Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Дубина...
Автор: KKK 
Дата:   04-01-06 11:02

Правильно ли "дубина стояросовая"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Тигра 
Дата:   04-01-06 11:04

Стоеросовая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Тигра 
Дата:   04-01-06 11:15

При этом Даль даёт этимологию такую: от слов "росло стойком". Мне это кажется натянутым. По другой версии - от греческого слова stauros, означающего "кол". Греческие слова нередко приходили в язык через семинарии.
У Фасмера не нашла. Может, просто не сумела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Фёкла 
Дата:   04-01-06 12:02

У Фасмера, похоже нет.

"Натянутость" Даля повторяется во многих источниках, ссылки можно почерпнуть отсюда.
http://www.speakrus.ru/27/f2750.htm
http://www.speakrus.ru/01/f176.htm
http://www.speakrus.ru/19/f1910.htm
http://speakrus.narod.ru/27/f2750.htm
http://speakrus.ru/27/f2750.htm
Не буду пересказывать.

Греческая версия как-то не нашла своих приверженцев. Хотя, если честно, лично мне она симпатична. Смущает только одно - сибирский генезис. С семинариями там как-то не очень.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: 0xb0bb 
Дата:   06-01-06 00:34

"Натянутость" Даля (граничащая с т.н. "народной этимологией") - общее место, Фекла.

А то, что она повторяется - ничего удивительного, ведь повторять за Далем легко и приятно - можно особо не думать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Фекла 
Дата:   06-01-06 10:57

>"Натянутость" Даля (граничащая с т.н. "народной этимологией") - общее место, Фекла.<
В каком смысле? Вы согласны с Далем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: 0xb0bb 
Дата:   07-01-06 00:52

> В каком смысле?

В том смысле, Фекла, что "натянутость" Даля есть на самом деле натянутось, без кавычек.

Если, конечно, использовать вашу терминологию, саму по себе весьма "натянутую".

Или, если выражаться более четко - бессистемность и малонаучность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   07-01-06 02:32

>>>>Или, если выражаться более четко - бессистемность и малонаучность.

Это с точки зрения современной системности и научности.
Даль написал длиннющее введение к своему Словарю, где подробно описал свою систему и свой вполне научный подход.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: 0хb0bb 
Дата:   07-01-06 08:53

>>>>Или, если выражаться более четко - бессистемность и малонаучность.
> Это с точки зрения современной системности и научности.

Соглашусь в принципе. Но мы-то с вами именно "современно" дискутируем, а не 150 лет назад.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   07-01-06 16:18

>>>>Но мы-то с вами именно "современно" дискутируем

Это уже наша беда, а не Даля.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: 0xb0bb 
Дата:   07-01-06 19:55

>>>>Но мы-то с вами именно "современно" дискутируем

> Это уже наша беда, а не Даля.

Никакой беды в этом нет.
Беда была бы, если б о химии мы судили по работам Ломоносова, а об астрономии - по трудам Коперника.

Речь шла не о том, что Даль был плох, как ученый, 150 лет назад, а о том, что он плох сегодня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   07-01-06 21:20

>>>>Беда была бы, если б о химии мы судили по работам Ломоносова, а об астрономии - по трудам Коперника.

Да в чём беда-то? Ломоносов и Коперник -- не моя тема, а вот, к примеру, Гаусс (170 лет назад) или А.Н.Крылов (110 лет назад) не только не хуже современных математиков, но и гораздо современнее их. Так и Даль в своей области намного современнее Лопатина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: 0xb0bb 
Дата:   07-01-06 21:54

>>>>Беда была бы, если б о химии мы судили по работам Ломоносова, а об астрономии - по трудам Коперника.

> Да в чём беда-то? Ломоносов и Коперник -- не моя тема, а вот, к примеру, Гаусс (170 лет назад) или А.Н.Крылов (110 лет назад) не только не хуже современных математиков, но и гораздо современнее их.

Казуистика, Сергей, казуистика.
Одно дело - говорить так в юбилейном эссе (жанр такой, там все можно), а другое дело - говорить так в научном или хотя бы серьезном публицистическом труде. В последнем случае вас засмеют коллеги.

> Так и Даль в своей области намного современнее Лопатина.

В области систематизированного филологического и лингвистического анализа? Ну-ну. Ваши бы слова да богу в уши.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Фекла 
Дата:   08-01-06 13:44

>В том смысле, Фекла, что "натянутость" Даля есть на самом деле натянутось, без кавычек. Если, конечно, использовать вашу терминологию, саму по себе весьма "натянутую". Или, если выражаться более четко - бессистемность и малонаучность.<
А доказать? Пока что один бездоказательный флуд.

PS Вообще-то "малонаучность" и "бессистемность" обычно относят на счет разных натянутых знатоков и прочих представителей шестнадцатеричного мышления, ни в одном "публицистическом обществе" никогда, конечно, не бывавших, но всегда знающих, как и о чем там приято говорить.
Так что ваше место - 45243-е десятичное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Р. Г. 
Дата:   08-01-06 19:35

>Да в чём беда-то? Ломоносов и Коперник -- не моя тема, а вот, к примеру, Гаусс (170 лет назад) или А.Н.Крылов (110 лет назад) не только не хуже современных математиков, но и гораздо современнее их. Так и Даль в своей области намного современнее Лопатина.

Это не казуистика, это хуже: прямая подтасовка: смешаны в кучу примеры из математики, которая занимается ВЕЧНЫМИ вещами - и из науке о языке, который изменчив.
В математике вообще нет понятия "современнее", математические факты не зависят от времени: Евклид, Пифагор и Ариабхата не более и не менее современны, чем Марков и Гильберт, Ферма не более современен, чем тот, кто недавно доказал-таки его терему. Да попросту 2х2=4 столь же современно, как любой свежайший наворот из какой-нибудь гомотопической топологии...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Фекла 
Дата:   08-01-06 20:02

Ну вот, только Р.Г. не хватало... Плакать или смеяться не знаю.
Совсем уж голова кругом пошла от Гауссов и Коперников.

Нет, если по-простому, какое вообще все эти математики или физики имеют отношение к тому, насколько системна далевская стоеросовоя дубина???

Даль не был профессиональным филологом, Наломал немало дров, особенно в части генезиса, но разве можно на основании его отдельных (а хоть бы и многочисленных) ошибок ставить под сомнение вообще любой из его выводов, тем более поддержанный многими и многими последующими лингвистами.

Не зню, как там в математике, но в данном случае есть только один два разумных пути опровергнуть конкретное объяснение Даля, поддержанное, тем более, многими последующими авторами.
Либо показать историческую ахронологию (грубо говоря, возникновение объясняемого слова ранее слова, через которое объясняют), либо дать своё, более логичное объяснение.
Ни того ни другого здесь никто не сделал. А все пышные фразы о математиках и системном подходе не более чем попытка (причём - обоюдная) умно выглядеть при абсолютном неумении или нежелании говорить по сути.

Имхо, разумеется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: 0xb0bb 
Дата:   08-01-06 20:33

> Плакать или смеяться не знаю

Простое правило: когда не знаете - лучше молчать.

> Даль не был профессиональным филологом

Ага.

> Наломал немало дров, особенно в части генезиса

Ага. А разве не об этом мы как раз и говорили?

> но разве можно на основании его отдельных (а хоть бы и многочисленных) ошибок ставить под сомнение вообще любой из его выводов

Почему ж нельзя? Можно. И даже не только можно, а и нужно. Это ж наука, а не званый вечер.

> тем более поддержанный многими и многими последующими лингвистами.

Кхм...

> Не зню, как там в математике, но в данном случае есть только один два разумных пути опровергнуть конкретное объяснение Даля, поддержанное, тем более, многими последующими авторами.
Либо показать историческую ахронологию (грубо говоря, возникновение объясняемого слова ранее слова, через которое объясняют), либо дать своё, более логичное объяснение.

Вижу, Фекла, вы недостаточно знакомы с принципами научного познания и основами формальной логики.

Если я не знаю, отчего у коровы на боках черные пятна, то это не значит, что я не могу понять абсурдность объяснения типа "потому что долго лежала в грязи, и грязь проникла под кожу".

> А все пышные фразы о математиках и системном подходе не более чем попытка (причём - обоюдная) умно выглядеть при абсолютном неумении или нежелании говорить по сути.

Персональный наезд? Достойное ведение дискуссии с вашей стороны.
При том, что речь о системном подходе и аналогия с математиками вполне находятся в русле "сути" вопроса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Фекла 
Дата:   08-01-06 22:08

>Простое правило: когда не знаете - лучше молчать.<
Вот вот, последуйте ему.

>Ага. А разве не об этом мы как раз и говорили?<
Мы не говорили. А вы- не знаю.

>Если я не знаю, отчего у коровы на боках черные пятна, то это не значит, что я не могу понять абсурдность объяснения типа "потому что долго лежала в грязи, и грязь проникла под кожу". <
И причем тут дубина?

>Персональный наезд? Достойное ведение дискуссии с вашей стороны.<
Нет, системный поход. Я написала, что это мое личное мнение. А вот вы ахинею несете, даже ни на кого не ссылаясь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: 0xb0bb 
Дата:   08-01-06 23:09

Милая Фёкла, для того чтобы спор (диалог) был конструктивным, необходимо, чтобы стороны имели какой-то хотя бы минимальный общий базис, от которого можно отталкиваться в поисках истины. Какой-то базовый набор соглашений, базовые постулаты логики, базовые принципы верификации истинности высказываний.

Вижу, что у нас с вами спора не получается. Я не знаю, на чем вы стоите, где ваш базис, но, судя по всему, где-то за теми пределами, куда идти рациональному разуму нет никакого интереса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Фекла 
Дата:   09-01-06 11:01

2 0xb0bb
Ответила в теме про нумерацию.

PS Ваш рациональный разум догадывается, что копипастить сообщение в двух темах - это флуд?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-01-06 20:21

>Нет, если по-простому, какое вообще все эти математики или физики имеют отношение к тому, насколько системна далевская стоеросовоя дубина???

Если по-простому, то я именно и указываю, что никакого... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Ната 
Дата:   10-01-06 14:05

http://www.rec.vsu.ru/vestnik/pdf/lingvo/2003/02/kretov.pdf

С вашего позволения процитирую только последний абзац - этой гипотезы здесь еще не бывало, опровержения стоймя растущей русской дубинки и греческого креста прочтете сами.

Таким образом, следует признать, что
ближе к истине был читатель журнала “Рус-
ская речь” А.П. Правда из Воронежа, еще в
1968 году предложивший для словосочета-
ния дубина стоеросовая (наряду с далев-
ским) также объяснение ‘имеющая сто еро-
сов (сучков…) – вроде дубина неотесанная’
[“Русская речь”, 1968, № 5].
Возражение И.Г. Добродомова, что “нам
неизвестно слово *ерос, как и его значение”,
снимается наличием прилагательного еро-
ховый "сучковатый".

А Даль, при всем уважении, в этимологических изысках дилет... скажем так - не авторитет. Неполон и противоречив (привет Гёделю :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: 0xb0bb 
Дата:   10-01-06 16:06

Браво, Ната!
Только бы Фекла сейчас не обиделась :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   10-01-06 22:50

>>>>В математике вообще нет понятия "современнее", математические факты не зависят от времени

Я говорил не про математику как таковую, а про "системность и научность". С точки зрения 0xb0bb, три квадрата, построенные Пифагором на сторонах прямоугольного треугольника, -- это не научно по современным меркам. Ему подавай c^2=a^2+b^2 -- это по-научному.
Так же и в Словаре Даля: не умея найти в нём нужную информацию, 0xb0bb обвинил сей Словарь в ненаучности и бессистемности. Хотя мне лично пользоваться Далевым словарём намного удобнее, нежели лопатинским.
А о вещах "вечных" (математика) и "изменчивых" (язык) я не рассуждал -- это не моя тема.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: 0xb0bb 
Дата:   10-01-06 23:09

> С точки зрения 0xb0bb, три квадрата, построенные Пифагором на сторонах
> прямоугольного треугольника, -- это не научно по современным меркам.
> Ему подавай c^2=a^2+b^2 -- это по-научному.

Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
Где это я такое говорил? Это раз.
Три квадрата - это действительно ненаучно, по современным меркам. Это называлось бы "проиллюстрировать", но никак не "доказать". Впрочем, Пифагор таки доказал в свое время.

> Так же и в Словаре Даля: не умея найти в нём нужную информацию, 0xb0bb обвинил сей Словарь в ненаучности и бессистемности.

Абсолютно беспочвенно наведенная причинно-следственная связь.
Во-первых, я умею работать со словарями вообще и словарем Даля в частности, однако не умею находить черную кошку в той комнате, где ее нет, даже если эта комната темна.
Во-вторых, я не "обвинял" словарь Даля, который в свое время был огромным шагом вперед. Я констатировал факт малонаучности и бессистемности словаря по современным меркам, особенно в вопросах этимологии.

> Хотя мне лично пользоваться Далевым словарём намного удобнее, нежели лопатинским.

Об удобстве речи не было. Но и по удобству вы окажетесь, впрочем, в приличном меньшинстве. Бесистемность Даля проявляется, на поверзноси, в частности, в том, что слова одного корня могуь быть совершенно в разных статьях и даже томах, и наоборот, в одной словарной статье может быть намешана совершеннейшая солянка из малосвязанных, но внешне похожих слов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-01-06 09:43

>Три квадрата - это действительно ненаучно, по современным меркам. Это называлось бы "проиллюстрировать", но никак не "доказать".

Увы, Вы путаете научность с наукообразностью. Как ведущий научный:) сотрудник говорю...
Мерки научности не меняются со временем, в частности "три квадрата" были и остаются доказательством, научным в той степени, в которой вообще научна математика. (Как равно научны и все прочие 2-с-чем-то тысячи доказательств теоремы Пифагора). "Научность" в принципе не может устареть, т.к. заключается в чистоте методики, а не в инструментах и результатах, уж тем более не в модном оформлении результатов.
Устареть (в определённом смысле) могут (некоторые) ДАННЫЕ, но если они были правильно получены (научны) - даже устарев, они останутся научными...

Вот ИНТЕРПРЕТАЦИИ - те да, стареют....

Всё сказаное есть полный офтоп и к Далю, и к дубине. Увы.

По теме могу только сказать, что "стосучковая" версия, имхо, тем вероятнее, что в подобных эмоциональных выражениях вообще весьма часто используются числительные: от канонических "400 чертей" до "гадюка 7-батюшная"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Ната 
Дата:   11-01-06 10:55

> мне лично пользоваться Далевым словарём намного удобнее

Они без слов понимают друг друга ©

Сергей Г. и на дремучий лес согласится - лишь бы в Лопатина не послали :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   11-01-06 14:01

>>>>Поздравляю вас, гражданин, соврамши

Хм... Враки, что кашляют раки...

>>>>Где это я такое говорил?

Да вот же ж:
07-01-06 19:55 Беда была бы, если б о химии мы судили по работам Ломоносова, а об астрономии - по трудам Коперника

>>>>Это раз.
>>>>Три квадрата - это действительно ненаучно, по современным меркам

Это два. И кто из нас "соврамши"?..

>>>>Но и по удобству вы окажетесь, впрочем, в приличном меньшинстве

А я всегда в меньшинстве.

>>>>Ната
Сергей Г. и на дремучий лес согласится - лишь бы в Лопатина не послали :)

А истина известна нам обоим...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Ната 
Дата:   11-01-06 14:08

>> А я всегда в меньшинстве.
>> А истина известна нам обоим...

Вам с... м-м... Ох-бэ-бэ? Не смею мешать... ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   11-01-06 14:57

>>>>Вам с... м-м...

...с дремучим лесом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Ната 
Дата:   11-01-06 15:29

Может дубина вообще стоя́русовая? Из того многоярусного муромского лесу, в чащу которого Казак Луганский своими квазинаучными рецептами словоиспечения Сергея Г. заманил, а? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: 0xb0bb 
Дата:   11-01-06 15:49

>>>>Но и по удобству вы окажетесь, впрочем, в приличном меньшинстве

> А я всегда в меньшинстве.

Всегда? На поводу у толпы, значит? Ну-ну.
Нечем гордиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 18:08

Странная какая-то версия про рост стоя. Как будто дерево, из которого дубинку изготовили, могло расти сидя или лежа. Бывают конечно растения стелющиеся или обвивающие другие, только трудно дубинку представить... разве что в виде сплетенной косички :)
Да и человек, оной дубинкой обзываемый... что плохого в его тяге ввысь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Фекла 
Дата:   13-01-06 18:55

>Странная какая-то версия про рост стоя. <
Почитайте форум по моим ссылкам. Там есть и источники.
В двух словах -
"стоя рос" - это прямое, "деловое", т.е. не кривое дерево, преимущественно хвойных пород. Там действительно говорят в Сибири, хотя не доказано, что это не вторично к самому понятию "стоерос".
Тигрина "греческая" версия внешне гораздо симпатичнее, но профессионалы её игнорируют, если не открещиваются. Именно по причине сибирского происхождения слова..

PS я не утверждаю, что эта версия верная. Просто другой нету.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубина...
Автор: Тигра 
Дата:   15-01-06 02:06

Не моя, не моя! Я её нашла и привела как более, на первый взгляд, вероятную, чем "росло стойком", но не поддерживаю. Прочитав же ссылочки, соглашаюсь с ними, от ереси отрекаюсь и отвергаю.Но про рост стоя всё равно не согласна.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед