСОСИТЬ, пылесошу (не рекомендуется пылесосю), пылесосит. Русское словесное ударение пылесосить, пылесошу, пылесосишь,пылесосит; пов. пылесось

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   25-02-06 00:49 Я именно так сама и говорю (пылесошу, пылесосим). Сперва задумалась, есть ли другие глаголы, меняющие -ш- на -с-. Но вот уже они и вспомнились: Голошу (не голосю же!) - голосим. Переношу - переносим. Мир опять встал твёрдо на ноги. Хотя повелительное всё же отличается от парадигм других глаголов: голоси, раскуси - но пылесось. Ударение играет роль (голошУ - пылесОшу)?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   26-02-06 10:30 >Слушающий — такой же потребитель языка, как и говорящий, Причём тут слушающий? Речь шла о том, что некоторые не пользуются _предметом_, называемым "пылесос": естественно, им не надо ни говорить, ни слушать. И Ваш "третий вариант" подразумевает менно это: >неприменение обеих форм (причем оговорившись: пока!) Пока что? Типа пока не придумаем слово - будем веником пользоваться? Или получится как в известном анекдоте: жо... э-э... пылесос есть, а слова нет? :) Не годится третий вариант. ============== Вообще-то да, во множественном никаких "ша" стандартно нету: кошу - косим, и т.п. Но есть забавный пример (может, тут от длины слова зависит? Большинство "исконных" глаголов - кратки.) ТормоШу - ТормоШим. Но ТормоЗю - торомоЗим. К чему бы это?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   26-02-06 10:53 >> Ната, цитату из словарей "Грамоты"(!), приведённую мной в начале треда, Вы в упор не видите? А чего это я вообще отмазывалась? Нету в приведенной цитате формы "пропылесосю", за которую Минка ухватился, нету, так что не знаю, на кого мне в упор смотреть надо. >> Вообще-то корректная дискуссия предполагает, что те, кто не пользуется пылесосом - выбывают, им слово не нужно, это нормально - но им тогда и не судить. Кто не ест ананасов - не спорит об их вкусе. Если я не играю в футбол, мне и поговорить о нем нельзя? >> Или получится как в известном анекдоте: жо... э-э... пылесос есть, а слова нет? :) Именно так и получается. - Я его интеллектом победю... побежу... Короче, забью мозгами. © анекдот (или мультик)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   26-02-06 11:00 >> ТормоШу - ТормоШим. Вы решили все слова с Ш собрать как пример? Ну-ну... >>> ТормоЗю - торомоЗим. К чему бы это? Ни к чему хорошему. Случись мне затормозить, я бы сказала "торможу". И советовала бы постоянным пользователям этой функции пользоваться также и этой формой слова. >> Переношу - переносим. ...и прочие примеры с "си". Для внимательных. Борода писал выше о йотовой палатализации, а здесь, во мн. ч., йота нету, есть нейотовая И.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   26-02-06 12:15 >Если я не играю в футбол, мне и поговорить о нем нельзя? Если и не играете, и не смотрите - имхо, лучше не надо. Особенно не просто говорить, а спорить. >Вы решили все слова с Ш собрать как пример? Ну-ну... А у Вас есть ещё примеры, когда Ш сохраняется во множественом числе? Приведите, если не трудно: любопытно... ТоромоЖу- торомоЗим действительно не годится, тут стандартно Ж/Ш -> З/С. Получается, что "тормошу" - вообще единичный случай? ========= >Нету в приведенной цитате формы "пропылесосю", за которую Минка ухватился, нету, так что не знаю, на кого мне в упор смотреть надо. Нету. Но на фоне словарно-фиксированой формы "пылесосю" объяснить отсутствие будущего времени куда труднее. Ваше утверждение тогда (если оно заключалось в том, что "пылесосю/шу", а "пропылесосю/шу" нет) выглядит не просто голословным, но и непонятным: с чего вдруг на ровном месте? Я имено так и понял, что Вы говорите - "нет будущего" потому, что его не от чего образовать: нет глагола "пылесосю". Эта позиция на мой вкус неправильная, но _понятная_. Если же настоящее время есть - совершенно непонятно, что тут мешает образованию будущего времени. (Есть ещё примеры, когда не сочетается "про" с глаголом на "-шу"? Я что-то сразу не придумаю...).

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   26-02-06 12:36 > Если и не играете, и не смотрите - имхо, лучше не надо. А приходится. Править тексты по вопросам, в коих я некомпетентна. Такова моя се ля ви :) Может, мне еще и книжки с незнакомыми словами не читать? И не обсуждать слова типа девелопер, раз я не тот дом строю, а? Патент на РЯ? Помечтайте о чем-н. еще... да и весна на носу... :) >Получается, что "тормошу" - вообще единичный случай? Единичный случай чего? Отсутствия чередования с/ш? Увы, и здесь ему компания найдется (ворошить, сушить). Мы вообще-то о чередованиях с/ш в словах типа носить-ношу, косить-кошу... А Вы о чем? > Ваше утверждение тогда (если оно заключалось в том, что "пылесосю/шу", а "пропылесосю/шу" нет) выглядит не просто голословным, но и непонятным: с чего вдруг на ровном месте? Я имено так и понял, что Вы говорите - "нет будущего" потому, что его не от чего образовать: нет глагола "пылесосю". Поняли неверно. Нет у глагола пылесосить формы наст. времени. Просто вопрос был о буд. времени, я на него и ответила. Надо было не замыкаться, а расширять временные горизонты :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   26-02-06 12:59 Ната сказала: >> Нету в приведенной цитате формы "пропылесосю", за которую Минка ухватился, нету….< Вы, Ната, просто меня возмутили, нарочно или нечаянно, не знаю. Я ТАК ГОВОРЮ и считаю правильным, это составители словарей должны ухватываться за то, как говорят миллионы людей, в эти словари не заглядывающие, изучать, обобщать и только потом рекомендовать. Правда, я иногда ищу поддержки своей точки зрения среди кумиров моих оппонентов, но сам себе кумиров не творю (как Вы сказали, смотрю в зеркало :-). Я справляюсь со справочниками или здесь, на форуме, только если у меня нет определенного мнения или я в нём не уверен. Но в данном случае со справочниками не справлялся и ни за что не ухватывался. minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   26-02-06 13:05 >> это составители словарей должны ухватываться за то, как говорят миллионы людей, в эти словари не заглядывающие, изучать, обобщать и только потом рекомендовать. А они что делают? Ухватываться за речь миллионов людей, изучают обобщают и только потом рекомендуют намеренно искаженные, возмутительно противоположные, а то и вообще вымышленные варианты. Безобразники какие!

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   26-02-06 13:07 Исправляюсь: Ухватывают речь миллионов людей, изучают, обобщают и только потом... Ошибок понаделала только в пылу праведного гнева на негодников-словаристов! :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   26-02-06 14:03 >>Я имено так и понял, что Вы говорите - "нет будущего" потому, что его не от чего образовать: нет глагола "пылесосю". >Поняли неверно. Нет у глагола пылесосить формы наст. времени. Т.е. нет формы "пылесосю/шу"? Т.е. понял _верно_: Вы таки _против_ словарей и предыдущая отмазка отменяется? Ната, Вы разберитесь со своей позицией, а то это начинает напоминать разговор с Хи-Хи, не к весне будь помянуто... - Нет настоящего времени! - А в словарях вот оно: "пылесосю/шу" - Я со словарями не спорю, нету только формы "проылесосю." И настоящего времени нет. =========== "Ни мира, ни войны, а армию распустить."(с) Троцкий

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   26-02-06 14:10 >А приходится. Править тексты по вопросам, в коих я некомпетентна. Такова моя се ля ви :) В таких случаях (и когда книжки с незнакомыми словами) принято _спрашивать_ тех, кто этим занимается. А не _спорить_ с ними. Учиться, в общем, компетентость набирать... А потом уж править... (Ну, типа как сначала учатся водить авто, получают права, а потом уж правят-рулят...) В любом случае Вы гоните офтоп, т.к. обсуждаемая позиция Владо и Тигры - как раз отказ заниматься тем, в чём некомпетентны. Что вполне респектно. Имхо.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   26-02-06 14:32 Р. Г. сказал: >>>Я - пыль сосу Тогда я (VFG) сказала: >>На мой взгляд, пыль сосет все-таки пылесос, а не Вы, уважаемый Р. Г. Р. Г. ответил: >>>А дрова рубит топор, а супчик варит печь? ;) Согласитель, уважаемый, что для человека рубить дрова, как-то естественней что ли, чем, по Вашему выражению, "сосать пыль". Не леденец, все ж таки :(...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   26-02-06 14:48 Не соглашусь. С тем, что "естественность для человека" - грамматическая категория. Хотя бы потому, что человеки бывают разные (и пыль, кстати, тоже), что одному естественно, то другому - смерть:). Во многих культурах, кстати, дрова рубить - совершенно неестественно: топят (особенно костёр, открытый очаг, камин - не печь, в общем) - хворостом, а его проще, удобнее и безопаснее не рубить, а ломать. Даже если ваш топор - не каменный. А что не ломается - то не дрова, а стройматериал, топить им расточительно. ================ "Солдаты пели, глотая пыль, И пел вместе с ними король хромой." ©

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   26-02-06 14:49 Ничего не понимаю. Спрашивает кто-то: -- Чем ты сейчас занят? -- Ковёр пылесосю. Можно, конечно, сказать и "пылесошу", но имхо, это уже манерно, как у "больших интеллигентов" -- тех, которые говорят "на Москве", а не "в Москве", "в концерте", а не "на концерте". И с будущим временем не вижу проблем -- "пропылесосю", "буду пылесосить" и т.п. minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Фекла  Дата:   26-02-06 19:44 Я пылесосию! И никаких тебе йотовых палатализаций.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   27-02-06 02:42 Замечательно, что норма уже есть в словарях. Только вряд ли скоро она станет съедобной для языка и уха. "Нерозентабельные" глаголы...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   27-02-06 09:54 2 Р. Г. У меня с моей позицией полное взаимопонимание. Я на стороне авторов пособий, ратующих за отсутствие формы наст.-буд. времени в лит. языке, пылесошу возможна как разговорный вариант. Армия наша крепка и разрозненным словаристам ее не распустить! > В любом случае Вы гоните офтоп Извините, но Вы гоните пургу. Даже если бы я не пользовалась пылесосом и на подводной лодке не бороздила космическое пространство в степях Украины, то все равно, считаю, что вправе и говорить, и писать об этом, на зависть пленникам собственных ежовых рукавиц :-Ь А интересно, о каменных топорах и бивнях мамонтов можно писать только тем, кто их непосредственно в руках держал?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   27-02-06 10:12 Ната: Пылесосю вообще отпадает, пылесошу воспринимается как разговорная форма. Пока. Возможно, позже и войдет в литязык. Тигра: Тоже ощущаю для себя "пылесосю" только как шутливое и дурацкое. А к "пылесошу" недопривыкли мы пока, ощущается как правильное, но разговорное, факт. Владо: Меня пока не заставить пылесосить в первом лице единственного числа, а остальные пусть поступают как душа пожелает!.. Р. Г. (в пылу спора с Натой) позиция Владо и Тигры - как раз отказ заниматься тем, в чём некомпетентны. =========================== Воистину железная логика! Найдите 10 отличий (или хотя бы одно :) позиции Тигры + Владо от мнения Наты.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   27-02-06 10:19 1) Ната, пургу гоните Вы, т.к., видимо, читаете собеседников "по диагонали" и, соответственно, спорите со своими фантазиями. Никто тут вообще не говорил о наличии Ваших прав судить/редактировать выше сапога : речь шла о том, когда и как разумно (рационально), а когда и как не разумно этими правами пользоваться. Ибо это именно права, но не обязанности. Это два очень разных топика.... Почувствуйте разницу! :) 2) >Я на стороне авторов пособий, ратующих за отсутствие формы наст.-буд. времени в лит. языке, пылесошу возможна как разговорный вариант. Армия наша крепка и разрозненным словаристам ее не распустить! А можно открыть секрет: о каких "пособиях" и каких авторов речь? Единственном Вами цитированном тут (анонимном) ответе "Граммы"? Цитированный Вами же Розенталь, увы, попадает как раз в "армию разрознённых словаристов": >Редко или почти совсем не употребляются в литературном языке (из Вашей же цитаты) - это вовсе даже не "отсутствие", это допустимость именно в лит. языке...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   27-02-06 10:22 Мне кажется, что в глаголах, образованных от существительных, должен соблюдаться принцип иерархии, действовавший при средневековом феодализме : корень моего корня -- не мой корень! Если кто забыл: вассал моего вассала -- не мой вассал; в наши дни он также соблюдается. Нет сомнения, что в "пылесосе" и "сосать" общий корень -сос-; но в слове "пылесосить" корень "пылесос"! Пробую подыскать глаголы, образованные от ВЕЩЕСТВЕННЫХ (не абстрактных!) существительных, успехи пока невелики: сифон -- сифонить, например. Но здесь нет окончания -ос. Про соблазнённую невинную девицу говорили раньше: он её ПОМАТРОСИЛ и забросил! По-моему в будущем времени лингвистически правильно: я её поматроСЮ и заброшу! :-) Недавно я сообщал, как идиотски (имхо) писала газета МК: "Анной Карениной они распластались на рельсах". Но представим себе рассказ дельтапланериста, как он парил над морем: "Альбатросю я над волнами и вдруг вижу…." Конечно, глагол "альбатросить" ни в одном словаре не найдётся, но ведь мы знаем, что альбатросы могут долго парить над морем, не взмахивая крыльями, потому и понятно это новое слово в данном контексте. Ещё я бы сказал: понос -- понОсю, а не поношу; тормоз -- тормозю, а не торможу (включаю тормоз, а не прекращаю движение). Может кто ещё что подскажет? minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   27-02-06 11:02 > А можно открыть секрет: о каких "пособиях" и каких авторов речь? Единственном Вами цитированном тут (анонимном) ответе "Граммы"? Словари.ру тоже об этом писали. Много чего покоится в массе пособий и на просторах сети (и в дебрях склероза: суть извлекла, источники раскопать уже не под силу). Хотите знать - сам, хотите с пеной отстаивать истинность своего мнения - тоже без меня. Я свою и не только авторитетную имху монументально воздвигла, продолжайте дальше порошить вокруг - цветочки победителя на белом фоне лучше смотрятся :) >Редко или почти совсем не употребляются в литературном языке (из Вашей же цитаты) - это вовсе даже не "отсутствие", это допустимость именно в лит. языке... Это ложная, однобокая интерпретация, повернутая в сторону, противоположную моей имхе, с единственной целью переспорить даже в ущерб истине. "Редко или почти совсем не употр." говорит скорее о нежелательности допускать форму в литязык. + То, что носителями языка слово "пылесошу" не воспринимается как ну хотя бы однозначно правильное, 100%-о литературное, подтверждение чему - этот тред, - уже говорит не в Вашу пользу. Да и Минкина принципиально оппозиционная имха нехилого весу нам добавляет :))

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   27-02-06 12:32 VFG: >>Согласитесь, уважаемый, что для человека рубить дрова, как-то естественней что ли, чем, по Вашему выражению, "сосать пыль". Не леденец, все ж таки :(... Р. Г.: >> Не соглашусь. С тем, что "естественность для человека" - грамматическая категория. Ладно, зайду с другой стороны. Человек рубит дрова топором. Человек варит суп на печи. Человек убирает пыль с помощью пылесоса. Заметим, что ни от существительного «топор», ни от существительного «печь» в данном случае не образуется глагол, обозначающий действие человека при выполнении этого процесса (употреблены глаголы «рубить» и «варить», а не «топорить» и «печить суп»). И только в третьем предложении этот глагол образуется от сущ. «пылесос». Поэтому, Р. Г., Ваше ироничное заявление «А дрова рубит топор, а супчик варит печь» в ответ на мое: «пыль сосет все-таки пылесос, а не Вы» по-прежнему выглядит непригодным для сопоставления при характеристике описанных процессов.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   27-02-06 12:36 >>И только в третьем предложении этот глагол образуется от сущ. «пылесос». Конечно, я имела в виду предложение с глаголом "пылесошу" (разг.). (Человек пылесосит). Прошу не ставить мне в вину некорректность предыдущего поста с этой стороны.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   27-02-06 14:32 >Заметим, что ни от существительного «топор», ни от существительного «печь» в данном случае не образуется глагол, обозначающий действие человека при выполнении этого процесса (употреблены глаголы «рубить» и «варить», а не «топорить» и «печить суп»). И только в третьем предложении этот глагол образуется от сущ. «пылесос». Замечание не принимается: масса других случаев когда именно от существительного, обозначающего орудие, образуется глагол. 1) В той же печи, которая варит супчик, одновременно пекутся пироги. Тут, образуя глагол, язык даже не потрудился изменить форму: печь(сущ.) и печь (глаг.) :). 2) утюг утюжит, труба трубит, жар жарит, свисток свистит, суд судит, рассудок рассуждает, винт ввинчивается и вывинчивается, коса косит, крыша крышует(свежий примерчик! механизм жив...), раб работает, клин клинит, тиски стискивают, броня обороняет, генератор генерирует, провод проводит (проводник тоже проводит - или провожает, если он живой:)...), шкуркой ошкуривают, гвоздями могут пригвоздить, пила пилит, мельница мелет, резец режет... Чем пылесос хуже?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   27-02-06 16:01 Ой, Р. Г., что-то Вы меня совсем не слышите. Да, пылесос пылесосит, то есть пылесос сосет пыль. Но не человек. Человек _не может_ или, по крайней мере, _не должен_ сосать пыль. Поэтому выражение я пылесосю и неприемлемо. Лучше я пылесошу (как я кошу (косить), я трушу (трусить) и т. д.). Хотя Ната сказала и я согласилась с ней, что это разг. >>Я - пыль сосу, но я пылесоШу? Логичнее, вроде, пылесосю... Не логично. Не логично! Из Вашего же поста: >>Словарь трудностей ПЫЛЕСОСИТЬ, пылесошу (не рекомендуется пылесосю), пылесосит. :(...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   27-02-06 16:24 1) >Ой, Р. Г., что-то Вы меня совсем не слышите Боюсь, что это взаимно. 2) >Человек _не может_ или, по крайней мере, _не должен_ сосать пыль. Почему??? И кому не должен? А, простите, отсасывать гной человек должен? Медицинским отсосом: процедура стандартная... Это опять внеграмматические соображения. Имхо, не надо путать "кажется неэстэтичным, неизящным, неаппетитным" и "неправильно". 3) >>Словарь трудностей ПЫЛЕСОСИТЬ, пылесошу (не рекомендуется пылесосю), пылесосит. Именно. Рекомендации - это всего лишь рекомендации. В них нет однозначности. Не запрет. (Тот же словарь в других случаях высказывется куда категоричнее: "неправильно", "недопустимо" и т.п.)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   27-02-06 17:07 >> Это опять внеграмматические соображения. Имхо, не надо путать "кажется неэстэтичным, неизящным, неаппетитным" и "неправильно". Скажем так: неблагозвучно. Это будет ближе к грамматическим соображениям? ______________________ >>Что делаю? - Пылесосю, пылесошу? Словари "Грамоты" склоняются более ко второму варианту, но лично я вокруг себя скорее слышу (и употребляю) первый. То есть в этой Вашей борьбе за сосание человеком пыли все-таки превалирует личный опыт. Тоже "внеграмматическое соображение", однако. Хотя все же появляется надежда, что случай не безнадежный. _______________________ А в целом дальнейшая дискуссия представляется мне бесполезной. Я умолкаю. Медицинский отсос добИл... :(

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: GalyaA  Дата:   27-02-06 23:34 Р.Г. считает, что коса косит и тиски стискивают, а это, имхо, не совсем так. Если вдуматься: что первично - курица или яйцо? орудие или действие? Думая об этом, я пришла к выводу, что действие первично. Крыша - это то, что покрыто, коса - это то, чем косят, тиски - это то, чем стискивают, а не наоборот. Орудие названо по тому, какое действие им производят... Таково же мнение этимологического словаря...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   28-02-06 00:11 Взялся я за пылесос, новенький, хороший. У меня возник вопрос: я им... пылесóшу? Может, я пылесосý? Или пылесóсю? ...Ох, как чешется в носу! Что со мной стряслося? Просто пылесос и я про сосанье пыли в ходе об-суж-де-ни-я начисто забыли. http://imenno.livejournal.com/tag/гиппопотамятина

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Сергей Г.  Дата:   28-02-06 00:16 Не принимая участия в сей длинной дискуссии, позволю себе вслед за Натой выразить недоумение по поводу слова "тормоЗЮ". Minka меня не удивил -- он из Днепропетровска, но и некоторые другие того же мнения. Странно как-то слышать такое. Азарт меня пьянит, но, как ни говори, Я тормоЖУ на скользких поворотах. (ВВ)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесошу.

Автор: Тигра  Дата:   28-02-06 00:25 Меня тоже удивило. Всегда считала, что только "торможу". И коли "доносить - доношу", "поносИть - поношУ", то и "понОсить - понОшу".

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   28-02-06 09:25 Вдогонку. К моему посту от 27-02-06 16:01 Уже в метро вчера родилось. Посвящаю приверженцам «-сю». С утра ковры я пылесосю, За это денежку просю. Косю глазами от смущенья, Но все ж за водочкой трусю.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   28-02-06 09:29 Замечательно!!! Надеюсь, никто на сайте не будет утверждать, что три последние формы глаголов допустимы? ;-)))

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   28-02-06 10:06 >Р.Г. считает, что коса косит и тиски стискивают, а это, имхо, не совсем так. Имхо - совем не так:). Я по этому поводу вообще ничего не считаю, и приоритет курицы/яйца мне безразличен: он ничего не меняет в данном вопросе. Важно лишь соответствие названия орудия и действия. > Орудие названо по тому, какое действие им производят... Именно по этому принципу пылесос и назван: он производит действие всасывания пыли... >Замечательно!!! Надеюсь, никто на сайте не будет утверждать, что три последние формы глаголов допустимы? ;-))) Надеюсь, никто на сайте не будет утверждать, что формы трёх последних глаголов как-то влияют на формы первого? ;). Ну нет в РЯ закона единообразия... (А жаль!) >Скажем так: неблагозвучно. Это будет ближе к грамматическим соображениям? Именно _будет_: если будет доказано. С ходу никакого особого неблаго_звучия_ моё ухо тут не слышит (и язык не спотыкается). Имхо, в РЯ полно куда более неблагозвучных слов. Когда-то, например, знавал человека, которому жутко не нравились все формы типа "выпивши(й), выглянувши(й), загулявши(й)" - он слишком живо представлял себе при этом вшей. Увы, богатство личных ассоциаций неизлечимо: давно известно, что нет такого слова, в котором хоть кто-то не услыхал бы хоть чего-то... ================= "Я запретил бы «Продажу овса и сена»... Ведь это пахнет убийством Отца и Сына?" © Асеев

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   28-02-06 10:37 GalyaA сказала: > Думая об этом, я пришла к выводу, что действие первично. Крыша - это то, что покрыто, коса - это то, чем косят, тиски - это то, чем стискивают, а не наоборот< Галя, Вы меня очень обрадовали! По моему мнению правильно только "пылесосю" (независимо от того, как Вы сами думаете), но после поста Р.Г. я задумался: ведь негде правды деть, утюг -- утюжить, утюжу; свист -- свистеть, свищу; суд -- судить, сужу. С другой стороны жар -- жарить, жарю; клин -- клинит, клиню. Т.е. аналогично моему мнению пылесос -- пылесосить, пылесосю. В чём дело, только ли в том, что "г" переходит в "ж", "ст" -- в "щ", "д" тоже в "ж"? И так, постепенно, я пришёл к догадке, что всё наоборот -- часто именно действие даёт название предмету! Только собирался поделиться своим сомнением с форумом -- и тут увидел Ваш пост, который меня так обрадовал. Много лет назад у нас в гостях был племянник жены, тогда пятилетний мальчуган. У нас, до нашей Миньки, был кот по фамилии Кошкин (как-то прилепилось вместо клички), воровитый, нахальный и до кошек охочий, как и положено быть коту. Отгоняли мы его от злачных мест плетёной выбивалкой для ковра; и вот однажды, когда нужно было "достать" кота, Павлик нас спрашивает: "А где ваша УКРОТИЛКА?" Обратите внимание: он произвёл имя существительное от глагола! Устами младенца действительно часто глаголет истина, ведь у него мозги ещё не закомпостированы сакральными понятиями (я на всякий случай поясню своё понимание: сакральный -- освященный, не подлежащий сомнению). В цирк его водили, что такое укрощать зверей он знал, как кота укрощают этой штукой видел, а как ковры её выбивают -- не видел! У Фасмера слово "утюжить" произведено от какого-то тюркского, а мне кажется, не от "утя" ли? (утка, утята). Ведь говорят "корабли утюжат", т.е. плывут ровно, не переваливаясь с борта на борт, как утки НА ВОДЕ! А уже от слова "утюжить"произошло "утюг"? И так же "суд" произошло от "судить", когда судил князь и суда, как учреждения, ещё не было. А вот жарить и клинить -- наоборот, от существительных. Так же, как и пылесосить от пылесос. minka P.S. Да, и "тормозю" я тоже считаю нормальным словом, так же как и "торможу". Если задействовую тормоз -- тормозю, а останавливаю машину или агрегат -- торможу.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: GalyaA  Дата:   28-02-06 12:19 Насчет благозвучия - помните, когда-то было неблагозвучно сочетание ге и произносили и писали - в Бозе... То же самое с сю и зю сейчас... поэтому и возникают формы с шу и жу.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   28-02-06 14:10 Кстати, понятия о благоЗВУЧИИ просто обязаны быть разными у носителей разных говоров РЯ. Что мы и видим на примере "тромоЗю": южнорусским оно явно не режет уши... Может, если бы имелась статистика по территориальному распределению употребления "-сю/-шу" - было бы видно что-то подобное...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   28-02-06 17:59 2 minka: Честно говоря, я поначалу был поражен Вашей позицией относительно "пылесосю", "тормозю", но потом вспомнил, что Вы долгое время прожили в Днепропетропетровске. Когда-то я читал в одной книге (названия, увы, не вспомню, но производила впечателние вполне серьезной) о вторичном образовании в восточноукраинских говорах формы 1-го л. ед.ч. типа "ходю". Теперь все встало на свои места. Всем: Интересно, для кого-нибудь из москвичей или питерцев форма "пылесосю" является более благозвучной, чем "пылесошу"?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   28-02-06 20:32 Борода сказал: > вспомнил, что Вы долгое время прожили в Днепропетропетровске. Когда-то я читал в ………………… > в восточноукраинских говорах формы 1-го л. ед.ч. типа "ходю". Вынужден Вас разочаровать: форма "ходю" неграмотная как в Питере, так и в Днепре. А "пылесосю", имхо, единственно верная современная форма, опять же и в Питере, и в Днепре. > Всем: Интересно, для кого-нибудь из москвичей или питерцев форма "пылесосю" является более благозвучной, чем "пылесошу"? < Здесь, в Нюрнберге, один питерец действительно подтвердил, что "пылесошу" ему кажется правильней, чем "пылесосю". Но я ещё буду созваниваться и проверять, я твёрдо уверен в своей правоте, хоть я и в меньшинстве. Поддерживаю просьбу Бороды ко всем наводить справки среди коренных питерцев и москвичей. Надеюсь на нашу добросовестность, господа. Относительно "тормозю" и "торможу" также остаюсь при своём мнении (здесь см. 28.02.06 10-37). minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   01-03-06 02:50 Нажимаю на педаль - Тормозю (тормозями), А потом в окно гляжу - Торможу (тормозами). У меня "тормоЗю" ассоциируется с "Лингвистической сказкой" из Литературки 30-летней давности:" Калушата подудонились и посяпали, и посяпали. Пуськи бятые!" Вроде всё понятно, кроме одного - о чём это? Хотя и по-русски.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   01-03-06 10:16 >Всем: Интересно, для кого-нибудь из москвичей или питерцев форма "пылесосю" является более благозвучной, чем "пылесошу"? Учитывая, что даже одни москвичи (а тем более- вместе с питерцами) до сих пор составляют непропорционально бОльшую часть пользователей Рунета, а Рунете за явным преимуществом побеждает именно "пылесосю" (см. выше)...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   01-03-06 10:20 Р. Г. сказал: > Учитывая, что даже одни москвичи (а тем более- вместе с > питерцами) до сих пор составляют непропорционально бОльшую > часть пользователей Рунета Наверное, я неправильно выразился... Я имел в виду коренных москвичей и питерцев, т.е., по крайней мере, во втором-третьем поколении.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   01-03-06 10:31 В каком-то фильме Л. Ахеджакова презрительно бросила: - Интеллигенция!.. в первом поколении... ("Небеса обетованные", кажется... :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   01-03-06 10:38 >Я имел в виду коренных москвичей и питерцев, т.е., по крайней мере, во втором-третьем поколении. А такие ещё есть? В статистически знАчимом количестве? Боюсь, что увы. Да и поколений надо бы побольше: второе-третье (и даже местами четвёртое) поколение - это в массе потомки тех, кто заселял опустевший послеблокадный Питер, да московской "лимиты" 60-х - 70-х... Да и потом уже два поколения выросли на "усредённом" языке телевидения: оно очень сильно сгладило местные языки....

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   01-03-06 10:46 > А такие ещё есть? В статистически знАчимом количестве? Боюсь, > что увы. Мне все же кажется, что есть: я, например ;-))) Если серьезно, ко второму поколению я отношу людей, которые родились в Москве (возможно, вы считаете это первым). ИМХО, таких людей в Москве наберется больше половины. Да и третьего поколения (к которому отношусь я) по моему счету будет, ИМХО, не менее 10 процентов.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   01-03-06 11:02 Узок круг их... (круг Садового, МКАДа или ширше? :) Остальная Россия, по-вашему, говорит исключительно на диалектах? Деревенщина! На москвичей и питерцев равняйсь!

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   01-03-06 11:19 Р. Г. писал: > Орудие названо по тому, какое действие им производят... > Именно по этому принципу пылесос и назван: он производит действие > всасывания пыли... Но за день до этого я (minka) заметил: > Мне кажется, что в глаголах, образованных от существительных, должен > соблюдаться принцип иерархии, действовавший при средневековом > феодализме : корень моего корня -- не мой корень! Если кто забыл: вассал > моего вассала -- не мой вассал; в наши > дни он также соблюдается. > Нет сомнения, что в "пылесосе" и "сосать" общий корень -сос-; но в > слове "пылесосить" корень "пылесос"! Более того, я не исключаю, что вообще, может сначала образоваться существительное -- название орудия от глагола, означающего его действие, а позднее образоваться новое слово -- новый глагол, уже от этого существительного. Но подсознательно ищу аналоги, которые можно сравнить со словом "пылесосю". Например "квасить" (в смысле пить квас и вообще пить :-): ты квасишь три дня, я квасю три дня; но если квасить капусту: ты квасишь капусту, я квашу капусту. Так может быть тут дело в переходности: я пылесосю по утрам, но я пылесошу ковёр? Пылесосю -- работаю с пылесосом, но пылесошу ковёр -- сосу пыль из ковра, пылесосом или как то иначе, неважно? Просто как-то иначе (без пылесоса) пыль не СОСУТ, поэтому единственная правильная форма "я пылесосю". Я тормозю на поворотах, но я торможу машину? Тормозю -- работаю с тормозом, но торможу машину, тормозом или иначе -- неважно? Вспоминается какая-то детская байка (когда я был в ≈ 5 классе) : "Ваньтёй, тормози лаптёй!", т.е. тормозить можно и без тормоза, поэтому две формы :-). Автомобилисты, не напрягайтесь, знаю я, знаю, что можно и двигателем тормозить, и в стог сена въехать :-). minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   01-03-06 12:10 >Остальная Россия, по-вашему, говорит исключительно на диалектах? Вы удивитесь, но на диалекте говорит и Москва. Диалект - не ругательство. =============== >Если серьезно, ко второму поколению я отношу людей, которые родились в Москве (возможно, вы считаете это первым). ИМХО, таких людей в Москве наберется больше половины. Увы, по моим наблюдениям мало родиться в Москве, диалект передаёт не территория, а люди, непосредственное окружение, причём в первые годы жизни. Я прекрасно помню старомАсковский выговор моей двоюродной бабушки. Увы, уже лет 20-30 я ничего подобного в Москве практически не слышу. На улицах (транспорт, магазины, рынки...) - не слышу однозначно. Переломным был, имхо, момент массового распространения ТВ - вторая половина 60-х. Оно сгладило диалекты по всей стране, и Москва не избежала... Дети, вырастающие возле телевизора, говорят всё однообразнее...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: GalyaA  Дата:   01-03-06 12:25 Гм... В таком случае есть диалект отдельно взятой московской школы... Это правда. Замечала, что выпускники одной школы или даже одного класса говорят одинаково - на детей поглядеть... Мне вот на встрече нашего класса (хоть давно это было) пришло в голову, что мы уже с тех пор говорим с одной интонацией и с теми же словечками... Ну не пылесосю и не тормозю я ни в первом, ни во втором, ни в третьем поколении (ни мама моя, родившаяся в Москве, ни я, родившаяся там же, ни дети мои, ни подруги, ни друзья, ни знакомые, ни их родители и ни их дети)... Бррр...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   01-03-06 12:47 Мои бабка и мать родились в Москве (мать - в 1930 году), отец приехал из Липецка в возрасте четырёх лет. Никто из нас не говорил "пылесосю" или "тормозю". "Тормозю" кажется даже диким: никогда ни от кого не слыхивала такой формы.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   01-03-06 12:56 Огласите остальные расовые признаки коренных москвичей, кроме унаследованной правильной речи, пожалуйста :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   01-03-06 14:01 Узок круг (кольцо?) этих москвичей. Страшно далеки они...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   01-03-06 14:05 Заодно хотелось бы узнать, какие преимущества (льготы, привилегии и пр.) таит в себе принадлежность к московско-питерской касте :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   01-03-06 14:18 А у кого предки москвичи (по одной линии, а по другой - украинские крестьяне), а сам вырос по городам и весям, тот в круг избранных входит? (тоже приобщиться хочеца, и покичиться :) (ох и договорюсь я, чуйствую :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: GalyaA  Дата:   01-03-06 14:51 ...Уже и не уехать на историческую родину в Умань, по бабушке, или Дубоссары, по дедушке... :) Почили в Бозе - и бабушка с дедушкой, и СССР...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   01-03-06 16:04 Ната, что Вас так задело? Вы не москвичка? ;-) Полагаю, Вы не будете отрицать, что в разных русских городах существуют свои разговорные (а "пылесосить", ИМХО, относится скорее к разговорной речи) "нормы", если хотите — свой узус. По крайней мере, точно могу сказать, что язык и произношение большинства жителей Липецка и Ижевска (я там неоднократно был в командировке и говорил со многими), а также Астрахани несколько отличается от москвского. Справедливости ради отмечу, что речь моей девушки, родившейся и прожившей бОльшую часть жизни в Иванове, практически неотличима от моей. Но при этом она рассказывала мне, что многие ее сверстники, выросшие в городе, говорят по-другому.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   01-03-06 16:42 >> Вы не москвичка? ;-) И даже не питеричка. "Но сожалений горьких нет... :) >> Полагаю, Вы не будете отрицать, что в разных русских городах существуют свои разговорные (а "пылесосить", ИМХО, относится скорее к разговорной речи) "нормы", если хотите — свой узус. Не буду. Но буду отверждать, что при этом жители разных городов (особенно жители порядком начитанные) литературную норму "нутром чуют" и отличают разговорные варианты от нормативных. А иные москвичи и москвички... Наделять исключительным правом владения нормами коренных жителей столиц (а намек такой был, и не думайте отмазываться :) по отношению к нам, бедным селянам и селянкам :), несколько невежливо. И необъективно. И весьма красноречиво по отношению к носителям такой имхи. Впрочем, если это их единственное достоинство, тогда нехай радуются :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   01-03-06 17:19 >>диалект передаёт не территория, а люди, непосредственное окружение С этим трудно не согласиться. Не хотела встревать повторно, но столь бурное обсуждение подвигло меня провести опрос коллег в редакции. К моему необычайному удивлению, четверть опрошенных ответила, как и Р. Г., «пылесосю» (причем двое из них – как раз коренные москвичи). Вот и считай после этого по территориальным признакам. Следовательно, приоритет за окружением. Да и чему удивляться? Москва-то большая-пребольшая, народу в ней видимо-невидимо... И не факт, что москвичи даже в третьем колене в первых двух имели образованных маму-папу и соответствующее дворовое окружение, а учеба в школе, как известно, всем по-разному дается. Однако интересно, что столь яркая социальная дискуссия выросла из темы о пылесосе. Подкорка что ли сработала? :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   01-03-06 17:21 Читай: подсознание :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   01-03-06 17:37 >> И не факт, что москвичи даже в третьем колене в первых двух имели образованных маму-папу и соответствующее дворовое окружение "Москва - большая деревня" © Высокомерное отношение центра к своим сырьевым придаткам. (это вообще, из российского социокультурного контекста, без конкретно-никовой адресации) >> Однако интересно, что столь яркая социальная дискуссия выросла из темы о пылесосе. Она не из пылесоса, скорее из игры в профессора Хиггинса :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   01-03-06 20:12 Ната, мне показалось, что Бороде интересно узнать, есть ли в предпочтении той или иной формы географический фактор. У меня был ещё и дед из деревни Гжатского уезда Смоленской губернии. Оттуда же и двоюродная бабка, при которой я росла. У неё был прекрасный, выразительный русский язык. Но пылесоса она в руки не брала, так что её речевые особенности тут ни при чём. Не будем принимать всякое упоминание московского происхождения за гордость таковым. Лучше просто за констатацию факта, если нет, конечно, свидетельств чего-то более противного. Упоминание Гжатского уезда в данном сообщении прошу не считать свидетельством того, что я этим кичусь, горжусь или козыряю. Это просто факт.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Сергей Г.  Дата:   01-03-06 20:32 Всю жизнь смеялся и издевался над москвичами -- ещё раз убеждаюсь, что не зря.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   01-03-06 20:36 Всю жизнь ни над кем ни по географическому, ни по национальному, ни по этническому принципам не смеялась - и не разубеждаюсь, что не зря.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Сергей Г.  Дата:   01-03-06 20:58 Никогда не был болен космополитизмом.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   01-03-06 21:02 В этом вопросе существуют не только эти две полярности - либо быть космополитом, либо над кем-то смеяться и издеваться. Слава богу.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   01-03-06 21:15 Только что по телефону переговорил с коренной петербуржкой, русской по всем обозримым восходящим ветвям (если кому-то это важно!), она без колебаний сказала "я пылесосю". Потом она посмотрела в какой-то "Орфографический словарь русского языка" 1974г. АН СССР (без указания авторства), там тоже без вариантов 1 л. ед. ч. наст. времени "пылесосю". minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Сергей Г.  Дата:   01-03-06 23:09 >>>>В этом вопросе существуют не только эти две полярности - либо быть космополитом, либо над кем-то смеяться и издеваться. Смеяться (и издеваться, в смысле отпускать едкие шутки) -- это не полярность, это между "преданно любить" и "пламенно ненавидеть", это нормальные, нейтральные отношения между людьми.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: konkop  Дата:   02-03-06 09:07 Ожегов и Шведова "Толковый словаро русского языка" 2000 г. "Пылесосить, -осю и -ошу (в употреблении избегается)... сов. пропылесосить, - осю и -ошу (в употреблении избегается)... ... Тормозить, -ожу, -озишь, -ожённый... " Никакого -озю, естественно, нет и в помине - имхо, явная диалектная производная. На Москве с Питером свет клином не сошелся. На Урале тоже русский язык государственный. :) Чаще слышу "пылесошу", но и "пылесосю" проскакивает. Сам могу и так и так сказать, но почти не употребляю - язык немного спотыкается. "Торможу" - и говорю и слышу только -ожу.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   02-03-06 10:30 Тигра, спасибо за понимание. Не хотелось доказывать, что не верблюд

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   02-03-06 10:48 >Всю жизнь смеялся и издевался над москвичами -- ещё раз убеждаюсь, что не зря. Немного страно для крымчанина. По моим (конечно, статистически непредставительным) наблюдениям комплекс провинциала сильнее всего именно вблизи Москвы и ослабевает там, где есть региональный центр (включая идеологический) и свой диалект более-менее сознательно считают не хуже и не лучше московского - а просто своим. Не подчинённым, которому надо бороться с начальником, а самодостаточным ("у нас здесь своя жизнь и свои игры"). И противопоставляют его не только и не столько Москве, а всем прочим диалектам. Скажем на Дону-Кубани - и Москве, и Питеру, и волжском у оканью, а кавказско-русскому акценту... В общем, больше "смеются" (скорее - посмеиваются, не злобствуя, а прикалываясь) над видимыми ближними соседями, а не над далёкой загоризонтной, полумифической Москвой... ========== Что же касается реакции Наты - то увы. Все диалекты равны, но старомосковский равнее: именно он лёг в основу литературного. Это не хорошо и не плохо, это так случилось. Не в силу особых достоинств московского диалекта, а в силу судьбы-истории. Медицинский факт. А вот что, имхо, плохо - так это утрата ныне этого самого старомосковского диалекта. Как и утрата любго другого: упрощение системы, уменьшение разнообразия, богатства вариантов - всегда плохо, всегда снижает шансы на выживание системы (языка) в целом. А заменяет его, имхо же, усредённый "плоский русский" радио и ТВ. Что плохо именно в россии в силу фантастической централизации этого самого радио и ТВ: реально вся страна ежедневно слушает речь узкой профессиональной группы из нескольих десятков, ну максимум - сотень человек. Одних и тех же... Да будь они хоть все Розенталями пополам с Левитанами - не может это не обеднять язык...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   02-03-06 11:59 Что касается критики Р. Г. - увы, он не понял, что я имела в виду. А где он разглядел мое негативное отношение к исторической почве лит. нормы - вообще загадка. А утрата старомоск. диалекта - мед. факт. Странно было бы даже от московского школьника сейчас услышать что-то вроде широкой, высокой (в м. р. ед. ч.) вместо широкий, высокий или случилос, стряслос (с твердыми С на конце). Следствие разрыва между письмом и речью. Даже хорошо, что так произошло, иначе втолковывали бы учителя в головы озадаченных детей, что хоть и пишется -ий и -ось - говорить надо по-другому. ЗЫ. Я не люблю, когда норму совр. языка определяют посредством выяснения ареала носителя. Если не это имелось в виду - считайте офтопом :) Крайняя позиция Сергея Г. мне совсем не импонирует.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: GalyaA  Дата:   02-03-06 12:00 ...Увы, огорчили меня слова Сергея Г. Увы, увы, увы...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   02-03-06 12:14 Ната сказала: > А утрата старомоск. диалекта - мед. факт. Странно было бы > даже от московского школьника сейчас услышать что-то вроде > широкой, высокой (в м. р. ед. ч.) вместо широкий, высокий или > случилос, стряслос (с твердыми С на конце). Вы будете смеяться, но я произношу именно широ[къй], случил[ъс], учил[са]. Хотя при этом далеко не везде произношу "чн" как [шн]. Впрочем, я уже далеко не школьник ;-)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   02-03-06 12:24 >Что касается критики Р. Г.... Критики как раз и не было :). >ЗЫ. Я не люблю, когда норму совр. языка определяют посредством выяснения ареала носителя. А есть другой способ? Надо же к чему-то привязывать эту норму - если не к территориально-родственному (этническому) диалекту (что довольно естественно, т.к. основы речи закладывает семья, хочет она этого или нет - и немного ближайшие соседи и школа (одноклассники)) - то к чему? Разве к диалектам профессионально-корпоративным... т.е. на практике - к жаргону журналюг... А как ещё?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   02-03-06 12:49 2 Борода Я уже ничему не удивляюс :) Р. Г. Норму обычно выясняют (при ее незнании) по соотв. пособиям, а не по родословным древам и среде обитания отдельных говорунов, и не выспрашивают, страдал ли хроническими запоями ихний киевской дядька :) Лексические особенности могут выдать происхождение, если речь отличаетса от нормы, если нет - какая разница, где человек родилса и вырос. И последнее. Содержательные, но вопиюще безграмотные речи я бы предпочла выстроенной по орфоэпическим канонам пурге.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   02-03-06 14:26 >Норму обычно выясняют (при ее незнании) по соотв. пособиям Имхо, это школьный (школярский) уровень ответа, а мы ведь тут не ЕГЭ сдаём:). А мы тут работает несколько выше - если и не на уровне авторов пособий, то ближе к ним, чем к школярам-зубрилам. И как раз перед авторами - если пособия не вручены авторам лично свыше на готовых скрижалях - возникает вопрос: где взять (и как со временем скорректировать) содержание пособий. Первичную, так сказать, информацию. (Вот некий г. Пушкин советовал брать её, информацию эту, у московских просвирен). "Выдавание происхождения" же тут вовсе не к месту, т.к. речь идёт не об отдельных людях, а о статистике, об отборе первичной референтной группы для опроса. В идеале - при бесконечном времени и ресурсах - можно, конечно, подойти к эксперименту максимально широко и непредубеждённо, опросить всех носителей языка без изъятья и выявить полную статистику. В реальном же эксперименте - поиск ли это правильного ударения или обитаемых планет - приходится сначала привлекать некие дополнительные соображения (предубеждения, пред - т.е. предшествующие, вытекающие из истории предмета) и ограничивать круг поисков. Поскольку нам известно из истории, что нормы произношения современного литературного РЯ складывались на основе произношения старомосковского диалекта и питерским влиянием (а орфография - с сильным влиянием киевским) - разумно было ориентироваться именно на потомственных москвичей. Пока они есть (были, имхо...) в природе в статистически значимом количестве. Если мне вдруг придется исследовать складывающиеся сейчас нормы литературного южно-русского языка - я буду ориентироваться уже не на москвичей, а на коренных донцов-кубанцов. Такова жизнь... P.S. Вопиюще безграмотные речи содержательными не бывают. Проверено электроникой:).

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   02-03-06 14:50 Блестящая агитация за советскую власть!

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   02-03-06 15:04 >>Всю жизнь... издевался над москвичами... Хотела уже спросить: а пытать москвичей вам не приходилось? Но Сергей Г. вовремя пояснил: >>Смеяться (и издеваться, в смысле отпускать едкие шутки)... это нормальные, нейтральные отношения между людьми. Что ж, занятная трактовка, мне бы и в голову не пришло. На мой взгляд, отпускать едкие шутки без намерения получить на это адекватную реакцию прилично только среди близких тебе людей, то есть это никак не относится к нейтральным отношениям. Однако поскольку Вы, Сергей Г., говорите, что это все же «отношения между людьми», получается, что лично Вам нравится, когда над Вами издеваются те же москвичи, или киевляне, или еще кто. Мазохизм? Надо бы у Ящура спросить, он, кажется, знаток в этом деле. Кроме шуток. Мне Ваше выступление очень и очень не понравилось.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   02-03-06 17:46 Насчёт "Проверено электроникой" я развил тему в Вече, см. там. Р.Г. навеял! minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: stek  Дата:   02-03-06 18:48 >> Только что по телефону переговорил с коренной петербуржкой, русской по всем обозримым восходящим ветвям (если кому-то это важно!), она без колебаний сказала "я пылесосю". < А про "тормозю" Вы свою знакомую не спросили? Может петербуржки и говорят "пылесосю", но петербурженки, по моим ощущениям, предпочитают форму "пылесошу".

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Сергей Г.  Дата:   02-03-06 19:39 >>>>Р.Г.: Немного страно для крымчанина Как раз не странно. Если в Томске или Архангельске москвичей видят изредка и как экзотику, то в Крым летом приезжают со всего Союза, у нас есть прекрасная возможность всех лицезреть и составлять усреднённое мнение о москвичах, ленинградцах, киевлянах и пр. А уж москвичей ни с кем не спутаешь: у них нижняя губа всегда вперёд. А вот гениальная цитата из Жванецкого: Москвич, приехавший в Одессу: "Одесса, где твой юмор?" Кстати, троицких тоже хорошо знаю, бывал у вас в командировке. >>>>Ната: Крайняя позиция Сергея Г. мне совсем не импонирует Галя: Увы, огорчили меня слова Сергея Г VFG: Мне Ваше выступление очень и очень не понравилось Девочки, да вы чё? Я ж без ухмылочки слова молвить не умею. И на Форуме так же разговариваю, серьёзным никогда не бываю, если только minka не зацепит на безусловном рефлекторном уровне.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   02-03-06 19:42 stek пишет: > А про "тормозю" Вы свою знакомую не спросили? Нет, не спрашивал. Здесь лингвистическая тонкость (см. выше см. 28.02.06 10-37 и 1.03.06 11-19), "тормозю" слух не режет, но употреблять нужно грамотно. > Может петербуржки и говорят "пылесосю", но петербурженки, по моим ощущениям, предпочитают форму "пылесошу". А как Вы их делите, ведь существуют три равноправных обозначения жительницы Петербурга: петербуржка, петербуржа'нка и петербу'рженка :-)? См. службу русского языка на http://slovari.donpac.ru/lang/ru/rls/arc/qaarc2001m07.html minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   02-03-06 19:45 Добавлю своё имя к списку сильно разочарованных и огорчённых. Да даже по мелочи: то "усреднённое", а то "уж москвичей ни с кем не спутаешь: у них нижняя губа ВСЕГДА вперёд". Да и вообще... даже возражать как-то смешно. (уходит на тренировки по выдвиганию вперёд нижней губы)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   03-03-06 03:02 Далеко впереди было предложение проверить на непредубежденных носителях языка, на детях. Ребенку 6 лет. Без предложения вариантов спросил и получил в ответ "торможу" и "пылесошу", а на вопрос об отношении к "тормозю" и "пылесосю" дитя моментально развеселилось, выдало "тормозятники" и "пылесосию". Фёкла, Ваши авторские права не нарушены, в инете чадо не сидит. Придумало самостоятельно.Эпически так, даже мечтательно - мировую проблему решаю -пылесосию.Это натолкнуло на мысль спросить об оттенках, которые чадо вкладывает в слова. Оказывается, пылесошу -очень тщательно, сильно прижимая щетку и во всех углах; пылесосю - скоренько, чтобы претензий не было от родителей, а про пылесосию уже было сказано - с думой о будущем приходе родителей и достойной оценке детского труда.Субъективизм присутствует, конечно. От яблони до яблока идти недалеко

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   03-03-06 09:40 >> в Крым летом приезжают со всего Союза, у нас есть прекрасная возможность всех лицезреть и составлять усреднённое мнение о москвичах, ленинградцах, киевлянах и пр. В подобных разношерстных компаниях именно москвичи часто оказываются более интересными и вообще культурными собеседниками. А с губами у них все в порядке. Напыщенность - навязанный им образ, кто-то в него вписывается, а кто-то - нет (последнее такими оценщиками, как некоторые, обычно во внимание не берется).

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Р. Г.  Дата:   03-03-06 11:02 >>> в Крым летом приезжают со всего Союза А от Сочей до Геленджика и Анапы, думаете, не приезжают? :) Однако не помню, чтобы мы им завидовали и как-то чувствовали себя не на равных. Давно это было, и не скажу за сейчас, но тогда не было у нас чувства провинциализма. Возможно, потому, что город жил не курротником единым, а прежде всего - как порт, ввиду всего мира, на Москве свет клином не сходился, 10 месяцев в году без неё забот хватало... Да и сейчас, когда приезжаю на родину и меня первые дни (пока акцент не вполне восстановился:)...) принимают за москвича, особого "отношения" не чувствую. А вот в нашем ближнем Подмосковье отношение к Москве куда напряжённее. А как приезжаем в какую-нибудь близкую область (скажем, Тульскую, Калужскую...- где население ну очень нередко видит москвича, в т.ч. - в естественных (для москвича) условиях, в Москве) - так первым делом уточняем, что мы не из Москвы, а из области (для простоты часто говорим, что подольские: где там Троицк, объяснять долго, да и сёл-деревень "Троицкое" в каждой области не по штуке). ====================== "Россия за МКАД не кончается. Она там начинается." ©

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: GalyaA  Дата:   03-03-06 11:03 Вы ли это, Ната, были?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   03-03-06 11:12 Я ли. А что?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: GalyaA  Дата:   03-03-06 11:49 Ничего, все в порядке... Мне понравилась ваша речь о москвичах. Спасибо...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: GalyaA  Дата:   03-03-06 11:52 И да - вот. Самое главное-то позабыли - ну так как, народ, пропылесосим?

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: VFG  Дата:   03-03-06 12:07 Ну, на то я и намекала. Подсознание работает. Пропылесосить (убираться с помощью пылесова) – осуществлять чистку ковров. Чистку умов. Чистку кАдров. :) От простого сосания пыли (добрый день, Р. Г!) перешли к выяснению корней по территориальному принципу и социальных оттенков оных.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   03-03-06 15:16 флудить - флужу? или флудом заполоняю? запощаю? (запощиваю :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   03-03-06 15:22 ИМХО, флудить – флужу и (за)постить – (за)пощу не являются синонимами

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   03-03-06 15:27 А я вообще не пойму, о чём тут флуд, никакого особого московского диалекта не замечал, хотя бывал в командировках и в Москве, и в Ленинграде, и в Питере, и в Сибири, и в Туле, и на Урале, и в Краснодаре бессчётное число раз. Родственнников тоже там полно, и кровных, и благоприобретённых (жён, мужей кровных родственников), и у нас в Днепре они бывали. Ничем их речь, имхо, не отличается от речи дикторов радио и ТВ, от речи киногероев (кроме тембра голоса, конечно :-). Только один раз запомнилось: давным-давно, в столовой самообслуживания в Москве, на раздаче, одна раздатчица выговаривала другой: -- Я ту-ут к-а-а-к варЁн-а-а-я собачка-а-а кручусь, а-а ты-ы-ы в подсобке пропада-а-а-ешь! (ну мне слабО передать растягивание нараспев гласных). Обратил я внимание на "варёную собачку", а на произношение уже попутно. Но я не уверен, коренная ли москвичка это была или приезжая, из тех, кого в Москве называют "лимитА". minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   03-03-06 15:41 Я не синонимирую, я форму ед. ч. 1 л. образовываю. Флужу и пощу - как вам, нормально? (если, конечно, вообще могут быть нормальные формы от сих заморских чудо-юд :) (на волне формокреатива) флеймлю, спамлю...

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   03-03-06 16:05 ИМХО, "флужу", "пощу" и "спамлю" — вполне корректные формы, если считать, что соответствующие глаголы в инфинитиве приемлемы в русском языке. А вот глагол "флеймить" мне неизвестен, даже не знаю, где ставится ударение.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   03-03-06 16:28 флейм - способ ведения дискуссии путем наездов на личности в грубой форме, флеймить - постить "любезности". Я ударяю на первый слог.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Cocpucm  Дата:   03-03-06 16:32 Пожалуй, теоретически данная форма возможна, но вряд ли будет использоваться, поскольку сомневаюсь, что кто-нибудь захочет признаться, что он хамит оппоненту

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Ната  Дата:   03-03-06 16:53 >> сомневаюсь, что кто-нибудь захочет признаться, что он хамит оппоненту Зря. Я бесценного флейма транжир и мот (учусь смотреть правде в глаза :)

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: stek  Дата:   03-03-06 19:38 >> "тормозю" слух не режет, но употреблять нужно грамотно. < _Минке_ слух не режет ;) А как Вы их делите, ведь существуют три равноправных обозначения жительницы Петербурга: петербуржка, петербуржа'нка и петербу'рженка :-)? А очень просто делю - почти любая жительница СПб назовет себя петербурженкой. ПетербуржАнка явно устарела и звучит (imho) просторечием. Петербуржку я вроде и вообще никогда не слышал. Отнюдь не все словари дают последние две формы, в словаре трудностей на Грамоте их нет, в "именованиях жителей субъектов РФ" петербуржанка стоит в скобках, а петербуржки вовсе нет. В гугле на 250 петербуржанок и 277 петербуржек приходится больше 20000 петербурженок.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: minka  Дата:   04-03-06 11:38 Ната сказала 03-03-06 15:41: > Флужу и пощу - как вам, нормально? >(если, конечно, вообще могут быть нормальные формы от сих заморских чудо-юд :) Нет, я сказал бы "флУдю" и "пОстю" (в смысле отсылаю email, а не соблюдаю религиозный пост). Раз прорвались в русский язык флуд и пост, то и глаголы от них могут быть. Конечно же, я знаю, что ходить → хожу, но сказать "флужу" язык не поворачивается. Имхо, здесь играет роль иноязычное происхождение "флуд"; если корень "ход-" уходит в глубину веков, когда "д" перешло в "ж" (в 1 л. ед.ч. наст. вр.), то "флуд" --- это новояз и потому, имхо "флудю". Аналогично и "постю", а не "пощу", "пощу" -- это соблюдаю пост. В РЯ существуют правила, учитывающие иноязычное происхождение частей слова, например, о приставках "без-" и "дез-" (безЫнициативный, но дезИнфекция). > (на волне формокреатива) флеймлю, спамлю... А вот "спамлю" мне кажется нормальным, почему тут "л" вставляется -- не знаю, пусть знатоки разбираются. Но в "флеймлю" не уверен, мне почему-то и "флеймю" кажется тоже приемлемым. Тигра как-то писала: "Словарь даёт форму "лажу" от "ладить" и от "лазить". По-моему неправильно даёт словарь (этот словарь, но возможно есть и другие?). Ладить → лажу, но лазить → лазаю и лезу. minka

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Тигра  Дата:   04-03-06 11:50 Лезу - от лезть.

Ответить на это сообщение

Re: пропылесо-?

Автор: Читатель  Дата:   04-03-06 14:35 Тут словари помянули. То, что у мня под рукой. Ожегов (1991): "тормозить - торможу" - без вариантов; "пылесосить - ...сю, ...шу". Орфографический (под ред. Бархударова, 1982): "тормозить - торможу" - без вариантов; "пылесосить - пылесосю" - без вариантов. Последнее - для меня было неожиданностью, поскольку я сказал бы "...шу". Как жить дальше - не знаю :о)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед