Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

фактически, практически?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   18-01-06 04:20 Сам не пользуюсь, но часто слышу и читаю:"..фактически все, практически всё" и т.п. Есть ли нужда в этих словах, ведь они уже стертые. Пытался узнать, какой смысл в них вкладывают "пользователи". Интересно,что одни считают их синонимами слова абсолютно, а другие с ними не согласны и доказывают, что правильней толкование "за редким исключением, почти". Ни один человек не смог привести пример фразы, предложения, где без практически или фактически нельзя бы было обойтись. Я считаю, что эти слова уже потеряли от частого употребления смысл и стали в устной и письменной речи цензурной формой для связки слов вместо, простите, "бля".

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: minka  Дата:   18-01-06 08:56 Андрей Голубь сказал: >читаю:"..фактически все, практически всё" и т.п. Есть ли нужда в этих словах, ведь они уже стертые. < Нет, по-моему "фактически" и "практически" имеют право на существование и в них разный смысл. Слова "практически готово" для меня синоним "конечный результат не получен и из-за непредвиденных обстоятельств может сорваться". Например: готовлю постинг в форум, почти всё сочинил, но в это время пришёл гость, потом неотложный визит куда-либо, потом вдруг свет исчез на полдня, потом компьютер захандорил, etc. А постинг "практически" готов. "Фактически", имхо, означает полученный 100% результат, но не признанный кем-то. Например, прибалтийские республики фактически входили в состав СССР, но это не было признано США. Или четыре южнокурильских острова фактически входят в состав России, но это не признаётся Японией. minka

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   18-01-06 10:26 Согласен с различиями в смысле, но все-таки хотелось бы примеров. Спасибо за ещё одно толкование. Постинг может быть готов или не готов. Может быть почти готов. Не размазанней ли "практически готов"? Это "практически" порой напоминает осетрину второй свежести

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Р. Г.  Дата:   18-01-06 10:52 >Постинг может быть готов или не готов. И все градации между этими двумя крайностями. Которые иногда нужно иметь возможность передавать нюансы. Для чего нужны инструменты: слова. На мой слух "почти готов" - это готов в несколько меньшей степени, чем "практически готов". (Практически готов обычно понимается так, что уже может быть использован, хотя бы ограничено: осталась отделка, отладка и т.п. - блеск навести...)

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Ната  Дата:   18-01-06 10:56 >> Я считаю, что эти слова уже потеряли от частого употребления смысл и стали в устной и письменной речи цензурной формой для связки слов вместо, простите, "бля". Аналогичкую функцию в деловом прикиде выполняют мужские галстуки. Но это только я так считаю и не вижу смысла бороться с теми, для кого они функциональны, ну или кто получает удовольствие от их подбора, завязывания, коллекционирования... Так же и Ваши слова. Кто-то при их употреблении вкладывает в них вполне конкретный смысл (я в их числе), кто-то вставляет заместо "вот", "значит"... И всем хорошо :)

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Homo_Nemo  Дата:   18-01-06 14:36 1. «Практически» означает: а) оценку или суждение, вынесенные на основе соотношения с опытом предыдущей практики (ok, tauto :)), а также б) непринципиальную неполноту, не мешающую использованию чего-то в практике. Примеры. Нарушения графика движения поездов практически не превышают 20 секунд. Перерывов в подаче электричества за двадцать лет (с 1905 по 1925 годы) практически не было; было всего два случая его пропадания. Сообщение в форум практически готово, можно отправлять, но желательно перечесть ещё раз – в нём, возможно, остались ошибки (полнее раскрыто Р. Г.). ------------------------- ФАКТИЧЕСКИ нареч. 1. С точки зрения реального существования, имеющихся фактов. Примеры. Я же просил дать мне 400 капель, а фактически здесь 402! (По мотивам «Тайна третьей планеты»). Вместо одной тонны груза по договору фактически нам было доставлено только 937 килограммов. 2. «Фактически» может означать наличие единичного или повторяющихся случаев, которые можно (имеет место наличие комплекса достаточных признаков) переопределить под иной статус. Пример. Одна из высоких договаривающихся сторон славянской национальности потребовала ведения переговоров на английском языке. Фактически это означало проявление намерения сорвать переговоры. ============================ <<Есть ли нужда… уже стертые. …эти слова уже потеряли от частого употребления смысл… для связки слов>> Фактически это означает проявление опасного размытия семантики и практически замену всех наречий одним: «прикольно». :-) <<И всем хорошо :)>> А недовольные могут обсудить это на форумах. :) ------------------------- P.S. Ну – и о погоде! «Обычай – деспот меж людей», но в его рамках некоторые находят эстетику ещё и в том, чтобы носить галстук с расслабленным узлом!

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Ната  Дата:   18-01-06 15:04 >>> некоторые находят эстетику ещё и в том, чтобы носить галстук с расслабленным узлом! Лучше на резинке :) Позволяет забыть о мелочах и сосредоточиться на главном. Например, на том, как в разные периоды на гребне языковой моды оказываются разные слова и выражения (как бы, образно говоря, на самом деле, прикольно :) и пр.), пустеющие семантически и употребляемые авангардом современности к месту и нет (чаще - нет). У "фактически" я такого не замечаю, "практически"... иногда бывает, тут автор отчасти прав :)

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   19-01-06 03:24 Да, конечно, степень затертости, одним из признаков которой является неоднозначное толкование значения слов, различна у этих двух слов. Вчерашние новости по ТВ дали мне 2 случая прктически, где и без этого все ясно и один случай фактически, где тоже было все ясно, потому что в своем выступлении министр иностранных дел С.Лавров уточнил обстоятельства: "Хотя Иран и заявил...., фактически он не вышел из моратория." То есть факт снятия печатей с дверей ещё не означает, что в них кто-то вошел. Без уточнения к этому "фактически" можно было бы прицепиться, явная неполнота высказывания. Стертая семантика или направленный дрейф из-за частого употребления слова в переносном или жаргонном значении может поставить употребляющего слово в исконном (и уже почти утраченном ) значении в неудобное положение, если говорящий или пишущий обращается к аудитории, для которой истинным стало иное значение слова. Здесь и курьезы бывают. Большая аудитория, доктор философии читает лекцию потоку, а в это время один молодой человек девушку то за рукав дернет, то начинает шептать ей что-то. Мешает девушке. И лектор (дама) это видит. Девушка, да ТРАХНИТЕ вы его...Что трахнуть надо книгой или еще чем-нибудь, уже никто не услышал, была буря , обвал. Победило большинство

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Фекла  Дата:   19-01-06 09:42 Видимо дело в том, что значение "фактически" ушло от исходного. "Фактически" должно бы означать (и, насколько знаю, изначально и означало) то, что свершилось, стало фактом. Пошли в загс будучи практически супругами, вышли - фактическими. Вот для различия этих значений "практически" и "фактически" могли бы работать. К не счастью (а может и к счастью) фактически в бытовой речи практически стало синонимаом "практически", лишив тем самым практически (:)) всякого смысла употребление обоих слов.

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Тигра  Дата:   19-01-06 10:08 Мне кажется, что похожим образом стёрлось значение выражения "буквально".

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Homo_Nemo  Дата:   19-01-06 10:46 <<Пошли в загс будучи практически супругами, вышли - фактическими.>> А в чём состоит критерий максимального правдоподобия фактичности? В наличии печати в паспорте и свидетельства о браке? Или же в совокупности факторов: а) совместного проживания; б) совместного бюджета и т. п.; в) совместного зачатия? Пошли фактическими (для себя), а вышли – зарегистрированными для государства и общества (брак – дело тонкое, и не только личное). Так что «фактичность» требует указания системы отсчёта – для кого? При наличии факторов а), б), в) и проч. суд докажет фактичность брака. Для самих же фигурантов и наличие официальной государственной регистрации может ничего не значить: «Да, состоим в браке, но фактически мы не муж и жена. Уж с год как». Никакая модель реальности не тождественна оригиналу, тонкие нюансы остаются за бортом: homo sapiens велик, но мир – бескраен! ---------------------------- В групповой брак с психологией, математикой, философией и проч. лингвистика обречена допустить и физику. :-)

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Ната  Дата:   19-01-06 10:59 "Фактически", совершенно верно, противостоит "юридически", "практически" здесь не стоит приплетать. Разве что ритмо-звуковое сходство фактически-практически делает возможным замену слов в речи не особо внимательных к языку людей. Как зачастую говорят "находиться в пространстве" вместо "в прострации", "эффект" опять же вместо "аффекта"...

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: minka  Дата:   19-01-06 19:11 Очень интересная получилась дискуссия. Может не лишними будут и мои добавления. Слово "практически" я не терплю со школьных лет моего сына. Выскакивает он на спортплощадку поиграть в футбол. Спрашиваю: "А как твои домашние задания, ты все выполнил?" "Практически всё готово, осталось одно из четырёх упражнений по русскому, завтра в перерыв напишу!" А завтра получает пару! В перерыв чем-то его пригрузили, или поленился и ничего не успел. Так случалось несколько раз. Вот тогда-то я и взревел: "Забудь про слово "практически". Нужен конечный результат. Иначе весь твой труд насмарку, "напрасны Ваши совершенства…". А "фактически" не употреблял. minka

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   20-01-06 00:58 Спасибо, очень верные замечания. Раньше работало и на уровне оттенков (одно "практически" равно половине "почти"), а теперь лучше будет вернуться от "фактически" к "по сути, на самом деле" и от "практически" к "за малым, за редкими исключениями". Как Вы считаете?

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Ната  Дата:   20-01-06 09:48 >> а теперь лучше будет вернуться от "фактически" к "по сути, на самом деле" и от "практически" к "за малым, за редкими исключениями". Не лучше. Не вижу резона отказываться от слов, передающих тонкие семантические оттенки. Даже если захотеть - как это реально сделать? Ведь если их употребляют, значит это кому-нибудь нужно (почти ВМ :)

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   20-01-06 09:53 Права на оттенки у этих слов уже нет. Они украдены теми, кто лепит слова к месту и не к месту. Лучше смириться и не вставать в общий строй. По моему мнению.

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Ната  Дата:   20-01-06 10:08 >> Права на оттенки у этих слов уже нет. - Есть у меня право голоса? - Уже нету. © кино Смысловые нюансы Вам очертили с лёту. Значит, они есть. И кто их реально различает, никогда не станет в строй с лингвистическими бестолочами, будет подбирать адекватные для выражения мыслей лексические средства, среди которых полноправное место занимают отверженные Вашим субъективом слова.

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   20-01-06 10:23 Нет, ни в коем случае, Ната. Я не хотел Вас обидеть. Право голоса и право выбора - Ваши. Я просто подумал, что кому-то могут быть интересны те выводы, которые я сделал для себя из этого разговора. Мне интересен Ваш выбор. А что не совсем понятен в свете признанной форумчанами стертой от частого употребления семантики - проблема только моя.

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   20-01-06 10:41 Я же просил дать мне 400 капель, а здесь 402! (По мотивам «Тайна третьей планеты»). Вместо одной тонны груза по договору нам было доставлено только 937 килограммов. Что-то изменилось после изъятия "фактически"?

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: VFG  Дата:   20-01-06 13:50 Я не поняла, Вы, Андрей, вообще отказываете слову "фактически" в праве на существование? А как же, к примеру: "По плану завод должен был изготовить 500 болванок, а фактически изготовил 550"? Или Вы считаете, что в данном случае лучше заменить это слово на тяжеловесное "по факту"? При толковании экономических и прочих табличных форм, которых существует множество и которые очень-очень часто включают в себя графы "План"и "Факт", от этого слова не уйти.

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Ната  Дата:   20-01-06 14:11 "По плану завод должен был изготовить 500 болванок, а фактически изготовил 550" Щас Андрей изымет слово "фактически" и провозгласит семантическое тождество обоих вариантов :)

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: VFG  Дата:   20-01-06 14:21 Ну, тогда уж и "по плану" можно изъять :) Да и вообще, не слишком ли много слов в РЯ?

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   23-01-06 06:40 Не созвучно ли "...фактически изготовил..." практическим мероприятиям. Необходимы практические мероприятия. Как будто они могут быть какими-то другими. Планировать-то можно что угодно, а вот сделать можно только на самом деле. На мой взгляд, явная избыточность. А хотите про планирование? Планирование - полет без мотора, а полет без мотора неизбежно заканчивается падением. И ничего другого фактически от планового хозяйства и ждать не надо.

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Р. Г.  Дата:   23-01-06 10:44 >Как будто они могут быть какими-то другими. Ещё как могут :(...

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Андрей Голубь  Дата:   24-01-06 00:45 Пример, пожалуйста. Хоть один, где мероприятия не практические, а какие- то иные. Только не надо про планируемые мероприятия.Пока в плане, это еще не мероприятие, а пунктик.

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Р. Г.  Дата:   24-01-06 09:49 Неужели Вы никогда не встречались с мероприятиями фиктивными, формальными, чисто бюрократическими, бумажными, идеологическими, политическими, для отвода глаз, для прикрытия задницы, для отчётности, для изображения кипучей деятельности, теретическими, наконец? Счастливец!

Ответить на это сообщение

Re: фактически, практически?

Автор: Реч-ка  Дата:   03-02-06 15:04 А почему ЯЗЫК должен ориентироваться на тех, кто перестает различать смыслы, и терять свое богатство (языковые средства) ? Наверное, Вам , Андрей Голубь, надо понять, что процесс-то должен быть обратным.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед