Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 и там и там
Автор: lyusy 
Дата:   12-01-06 15:30

всегда ли без запятой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: Ната 
Дата:   12-01-06 15:39

Без запятой "и там и сям" - устойчивое выражение, а Ваши "тамы" - с оной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: VFG 
Дата:   12-01-06 16:10

По-моему, здесь запятая не нужна. Розенталь "Справочник по правописанию и литературной правке" (2001 г.), параграф 87, п. 2: При двух однородных членах с повторяющимся союзом "и" запятая не ставится... один из примеров: "Прибрежная полоса... уходила и в ту и в другую сторону". В нашем случае имеем наречие "там"в значении "в каком-то месте". К примеру: "Мы не нашли ничего и в том и в другом месте". Запятая не ставится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: 0xb0bb 
Дата:   12-01-06 17:54

> Запятая не ставится.

Истинно так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: Ната 
Дата:   12-01-06 18:09

Ну уж если цитировать Розенталя, то полностью (а не кусками резать):

Запятая ставится между однородными членами предложения, соединенными посредством повторяющихся союзов и... и, да... да...
При двух однородных членах с повторяющимся союзом "и" запятая не ставится... если образуется тесное смысловое единство...
При наличии пояснительных слов запятая в этих случаях обычно ставится...

Так что определяющая роль - за контекстом, а решающий глас, так и быть - за Сергеем Г. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: 0xb0bb 
Дата:   12-01-06 22:20

> При наличии пояснительных слов запятая в этих случаях обычно ставится...

Приведите такой пример с "и там и там", пожалуйста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 09:15

>> Приведите такой пример с "и там и там", пожалуйста.

Это Вы Розенталю? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: VFG 
Дата:   13-01-06 09:36

>>Ну уж если цитировать Розенталя, то полностью (а не кусками резать):

Процитировала то, что конкретно относится к данному примеру, поэтому и не полностью.

>> При двух однородных членах с повторяющимся союзом "и" запятая не ставится... если образуется тесное смысловое единство...
При наличии пояснительных слов запятая в этих случаях обычно ставится...

Если, по-вашему, это как-то изменяет мое суждение, то попытайтесь это доказать на примере Розенталя: "Прибрежная полоса... уходила и в ту и в другую сторону", а заодно поясните, чем его пример отличается от моего: "Мы не нашли ничего и в том и в другом месте" (по сути: "Мы не нашли нечего и там и там").

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 10:38

>> Процитировала то, что конкретно относится к данному примеру, поэтому и не полностью.

Не оправдывайтесь, Вы опустили очень существенный момент.

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: Тигра 
Дата:   13-01-06 10:40

Я бы сказала "Мы не нашли ничего ни там, ни там". Но это так, попутно.

Но вот "Мы были и там, и там" всё же тоже с запятой напишу. Не чую тут тесного смыслового единства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: VFG 
Дата:   13-01-06 11:36

>>Не оправдывайтесь, Вы опустили очень существенный момент.

И не думала оправдываться. А "момент" упустила намеренно, о чем Вам и сказала ("Процитировала то, что конкретно относится к данному примеру").

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: Сергей Г. 
Дата:   13-01-06 13:36

>>>>Так что определяющая роль - за контекстом, а решающий глас, так и быть - за Сергеем Г. :)

Ната, ну конечно же, контекст. Только зачем Вы мне отдали "решающий глас"? Это же просто.

-- Куда вы ездили прошлым летом, в Москву или в Севастополь?
-- Мы были и там, и там.

-- Где вы купили эту книгу Розенталя?
-- Искал и там и там, а нашел в "Букинисте".

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: LeonidК 
Дата:   13-01-06 13:41

Я бы тоже поставил запятую. И там и сям – фразеологизм со значением везде или во многих местах. И там, и там – скорее сокращение для кусков текста вроде и дома, и на работе (относящихся к конкретным, но заранее неизвестным местам). Моя интуиция не унюхивает здесь фразеологизма (а фразеологизмы также фигурируют в соответствующем параграфе Розенталя).

А прибрежная полоса, уходящая и в ту и в другую сторону , больше никуда уходить и не может, так что соответствующая её характеристика более привычна и потому, наверно, воспринимается с оттенком фразеологичности.

Хотя всё это довольно субъективно: за богатство языка приходится платить нечёткостью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: GalyaA 
Дата:   13-01-06 13:51

>>>-- Куда вы ездили прошлым летом, в Москву или в Севастополь?
>>>-- Мы были и там, и там.

>>>-- Где вы купили эту книгу Розенталя?
>>>-- Искал и там и там, а нашел в "Букинисте".

Остроумно! Только не "и там и там" - скорее "и там и сям"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 13:59

Мой лингвистический нюх еще и фразеологичность "и тут и там" учуял. Хотя в контексте Сергея Г. можно и между ними запятую воткнуть.
Я знала, на кого колпак судии надевать. С кисточкой :)

Ответить на это сообщение
 
 Здесь вам не там.
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   13-01-06 17:51

<<При наличии пояснительных слов запятая в этих случаях обычно ставится...>>
0xb0bb: <<Приведите такой пример с "и там и там", пожалуйста.>>
-----------------------
Гомеопатический пример с пояснениями (пойдёт?):
«Где вы купили эту книгу Розенталя – в Москве или в Севастополе?
– Искал и там, и там, а случайно нашёл здесь, в Ялте, на рынке у бабушек».
----------------------
В грамматике русского языка есть понятие о «системе отсчёта»? «Там» - это не «здесь», и одно «там» по отношению к другому «там» может иметь смысл лишь при наличии определённости «здесь».
Аналогично и в этом примере (скажу ересь):
«Прибрежная полоса... уходила и в ту и в другую сторону».
Ну где здесь тот перст указующий, отделяющий «то» направление от «другого»? А сколько их всего-то, направлений – 4, по сторонам света, или все 360, если на градусы считать? А что такое «прибрежная полоса»? Прибоя? Леса, подступившего к реке, озеру? Или самого песка на берегу? И что не написать бы проще?
«Он очнулся на берегу реки, поднял голову и огляделся: прибрежная полоса леса уходила в обе стороны тёмной стеной».
Что нового даёт такой изыск как «и в ту и в другую»? А мэтр избрал в качестве примера и добавил кучу примечаний. Не понимаю я такой ортодоксальности…
Скажу ересь ещё раз: имеет ли смысл говорить о правильности голых фраз с произвольным набором слов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: и там и там
Автор: Хелен 
Дата:   16-01-06 19:24

Розенталь, пар. 87, п. 3: Запятая не ставится внутри цельных выражений фразеол. характера, образованных двумя словами с противопол. значением, соединенными повторяющимся союзом и или ни, например: ...и там и сям; ...ни тот ни другой...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед