Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   26-01-06 15:42

...а я голову ломаю. А в голове - тишь да гладь да божья благодать... :)

В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья в целях упорядочения окраски розовых кустов обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом.

Между обстоятельствами: основания действия (В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья) и оборотом цели (в целях упорядочения окраски розовых кустов) - нужна ли запятая (союз "и" сюда не лепится)? Фраза неказистая: и местами обороты переставляла, и в конец предложения загоняла - ничего не помогает. Опустить ничего нельзя - и на статью сослаться надо, и цель указать... В общем, без вашей помощи - кирдык щеночку :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   26-01-06 17:03

А что регламентирует 45-я статья: цветовую окраску кустов или аксессуары исполнителей?
Предлагаю начать с цели.

1. В целях упорядочения окраски розовых кустов обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом в соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья (статья 45 регламентирует оснащение исполнителей; то есть выносится постановление о казённом довольствии).

2. В целях упорядочения окраски розовых кустов в соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом (статья 45 регламентирует единообразие ландшафта; для реализации её положений отсутствует сущая мелочёвка).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   26-01-06 17:23

>>> А что регламентирует 45-я статья: цветовую окраску кустов или аксессуары исполнителей?

Сам факт наделения исполнителей орудиями труда и провиантом. Сие исключает оба варианта за двусмысленностью и искажением объекта регламентации плюс первый - за ощущением подгона под формальность (упоминание в хвосте состава создает восприятие типа "нам надо розы выкрасить, да и в уставе об этом прописано"), второй - за какой-то размытостью оборота в целом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-01-06 19:09

>>>>нужна ли запятая
>>>>В общем, без вашей помощи - кирдык щеночку

Не допустим "кирдыканья"!
Обойдёмся без запятой, не на ней свет клином... Выбирайте вариант:

В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья: в целях упорядочения окраски розовых кустов обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом.

В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья в целях упорядочения окраски розовых кустов: обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: GalyaA 
Дата:   26-01-06 19:58

По-моему, не нужно изощряться со знаками, они здесь не нужны - ни запятые, ни двоеточия, - во всех так называемых вариантах...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-01-06 20:28

>>>>они здесь не нужны - ни запятые, ни двоеточия

Это структурно не нужны, а смыслово -- очень даже нужны, тем более что и автор настаивает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Р. Г. 
Дата:   27-01-06 09:06

Исходный вариант вполне нормален для канцелярской бумаги, запятые и прочие знаки в нём не нужны. Имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   27-01-06 09:16

Первый вариант Сергея Г. не годится, второй хорош при перечислении с одновременным делением на абзацы, типа:

В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья в целях упорядочения окраски розовых кустов:
   — обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом;
   — пригнать бригаду юных Васлилис для вспоможения;
   — поощрить каждого отличившегося дополнительной Василисой :)

Я бы тоже ничего не ставила, но народ возражает, говорит: зияние ощущается.

В Розентале что-то ничего не обнаруживается (может, не там шарила?). Надо бы пошнырять по законодательству...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   27-01-06 10:56

Тоже не вижу зияния. Предложение тяжеловатое, но понятное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: VFG 
Дата:   27-01-06 11:36

Я бы тоже никаких запятых и двоеточий не ставила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   27-01-06 12:41

А я бы поставил две запятых (если б обратил внимание :-), после "Зазеркалья" и после "кустов". Имхо, чисто инстинктивно, исходя из мысленного моделирования интонации.

В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья, в целях упорядочения окраски розовых кустов, обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   27-01-06 12:50

>> я бы поставил две запятых

Я бы поставила два балла... :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   27-01-06 13:06

Ната сказала:
>> я бы поставил две запятых

Я бы поставила два балла... :))
Да, надо было бы "две запятые".<

Но не Ваши ли слова:
>Правильно будет не делать непрошенных поправок и не отвлекаться на мелочи.
Чего хочу узнать - то спрашиваю.<

Я тоже, ЧТО хочу узнать -- про то и спрашиваю.
Так двойка за то, что я поставил запятые или за то что написал "запятых"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   27-01-06 13:53

А я Вас не поправляла, только отвергла предложенный Вами вариант как глубоко безграмотный. Возражение исключительно по теме треда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   27-01-06 19:13

Я (minka) предложил:
>Поставить две запятые, исходя из мысленного моделирования интонации.

В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья, в целях упорядочения окраски розовых кустов, обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом.<

Ната сообщила:
>отвергла предложенный Вами вариант как глубоко безграмотный.<

Пока в этой оценке я вижу бессмысленное навешивание ярлыков и такая самоуверенность может обернуться против оценщика.

Мне кажется перечисление обстоятельств, даже разнородных, следует по смыслу разделить запятыми (В соответствии…, в целях….).
Второе обстоятельство (в целях…) я выделяю и второй запятой, так как если его удалить, смысл предложения не нарушится, просто обеднится:

В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья …. обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом.

Я понимаю, что это "доморощенные" правила, под себя. Но в синтаксисе и невозможна 100% регламентация, слишком много зависит от смысла, вкладываемого автором.

Такова моя точка зрения (насчёт двух запятых), даже если Ната считает её глубоко безграмотной.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   27-01-06 19:34

>>>>Первый вариант Сергея Г. не годится, второй хорош при перечислении

Оставайтесь в безвыходном положении.

>>>>Я бы тоже ничего не ставила, но народ возражает, говорит: зияние ощущается.

Это тот редкий случай, когда народ прав.

>>>>В Розентале что-то ничего не обнаруживается

Во всём виноват Чуб... (ой!) Розенталь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   27-01-06 21:30

>>Автор: minka
>>Дата: 27-01-06 19:13
>>Второе обстоятельство (в целях…) я выделяю и второй запятой, так как если его удалить, смысл предложения не нарушится, просто обеднится:


Я вам уже писала как-то раз, что этот приёмчик (удаление для определения, нужна ли запятая) далеко не во всех случаях может быть применён. Даже примеры приводила. Но ещё раз: по-вашему получается, что в предложении
"Утром я почистил зубы и ушёл в запой" надо ставить запятую после "утром". Удаляем его - смысл предложения не нарушается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   27-01-06 22:45

Тигра писала:
>по-вашему получается, что в предложении "Утром я почистил зубы и ушёл в запой" надо ставить запятую после "утром". Удаляем его - смысл предложения не нарушается.<

Нет, здесь нет перечисления обстоятельств, как в рассматриваемом исходном предложении.
Вот если б было: "Утром, натощак, я почистил зубы и ушёл в запой", то первую запятую надо было бы ставить из-за перечисления обстоятельств, а вторую -- чтоб выделить часть предложения, которую можно удалить, не нарушая смысла. Этот мощный приём (а не приёмчик, как Вы пишете) действительно далеко не во всех случаях может быть применён, но в очень многих.

Кстати, вторую запятую можно и не ставить, имхо. Но при этом несколько меняется смысл. "натощак я почистил зубы и …." -- это цельное по смыслу предложение, а утром, днём ли или вечером -- это обстоятельство. Я же писал:
> в синтаксисе и невозможна 100% регламентация, слишком много зависит от смысла, вкладываемого автором<
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   27-01-06 23:05

>>>>Этот мощный приём (а не приёмчик, как Вы пишете) действительно далеко не во всех случаях может быть применён, но в очень многих.

Сказал, как отрезал!
Тигра, я бы на Вашем месте не спорил с минкой, а порадовался, что он слово "натощак" слитно написал и поэтому не попал в какой-нибудь просак.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   28-01-06 00:14

Я не теряю надежды!
"В шапке, в синем пальтишке он плёлся в школу".
minka, определите при помощи мощного приёма, надо ли ставить запятую после пальтишка.

Этот приём (знакомый и мне давно) удобно применять для определения, например, границ придаточного предложения.

"Утром, натощак, я почистил зубы и ушёл в запой" - тут запятая возможна в том случае, если вы придаёте этому одиночному обстоятельству значение уточнения, пояснения. Это другой случай - обособление, а не отделения. Такое обстоятельство обособлялось бы всегда (то есть, имело бы запятые с обеих сторон).
Розенталь:
Для смыслового выделения или, наоборот, только попутного пояснения могут обособляться обстоятельства, выраженные именами существительными в косвенных падежах (обычно с предлогами), особенно если при этих существительных имеются пояснительные слова, например: "И потом он встречал её в городском саду и на сквере, по нескольку раз в день" (Чехов); "Утром проснулся он рано, с головной болью, разбуженный шумом… " (Чехов); "И тишина, от времени, становилась всё зловещей" (Горький); "Как-то вечером, набрав белых грибов, мы, по дороге домой, вышли на опушку леса" (Горький); "Она выедет туда первого декабря, я ж, для приличия, хоть неделей поздней" (Бунин)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   28-01-06 09:55

СергейГ. написал:
>Тигра, я бы на Вашем месте не спорил с минкой, а порадовался, что он слово "натощак" слитно написал и поэтому не попал в какой-нибудь просак.<

Ничего не понимаю! Причём здесь просак - ни о какм проёме или щели в ткацком оборудовании речь не шла; Вы, вероятно имели в виду наречие "впросак", но тогда надо иначе строить фразу, например: и поэтому не попал впросак.

А "натощак", имхо, всегда пишется слитно; в отличие от "просак" слово "тощак", имхо, не существует. Неужели Вы таких простых вещей из нашего форума не уяснили?
Странно это!
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   28-01-06 11:48

Тигра писала:
"В шапке, в синем пальтишке он плёлся в школу".

Я тоже не теряю надежды.
Попробую повторить то же, что я писал прошлый раз, но на Вашем примере.
Я запятую вторую после "пальтишке" поставил бы. Но и не ставить можно.
Без запятой слова "в синем пальтишке он плёлся в школу" приобретают смысл цельного предложения, а в шапке или без неё -- это обстоятельство. Коряво, но возможно.
Я же писал:
> в синтаксисе и невозможна 100% регламентация, слишком много зависит от смысла, вкладываемого автором<

А вот в другой Вашей фразе:

>"Утром, натощак, я почистил зубы и ушёл в запой" - тут запятая возможна в том случае, если вы придаёте этому одиночному обстоятельству значение уточнения, пояснения. Это другой случай - обособление, а не отделения.<

По мне, так это тот случай, про который говорил Гамлет: "Слова, слова, слова…" Несчастные ученики, как они то в этом расплывчатом пояснении разбираются? Особенно, если из-за своего субъективного толкования учитель двойки ставит.

Могу только повторить то, что писал прошлый раз: первая запятая обязательна, а вторая -- в зависимости от смысла, вкладываемого автором.
Не теряю надежды, что Вы это наконец уясните.

У меня только электронная версия Розенталь-98 и там я не нашёл Ваших примеров, да это и не важно. По-моему, в синтаксисе, как нигде, каждый сам себе должен быть Розенталем. Иначе "напрасно преподаватели время на нас потратили" (особенно на филологоческих специальностях).
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   28-01-06 12:05

Розенталь написал много разных книг..

Всё, умываю лапы. Надежда умирает последней, но в конце концов умирает и она. Ставьте, minka, запятые где угодно и в любом количестве. Пусть вам будет хорошо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   28-01-06 16:04

>>>>Всё, умываю лапы.

Тигра, я же Вас предупреждал, что тощак на хмурое утро не всем по ихнему нутру.

Минка, а Вы не хотели бы поменять свой ник на "Самсеберозенталь"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   30-01-06 10:44

>>> такая самоуверенность может обернуться против оценщика.

Пока мы видим самоуверенность огранщика, кладущего грани по принципу: "А так под моей лампой сильнее сверкает".

Пунктуация как правда - у каждого своя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   30-01-06 21:34

>>>>Пунктуация как правда - у каждого своя.

Ни-и-и!!!
Пунктуация, как правда, - у каждого своя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   30-01-06 22:58

Не ниииии, а вполне возможно. От смысла зависит.
В вашей, Сергей Г., пунктуации, такой смысл: как и правда, пунктуация у каждого своя.
Но возможен другой оттенок смысла: пунктуация как правда. Она у каждого своя. Почему-то навсегда запомнился даже конкретный пример ещё из школьного учебника - "наш дом как сад".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   30-01-06 23:49

Тигра, "ниииии" -- это не о Натиной пунктуации, а именно о смысле выданного ею афоризма.

А "наш дом как сад" я тоже помню, там ещё (Ч.) стояло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   31-01-06 00:27

Ясно. А вот по поводу примеров из учебника: к параграфу о постановке запятых перед деепричастиями у нас был пример мне не запомнившийся, наверное, невыразительный. Но вот мой отец помнил пример из своего ещё учебника: "Пятак упал, звеня и подпрыгивая" (в скобках должно было стоять "Д."). И мне было жалко, что у нас пример не такой яркий.

Когда же я занималась в десятом классе у великолепного репетитора (с филфака), он все примеры к правилам давал нам такие, что они запоминались. Иногда достаточно было вспомнить примеры - и правило всплывало уже само.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ондатр 
Дата:   31-01-06 01:29

Да хрен с ней, с запятой.
Если фраза вызывает такую бурную дискуссию - видимо, она не по-русски написана.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   31-01-06 09:35

Уважаемые господа!
Будучи не согласным ни с СергеемГ., ни с Тигрой, ни с Натой, но учитывая, что далеко не все уясняют, что в синтаксисе во многих случаях мы должны быть "сами себе Розенталь", и вообще доверяют справочной службе РЯ ВСЛЕПУЮ, больше, чем своим собственным знаниям, я отправил зарос в "Справку" ещё 28.01.2006.
Ответа пока не получил. Тем лучше, все смогут прочесть ответ сами, каков бы он ни был.
Сегодня, 31.01.2006, я повторил три вопроса, вот они:

Вопрос №1
Можно ли употреблять слово "тощак" в таком контексте:
Я предупреждал, что тощак на хмурое утро не всем по нутру.
Существует ли слово "тощак" в совремённом русском языке и что оно означает?
------------------
Вопрос №2
Как правильно "натощак" или "на тощак" (т.е. слитно или раздельно) в таком примере:
Лекарство принимать утром, натощак. (на тощак).
-----------
Вопрос №3
Возможен ли вариант расстановки запятых следующим образом (или здесь заведомая синтаксическая ошибка):
В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья, в целях упорядочения окраски розовых кустов, обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом.
---------
Конечно, я и сам попытался на них ответить. В Google есть много вариантов написания натощак и слитно, и раздельно. Даже в тексте Пушкина ("Сказка о царе Салтане") есть:

Улетела лебедь-птица,
А царевич и царица,
Целый день проведши так,
Лечь решились на тощак.

Здесь "на тощак" раздельно, но, имхо, м.б. в те времена действительно нужно было так писать, и корректор оставил авторское написание; а м.б. корректор сам исправил и, имхо, ошибся.
В совремённом РЯ "тощак" -- это жаргонное словечко пастухов, означающее отощавший скот после перегона или несколько дней не кормленный перед забоем на мясокмбинате. Других значений мне найти не удалось.

Что касается расстановки запятых и двойки, которую мне готова поставить Тигра, то об этом я продолжу позже, в форуме "Грамотей Рунета", в теме "Права ли училка".
А пока до свидания, подождём ответа "Справки".
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   31-01-06 09:46

>> вообще доверяют справочной службе РЯ ВСЛЕПУЮ, больше, чем своим собственным знаниям

Вы удивитесь, но знания у них у всех (и у грамотян, и у форумчан) почерпаны и по сию пору черпаются приблизительно их одних и тех же родников, из "собственного сосуда" они не пьют :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   31-01-06 10:04

Со знанием правил пунктуации ещё никто не родился. Следовательно, все "собственные знания" откуда-то почёрпнуты.
Давно читающие форум знают, что слепым доверием к любой справочной службе тут мало кто страдает.
И напоследок: двоек я никому не ставила, это просто не из моего арсенала оружие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: VFG 
Дата:   31-01-06 12:06

>>>>но учитывая, что далеко не все уясняют, что в синтаксисе во многих случаях мы должны быть "сами себе Розенталь", и вообще доверяют справочной службе РЯ ВСЛЕПУЮ, больше, чем своим собственным знаниям, я отправил зарос в "Справку"

Из Вашего поста, minka, следует, что Вы относитесь как раз к тем, кто «в синтаксисе во многих случаях должны быть "сами себе Розенталь"» и вообще «доверяете своим собственным знаниям» больше, чем «справочной службе РЯ». Я Вас правильно поняла? Тогда неясно, для чего Вы обеспокоили Справку своими странными, если не сказать больше, вопросами (№ 1 и 2)?
Кстати, слова «тощак» нет ни в одном словаре. В Словаре архаизмов находим: "ТОЩИЙ – пустой, ненаполненный (книжн., теперь разг.). На тощий желудок – то же, что натощак". После этого остаются какие-то вопросы в отношении употребления слова «натощак» и верности его слитного написания?

>>>>В Google есть много вариантов написания натощак и слитно, и раздельно.

Ну да.Уже первые страницы этих «вариантов» – слова из пивных песен, с форумов обкуренных, из заговоров нечистой силы. Вот уж точно, есть у кого поучиться.

>>>>В совремённом РЯ "тощак" -- это жаргонное словечко пастухов...

В совремЕнном РЯ нет слова "тощак". (СовремЁнный - простореч. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   31-01-06 14:14

Предлагаю закрепить за словом "тощак" тонкий, недоступный для всехнего понимания юмор, например такой, какой породил сие утомительное разбирательство (цитирую: "тощак на хмурое утро не всем по ихнему нутру").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   31-01-06 19:38

Ох, едрён батон! Ну minka дал стране угля! И это вместо приятного разговора с Тигрой о запятых перед деепричастиями. Днепропетровские не одесские: вода у них другая. Угораздило же меня пошутить без команды. "Вот скука-то!" (МиМ)

Остаётся только посочувствовать уважаемой Справке.

Уважаемый minka, Вы не согласны с написанием каких-то слов и расстановкой запятых в предложении -- понимаю; Вы сам себе Розенталь -- понимаю; Вы напрягаете Справку вопросами, на которые семь мудрецов не ответят, -- понимаю; но я не понимаю, на кой ляд Вы везли с Днепропетровщины в Баварию книгу Ильфа и Петрова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   31-01-06 23:10

К сожалению, я только сейчас оказался у компа и нашел три ответа "Справки" на мои вопросы. Ответ на вопрос №3 считаю неполным, но пока больше no comments.

Вот мои вопросы и ответы "Справки":

Вопрос № 188697
Можно ли употреблять слово "тощак" в таком контексте: Я предупреждал, что тощак на хмурое утро не всем по нутру. Существует ли слово "тощак в совремённом русском языке и что оно означает?

Ответ справочной службы русского языка
Слова тощак нет в современном русском языке.
--------------------------
Вопрос № 188696
Как правильно "натощак" или "на тощак" (т.е. слитно или раздельно) в таком примере: Лекарство принимать утром натощак. (на тощак).

Ответ справочной службы русского языка
Корректно слитное написание: натощак.
---------------------------
Вопрос № 188826
Возможен ли вариант расстановки запятых следующим образом (или здесь заведомая синтаксическая ошибка): В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья, в целях упорядочения окраски розовых кустов, обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом.

Ответ справочной службы русского языка
Допустимо: В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья, в целях упорядочения окраски розовых кустов обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   01-02-06 09:26

Для начала разъясню свою точку зрения на правила синтаксиса в РЯ. Ранее я писал:

"По-моему, в синтаксисе, как нигде, каждый сам себе должен быть Розенталем. Иначе "напрасно преподаватели время на нас потратили" (особенно на филологоческих специальностях)."

Суть моих слов сводится к следующему: есть правила синтаксиса, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для каждого, даже для Л. Толстого и А. Солженицына. Тут нам Розенталь помощник и наше дело -- знать эти правила и грамотно применять. Но это только часть встречающихся ситуаций.
Другая часть случаев связана с тем, какой смысл вкладывает автор в написанный текст. Тут позволена и допустима авторская пунктуация. Именно в этом случае "каждый сам себе Розенталь!"

Ответ справки на вопрос №3 считаю неполным.
О том, что вторую запятую допустимо не ставить, я как-то писал Тигре, правда на другом примере и в другой теме:
>она нужна "чтоб выделить часть предложения, которую можно удалить, не нарушая смысла. Этот мощный приём (а не приёмчик, как Вы пишете) действительно далеко не во всех случаях может быть применён, но в очень многих.

Кстати, вторую запятую можно и не ставить, имхо. Но при этом несколько меняется смысл.<
Я также писал:
> в синтаксисе и невозможна 100% регламентация, слишком много зависит от смысла, вкладываемого автором<".

Остался без ответа Справки мой вопрос: "Возможен ли вариант расстановки запятых следующим образом (или здесь заведомая синтаксическая ошибка)? " (в вопросе был приведен мой вариант).

Интересно, это не кто-либо из участников форума, работая в "Справке", дал такой уклончивый ответ? Пишет же Ната: " у них у всех (и у грамотян, и у форумчан) почерпаны и по сию пору черпаются приблизительно их одних и тех же родников, из "собственного сосуда" они не пьют :-)".
Сегодня, 1.02.2006 я уточнил свой вопрос и обязуюсь обнародовать ответ, како-бы он ни был.
--------------------
Тигра писала здесь 31-01-06 10:04
>двоек я никому не ставила, это просто не из моего арсенала оружие<

Не отпирайтесь. Я прочел 27-01-06 12:50:
>> я бы поставил две запятых
Я БЫ ПОСТАВИЛА ДВА БАЛЛА... :))<
(выделение заглавными моё).

И потом уточнили 27-01-06 13:53:
> А я Вас не поправляла, только отвергла предложенный Вами вариант как глубоко безграмотный.<
Или это были не Вы? :-)
--------------------------
VFG писала 31-01-06 12:06 :
> Тогда неясно, для чего Вы обеспокоили Справку своими странными, если не сказать больше, вопросами (№ 1 и 2)?
Кстати, слова «тощак» нет ни в одном словаре.<
Уважаемая VFG! Эти вопросы возникли после постингов СергеяГ., на который я ответил
28-01-06 09:55 :

СергейГ. написал:
>Тигра, я бы на Вашем месте не спорил с минкой, а порадовался, что он слово "натощак" слитно написал и поэтому не попал в какой-нибудь просак.<

Ничего не понимаю! Причём здесь просак - ни о каком проёме или щели в ткацком оборудовании речь не шла; Вы, вероятно имели в виду наречие "впросак", но тогда надо иначе строить фразу, например: и поэтому не попал впросак.

А "натощак", имхо, всегда пишется слитно; в отличие от "просак" слово "тощак", имхо, не существует. Неужели Вы таких простых вещей из нашего форума не уяснили?
Странно это!
-------------------
28-01-06 16:04 СергейГ. писал: "Тигра, я же Вас предупреждал, что тощак на хмурое утро не всем по ихнему нутру."

Вот я и решил, что если уж СергейГ. так заблуждается, то не грех подключить и "Справку", чтоб другим участникам, для которых только она и авторитет, было всё ясно. Вы то разобрались, но не все такие грамотные как Вы.
А я, повидимому, не понял шутки СергеяГ., потому что он сейчас пишет: "Угораздило же меня пошутить без команды." Принял шутку за странность грамотного человека.
----------------
В течение дня сегодня попробую написать сообщение в форум "Грамотей Рунета", по теме "Права ли училка", уж больно кое-что меня задело.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   01-02-06 09:53

Минка, голубчик, да шутил Сергей Г. про тощак, шутил! И все говорили, что нет слова "тощак", о чём спор-то?!

Насчёт участников форума, работающих в Справке и дающих специально уклончивые ответы, - это сильно. Это надо глубоко обдумать. Какие вредители, понимаишшш... внедрились, замаскировались - и давай русский язык в свою сторону гнуть.

Вы читали мой пост о преклонении перед Справкой? Назовите, кому здесь, по-вашему, свойственно такое, коли уж, даже и прочитав, всё ещё упорствуете.

Про "два балла", повторяю, писала НЕ Я. Ещё раз: про "два балла" писала НЕ Я. Ещё раз: про "два балла"...

(высвобождает попутчиков из просаков, надевает шапку на полосатую бекрень и уходит в свои свояси)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-02-06 10:11

>>>>>В совремённом РЯ "тощак" -- это жаргонное словечко пастухов...

>В совремЕнном РЯ нет слова "тощак".

>Ответ справочной службы русского языка
>Слова тощак нет в современном русском языке.

А я его слышал :(...
Наверное, галлюцинации :)...

Причём слышал не только от пастухов и колхозников вообще, а ото всех, кто держал (и, соответственно, сдавал) скотину. Т.е. процентов 80 немосковских русскоговорящих старше 40 и значительный процент их же моложе...

Современность - она разная... внутри МКАД и снаружи...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   01-02-06 10:13

Ответ справочной службы русского языка
Допустимо: В соответствии с 45-й статьей Устава Зазеркалья, в целях упорядочения окраски розовых кустов обеспечить каждую шестерку кистью и бич-пакетом.

За это Минке мерси.
===========
Тигра писала здесь 31-01-06 10:04
>двоек я никому не ставила, это просто не из моего арсенала оружие<

Не отпирайтесь. Я прочел 27-01-06 12:50:
>> я бы поставил две запятых
Я БЫ ПОСТАВИЛА ДВА БАЛЛА... :))<
(выделение заглавными моё).

И потом уточнили 27-01-06 13:53:
> А я Вас не поправляла, только отвергла предложенный Вами вариант как глубоко безграмотный.<
Или это были не Вы? :-)
--------------------------
Конечно, это была не Тигра, потому что это была Ната, а это два разных лица... мор... э-э... фейса, короче :) И это была субъективная двойка, так же как и заявление безграмотности варианта - субъективное, хоть и, как видно, совпадающее с мнением специалистов. Так же как и заявление о слепом преклонении перед справкой - беспочвенное, поклепное и бестактное, но ничто не может помешать его автору "свое суждение иметь" и его обнародовать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   01-02-06 11:39

Уважаемая Тигра, приношу Вам свои извинения перед лицом всего форума!
Двойку действительно не Вы мне ставили и, спасибо Нате, она меня исправила :-)
Как это получилось, что точно всё процитировав, я перепутал автора, ума не приложу! Накладываю на себя эпиталаму, посыпаю волосы пеплом (там, где они ещё сохранились! :-) и ещё раз прошу принять мои извинения.
Ваш minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   01-02-06 11:40

Р. Г., да, в таком употреблении ("тощак = тощий скот) это слово наверняка есть, но думаю, что очень недавно. Узкий профжаргон. Как и "висяк" у следователей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-02-06 15:11

М-м... недавно - это сколько лет? Под сотню пойдёт? Слово, например, активно, привычно и даже в виде поговорок употребляли мои ныне покойные родственники, выросшие в колхозной жизни с довоенных ещё времён (а затем выучившиеся от неё, деревни, отошедшие - т.е. слово явно помнилось с детства, употреблялось в основном именно в воспоминаниях...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   01-02-06 19:48

Да, примерно такое "недавно" я и имела в виду. В любом случае, я думаю, появилось это слово гораааздо позже, чем выражение "натощак". Связь натощака с тощаком мне кажется даже менее ощутимой, чем связь впросака с просаком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   01-02-06 21:01

>>>>Накладываю на себя эпиталаму, посыпаю волосы пеплом (там, где они ещё сохранились! :-) и ещё раз прошу принять мои извинения.

Minka, разве можно наложить на себя эпиталаму? Эпиталама -- это...(следует определение). Вы перепутали эпиталаму с эпитимьей(епитимьей). Эпитимья -- это...(следует определение). Я отослал три вопроса на Справку:
можно ли на человека наложить эпиталаму, если на него уже наложили эпитимью?
если из первого вопроса убрать слова "эпиталама" и "эпитимья", то нужно ли оставить запятую?
если сыпать пепел на голову, то сохранятся ли волосы, которые ещё сохранились?
==========
Minka, я попытался написать в Вашем ключе, поэтому не обижайтесь. Просто это лингвистический форум, поэтому и шутки здесь лингвистические. А растолковывать шутки и анекдоты -- дело скучнейшее: не понял -- значит непонял.

Вопрос к форумчанам, имеющим академического семнадцатитомного Пушкина: там действительно "на тощак"? У меня академический десятитомник -- там "натощак".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Р. Г. 
Дата:   02-02-06 09:21

Кстати, а почему "_Э_питимья"? Это слово давным- давно обрусело и пишется через "е" ещё у авторов 19 века... Может, и раньше...

Орфографический словарь
эпитимия, -и (устар. к епитимья)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: minka 
Дата:   02-02-06 09:41

Уважаемая Тигра!
У меня нет под рукой книг с текстами Пушкина, но написание "на тощак" (раздельное) есть на сайте http://www.rvb.ru/pushkin/01text/03fables/01fables/0798.htm
Я, конечно, поспешил с цитированием, т.к. сейчас обнаружил и слитное написание на сайте: http://lib.ru/LITRA/PUSHKIN/saltan.txt
Вероятно правильны были мои версии -- либо во времена Пушкина писали раздельно это слово и корректор сохранил авторсое написание, либо это самодеятельность самоуверенного корректора.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   02-02-06 10:11

Во времена Пушкина за неимением единых правил столь пограничный случай могли писать и слитно, и раздельно - это не показатель. Обязуюсь заглянуть в дореволюционное издание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   02-02-06 10:28

Моё дореволюционное издание (венгеровское) мне вывезти не разрешили. Проверять могу только по современному.

Минка, в сети можно найти любой вариант. Попробуйте, например, найти в сети, можно ли писать слово "отстой" так: АЦТОЙ.
Я постоянно обнаруживаю опечатки в художественных текстах, опубликованных в интернете. И опечатки, и замены слов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   02-02-06 10:38

Магия письма + авторитет неизвестного - если кто-то где-то что-то написал, значит правильно это, а не то, что говорит тебе знакомый (хоть и виртуально) собеседник, даже очень сведущий в правописании.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   03-02-06 09:15

Улђтела лебедь-птица,
А царевичъ и царица,
Цђлый день проведши так,
Лечь рђшились натощакъ.
© Пушкин. 1887

В издании 1954 г. тоже "натощак".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-02-06 10:00

>Лечь рђшились натощакъ.

Имхо, в этом контексте раздельное написание было бы очень забавно: оно означало бы, что царевич и царица нашли на берегу какой-то "тощак" и решили лечь на него...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Тигра 
Дата:   03-02-06 10:09

Обычно на берегу бывают лежаки, если пляж оборудованный. А на этом, видать, только тощаки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: VFG 
Дата:   03-02-06 14:42

>>>в этом контексте раздельное написание было бы очень забавно: оно означало бы, что царевич и царица нашли на берегу какой-то "тощак" и решили лечь на него...

Или, еще лучше, - что голодные царевич и царица просто легли спать ничком, то есть легли на тощак ("на тощий желудок").

В издании 1985 г. тоже "натощак".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Ната 
Дата:   03-02-06 14:52

Лучше б они этого тощака (отощавшую животинку) закололи да зажарили к ужину.

А была б лебедь умней, так вместо того чтобы топить коршуна-чародея, она бы его в клювик да на бережок - царевичу на костерок :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Народ изощряется...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   04-02-06 17:03

Цђлый день проведши так,
Лечь рђшились натощакъ.

Ната, спасибо. Это minka, наверное, какого-то другого Пушкина цитировал, который "Юрия Милославского" написал.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед