Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

однородные члены или?

Автор: GalyaA  Дата:   13-01-06 13:49 Наткнулась у Розенталя (М., 1999, в более раннем - 1997 - такого пункта нет) на такое правило: Если союз и имеет присоединительное значение, то запятая перед ним ставится: Она разливала чай, и получала выговоры за лишний расход сахара. Она вслух читала романы, и виновата была во всех ошибках автора. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Я не вижу, не понимаю никакого такого присоединительного значения. И как отличить от обычных случаев постановки союза "и" между однородными членами? Если кто-то чувствует разницу, объясните, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 14:25 Они не однородны, второй оборот по смыслу является следствием (причем нежелательным, неожидаемым) первого, обуславливает появление еще одного действия, побочного, при котором героиня выступает не субъектом, а объектом, как бы подвергается воздействию извне. Т. е. чай она сама разливает, а выговоры ей кто-то другой лепит, за ее же щедрость :) Спасибо, что акцентировали внимание. Спроси кто-нибудь - и я обязательно велела бы убрать запятую. А она здесь и по логике вещей не нужна. И пришлось бы Сергею Г. долго и мучительно объяснять мою неправоту под градом моих же насмешек :)

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 14:37 В моем Розентале (2001 г.) так: Обособляются присоединительные конструкции, которые содержат дополнительные замечания и разъяснения, вводимые в середину или конец предложения. Такие конструкции обычно присоединяются словами даже, особенно, в особености, например, в частности, главным образом, в том числе, притом, и притом, И (В ЗНАЧЕНИИ "И ПРИТОМ")... На мой взгляд, это и есть Ваши примеры. Ср.: Она разливала чай, и притом получала выговоры за лишний расход сахара. Она вслух читала романы, и притом виновата была во всех ошибках автора.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 14:45 "А она здесь и по логике вещей не нужна". Читать: "нужна", без не. Простите.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Р. Г.  Дата:   13-01-06 15:26 Имхо, будет яснее, если написать так: Она разливала чай - и получала выговоры за лишний расход сахара. Она вслух читала романы - и виновата была во всех ошибках автора.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 15:30 Так тоже можно. Для чтеца создает паузу и позволяет придать интонацию неожиданности.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: GalyaA  Дата:   13-01-06 15:34 Ваше имхо - к господину Пушкину, из его произведений взяты цитаты... :) Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Сергей Г.  Дата:   13-01-06 15:54 >>>>И пришлось бы Сергею Г. долго и мучительно объяснять мою неправоту под градом моих же насмешек :) Ната, я всегда в Вас верил. Розенталь советует проверять, заменив "и" на "и притом", как указала VFG. Не совсем, по-моему, верно. Она разливала чай, и получала выговоры за лишний расход сахара. Она разливала чай и получала выговоры за неопрятный внешний вид. Постановка запятой зависит от сахара, которого она переложила в разливаемый чай.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 16:04 Она рассыпала сахар и комплименты :)

Ответить на это сообщение

Помимо пунктуации

Автор: Homo_Nemo  Дата:   13-01-06 16:10 <<…обуславливает появление еще одного действия, побочного, при котором героиня выступает не субъектом, а объектом, как бы подвергается воздействию извне.>> --------------------------- Во втором предложении субъект не действию извне подвергается, а обретает новое качество – собственную виновность – посредством собственного же действия, хотя ни законов, ни этики субъект не нарушает. Между тем источник оценки и «инкриминирования» качества остаётся за кадром. Но мы его угадываем, зная из жизненного контекста нравы себе подобных. Мы даже понимаем, что такое обвинение могло накладываться не вербально, а только взглядами, жестами и мимикой. Для полноты картины – в чём же «её» могли обвинять? Ну, наверное в незнании деталей изложения и в неграмотности. --------------------- Просто импровизация: «Она вслух читала романы, и подвергалась обвинениям за все ошибки автора».

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Тигра  Дата:   13-01-06 16:56 Тире можно, ошибки не будет, но будут другая интонация и другой смысл.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 17:07 >>Она разливала чай и получала выговоры за неопрятный внешний вид. При такой пунктуации уж какая-то одновременность действия получается. Пока она разливала чай, получала выговоры, а как только перестала разливать, сразу выговаривающие замолчали. Хотя, конечно, они к питию приступили: рот-то занят оказался. :)

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Сергей Г.  Дата:   13-01-06 17:12 >>>>При такой пунктуации уж какая-то одновременность действия получается Да дело не в том... Ели убрать запятую "Она разливала чай и получала выговоры за лишний расход сахара", то сахар будет не тот, что в чае, а тот, которого она вчера лишку переложила, варя варенье.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: GalyaA  Дата:   13-01-06 17:14 «Она вслух читала романы, и подвергалась обвинениям за все ошибки автора». А здесь имхо не нужно запятой... Однородные сказуемые - читала и подвергалась. Нет?

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 17:27 Здесь тоже нужна - см. мой первый пост в треде. Подвергалась обвинениям - побочное следствие чтения вслух. Читай про себя - и критиковать не за что.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 17:36 >>то сахар будет не тот, что в чае, а тот, которого она вчера лишку переложила, варя варенье. Ну да, а в нашем случае: Хотя она и занималась по-необходимости разливанием чая, никто не чувствовал благодарности, а лишь попрекал ее перерасходом сахара. Значит: Она разливала чай, и притом получала выговоры за лишний расход сахара. По-моему, так. Запятая оправданна.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: GalyaA  Дата:   13-01-06 18:10 Хорошо. А так: Вася написал роман и получил Нобелевскую премию. Оля вышла замуж и родила троих детей. Нужна запятая?

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 18:29 Я бы не ставила. Но... хорошие примерчики Вы нашли, вроде как следствие, но не добавочное и не присоединительное, и вообще не обязательное - премии не только за романы получают, а детей и без брака рожают или независимо от него... (Эмэ Бээкман "Возможность выбора" не читали? занятная вещица) В общем пограничный случай на расплывчатое правило. Нашли о чем думать в пятницу вечером, когда все мысли должны быть только о приятном. Совсем, видать, заработались... Прописываю Вам грамм(ов) 150 чего-нибудь горячительного :)

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Сергей Г.  Дата:   13-01-06 18:31 >>>>Оля вышла замуж и родила троих детей. Нужна запятая? -- А ваша Оля никогда не выйдет замуж. -- Ошибаетесь, милочка: Оля вышла замуж, и родила троих детей. -- И чем закончились отношения Оли с Васей? -- Оля вышла замуж и родила троих детей.

Ответить на это сообщение

Ещё раз про любовь.

Автор: Homo_Nemo  Дата:   13-01-06 19:12 1. «А ваша Оля никогда не выйдет замуж». Поверим астрологию алгеброй: (9+3)*2 + 9=33 (месяца). Минимум. Оракул черпает сведения для предсказаний из «времён Очакова и покоренья Крыма»? :-) 2. – Как продолжились отношения Оли с Васей? – О, они поженились и родили троих детей.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: stek  Дата:   13-01-06 19:40 >> Поверим астрологию алгеброй: (9+3)*2 + 9=33 (месяца). Минимум. А вариант с близнецами почему не рассматриваете?

Ответить на это сообщение

Степени сравнения.

Автор: Homo_Nemo  Дата:   13-01-06 20:33 <<А вариант с близнецами почему не рассматриваете?>> ------------------------ Упустил! Однако, ввиду меньшей вероятности, «оффтопнее» было бы. А если рассматривать и вариант о тройне – то и «наиоффтопнейше». :-)

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: GalyaA  Дата:   14-01-06 17:03 >> - И чем закончились отношения Оли с Васей? Закончились имхо разводом...

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Р. Г.  Дата:   15-01-06 19:29 >>> - И чем закончились отношения Оли с Васей? >Закончились имхо разводом... Ну почему ж так грустно? Долой пессимизм! Они жили долго и счастливо и умерли в один день.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Р. Г.  Дата:   15-01-06 19:32 >Тире можно, ошибки не будет, но будут другая интонация и другой смысл. Интонация - другая (я же пишу - "яснее":)...), а смысл - тот же, только лучше выраженный. (Привет Нате, Пушкину и дружской ноге:)....)

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Тигра  Дата:   15-01-06 20:11 >>Тире можно, ошибки не будет, но будут другая интонация и другой смысл. >Интонация - другая (я же пишу - "яснее":)...), а смысл - тот же, только лучше выраженный. Не лучше выраженный, а сильнее выраженный. То есть, другой. Он лучше, только если автору надо выразиться сильнее.

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: konkop  Дата:   16-01-06 07:29 Они жили долго и счастливо (,) и умерли в один день. А здесь запятая разве не нужна? Ведь они "и притом" умерли :)

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Р. Г.  Дата:   16-01-06 09:50 >А здесь запятая разве не нужна? Ведь они "и притом" умерли :) Нужна - кому? Вам нужна - Вы и ставьте, а у меня они умерли не "и притом".:)

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Р. Г.  Дата:   16-01-06 09:53 >Не лучше выраженный, а сильнее выраженный. То есть, другой. Он лучше, только если автору надо выразиться сильнее. Телепат его знает, что надо было автору - но выше (где про варенье) достаточно чётко показано, что столь слабо выраженный смысл ведёт к прямой двусмысленности. Вы полагаете, что автор сознательно говорит невнятно, запутывая читателя? Бывает, конечно...

Ответить на это сообщение

Re: однородные члены или?

Автор: Тигра  Дата:   16-01-06 10:09 >>Не лучше выраженный, а сильнее выраженный. То есть, другой. Он лучше, только если автору надо выразиться сильнее. >Телепат его знает, что надо было автору - но выше (где про варенье) достаточно чётко показано, что столь слабо выраженный смысл ведёт к прямой двусмысленности. Вы полагаете, что автор сознательно говорит невнятно, запутывая читателя? Бывает, конечно... Ну, Р. Г., с этим я спорить не буду. Тут где-то логика потерялась. При чём же тут телепатия? Вот как раз по пунктуации мы намерение автора и поймём. У автора есть разной силы приёмчики на вооружении. Надо ему - воспользуется средством поделикатнее, в нашем случае - запятой, надо - средством посильнее, то есть, тире. Дело внимательного читателя - понимать оттенки смысла. Мне вот как раз очень симпатична тут тонкость запятой, вижу не двусмысленность, а важный оттенок смысла. Если же надо написать предельно отчётливо и доходчиво, то тире, конечно, заметнее, громче. Но ведь намерения разные могут быть. Не всегда надо громко.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед