Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Mezone 
Дата:   31-03-04 03:47

Вот исходное предложение:

Отблеск высветил крыши и тротуары, заглянув в окна, а в домике с башенками на тускло освещенной кухне сверкнула сиреневым вся посуда.

Так вот, надо выделять запятыми уточнение (на тускло освещенной кухне)?

Если можно, то объясните, пожалуйста, правильный ответ....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 09:42

Имхо, выделять или нет - зависит от того, хотел (или не хотел) подчеркнуть автор, от смыслового ударения (вслух это будет передаваться разной интонацией).

Но лучше такие вопросы задавать на "Справке" - там Вы получите официальный ответ, за которым - авторитет Института РЯ и Академии наук, а здесь - только имхи (личные мнения) неопределённой достоверности неизвестно от кого (например, от меня).

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 09:45

Если уточнение очень важно автору - "кухню" можно выделить не только запятыми, но даже и тире или скобками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Елена Д. 
Дата:   31-03-04 10:07

.
>>>Так вот, надо выделять запятыми уточнение (на тускло освещенной кухне)?<<< Нет, не надо, т.к. "на (тускло освещенной) кухне" не является уточняющим членом предложения (не уточняет смысл самого слова
"домик", например какой именно домик /"в домике с башенками, старом и заброшенном, на..." - уточняющее определение/, где (именно) расположенный "домик" /"в домике с башенками, у самого озера, на..." -
уточняющее обстоятельство места). Попробуйте "опустить" все определения:
"в домике на кухне сверкнула посуда", и структура предложения становится более прозрачной: обстоятельство места "на кухне" синтаксически связано
со сказуемым "сверкнула" ("посуда сверкнула {где?} на кухне".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Елена Д. 
Дата:   31-03-04 10:17

Забыла сказать, что "на кухне" и " в домике" это два обстоятельства места, неоднородные, поэтому и с позиции однородности членов предложения
запятая также невозможна. Имеем простое (двусоставное) распространенное
предложение, ничем не осложненное, а следовательно, без к-л обособлений.

Ответить на это сообщение
 
 Упрощаете, Елена Д. ...
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 12:40


Пожалуй, даже примитивизируете.
Конечно, Вы рассмотрели самый вероятный вариант, но контекст может его изменить.
Предположим, что речь вообще идёт о кухнях и фразой раньше было сказано, что в этом самом домике 137 кухонь, и лишь одна из них тускло освещена, а остальные - кто ярко, кто вобще никак. Тогда "на (тускло освещенной) кухне" - именно что уточняет смысл слова - только не слова "домик", а слова "кухня".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 12:42

Т.е. для примера со 137 кухнями фраза может звучать так:

Отблеск высветил крыши и тротуары, заглянув в окна, а в домике с башенками (на _тускло_ освещенной кухне) сверкнула сиреневым вся посуда.

Смысловое ударение - на слове "тускло", выделяющем данную кухню из всех прочих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Упрощаете, Елена Д. ...
Автор: Елена Д. 
Дата:   31-03-04 14:12

1) Даже и без гипотетических ста тридцати семи кухонь распространенное определение, выраженное причастным оборотом "тускло
освещенная", разумеется, "уточняет" <кухню>, а вернее, дает ей определение, что, собственно и входит в функции такого члена предложения
(далее: ЧП), как "определение". Но от этого оно НЕ становится УТОЧНЯЮЩИМ ЧП и НЕ начинает пользоваться пуктуационными средствами, характерными для УтЧП.
2) Пунктуация в каждом (отдельном) предложении определяется ТОЛЬКО структорой самого предложения (за исключением неполных предложений в составе сложного, но это о другом).
3) Данное предложение по структуру простое двусоставное, распространенное [ а) обстоятельством места "в домике", б) несогласованным
определением, выраженным именем существительным с предлогом "с башенками"; в) обстоятельством места, выраженным сущ. с предлогом, "на
кухне"; г) распространенным согласованным определением, выраженным причастным оборотом, "(на) тускло освещенной (кухне)", находящимся в препозиции по отношению к определяемому слову и потому НЕ обособляемо-му; д) согласованным определением, выраженным определительным местоимением "вся (посуда)"]. Предложение неосложненное, т.е обособлять
здесь нечего: структура не позволяет.
4) Мне немного обидно, что мое желание конкретно ответить на конкретный вопрос Вы восприняли как упрощенчество. А от "даже примитивизируете" - горько и неловко. Но это ничего: назвал же меня Мафусаил "душой неокрепшей" - буду крепить душу .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 15:05

>4) Мне немного обидно, что мое желание конкретно ответить на конкретный вопрос Вы восприняли как упрощенчество. А от "даже примитивизируете" - горько и неловко. Но это ничего: назвал же меня Мафусаил "душой неокрепшей" - буду крепить душу .

Не обижайтесь: это контрпродуктивно. На обиженных, как известно, воду возят.
Стоит ли с обиды крепить душу? За что Вы её так? Зачем вам душевный запор? Ей-богу, лучше душу развивать. А ещё лучше (разумеется, на мой, бездушно-научный взгляд) вообще не душой анализировать язык а... Вы удивитесь - умом :). Холодным.
Если уж Россию давно пора умом понимать, то русский язык - и подавно.

Пока же Вы, увы, не отвечаете на мои аргументы (и, похоже, их и не слышите) - а просто повторяете свои...



>2) Пунктуация в каждом (отдельном) предложении определяется ТОЛЬКО структорой самого предложения (за исключением неполных предложений в составе сложного, но это о другом).

Извините, но это - явная и очевидная (и давно известная) ошибка. Полностью отрывать структуру от смысла - несерьёзно, это именно что примитивизация, и грубая очень, это только компилятор языка С++ может себе позволить :). Русский же, к счастью, не столь формализован и примитивно - однозначен.

Какой структурой вы определите пунктуацию в хрестоматийном "Казнить нельзя помиловать", а?

Я ведь выше писал открытым текстом - КОНТЕКСТ надо учитывать. Неужели Вы и против этого? Ей-богу, не я придумал, давно азбука: у тех же переводчиков давно принято, что минимальная единица перевода - АБЗАЦ. Не предложение. МИНИМАЛЬНАЯ! Бывает, что для точной передачи смысла одного слова надо чуть не всю книгу переписывать :(....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 15:08

Кстати, забавно - но без запятых предложение можно понять и прочесть так, как будто башенки были на кухне домика...
Вот вам и структура самого предложения :(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-03-04 15:11

Вот что значит - забыть контекст. Из структуры предложения никак не определить - был ли "домик с башенками", или "домик с башенками на кухне" - это только и исключительно из контекста мы привыкли, что башенки _обычно_ - таки у домика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Елена Д. 
Дата:   31-03-04 15:49


<<- а в домике с башенками (на _тускло_ освещенной кухне) сверкнула сиреневым вся посуда.

Смысловое ударение - на слове "тускло", выделяющем данную кухню из всех прочих.->>Сами видите, что при такой синтаксической структуре, при том порядке слов, который нам задан авторским предложением, никакого ло-
гического ударения на слове "тускло" нам получить не удается: приходится либо графически выделять это слово (разрядкой, особым шрифтом, подчеркиванием), либо просто открытым текстом писать, как Вы и сделали,
что "ударить" надо именно его. Но в синтаксисе данного предложения это не заложено. Если
автору будет необходимо выделить именно слово "тускло", ему придется пользоваться синтаксич. средствами, например, изменением порядка слов:
"на кухне, освещенной тускло, ...", и тогда причастный оборот, стоящий в постпозиции по отношению к определяемому слову "кухня", становится
уточняющим ЧП (уточняющим определением) и, уже сообразуясь с новым грамматическим статусом УЧП, начинает обособляться.
Замечу, что скобки, являясь самым сильным ВЫКЛЮЧАЮЩИМ знаком, свидетельствуют о некоторой второстепенности,"попутности",
скорее, о "добавочности" значения заключенных в них слов, нежели о со
крытом в них смысловом ударении.
Да, забыла поблагодарить Вас за доходчивое и интересное обяснение
"модерации самовольной" и пр. Приношу извинения за "опоздание"::)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Елена Д. 
Дата:   31-03-04 20:09

Очень внимательно прочитав Ваши аргументы, попытаюсь ответить (слово
не то, т.к. Вы не спрашиваете, а вещаете) "послойно", сколько успею за один присест, хорошо? Сначала "о личном", если позволите. << Стоит ли с обиды крепить душу? За что Вы её так? Зачем вам душевный запор? Ей-богу, лучше душу развивать>> Что до развития касается, то разве "скрепя
сердце" пытаться обосновать свою позицию собеседнику, a priori уверенному
в своей правоте, каковую подкрепляет а) ссылками на "давно всем известное", б) научность своего подхода ("мой бездушно-научный взгляд"),
в) мою предвзятую эмоциональность < не душой анализировать язык а... Вы удивитесь - умом :).>> и отсутствие ума, существованем которого я всене-
пременно должна быть удивлена, - разве не есть это хотя бы маленький шажок на пути развития если не души, то воли: не позволить себе опуститься до хамства "скрепя сердце"? А у Вас, как у человека науки, сразу диарейно-констипационные ассоциации. У меня же, которая так, погулять вышла, иные: "Крепись, укрепляйся духом, скрепи сердце". Если
умом -пусть даже тебе в нем отказывают самые высоколобые, - ты понимаешь, что права, попытайся достучаться, учись говорить с теми, кто не отличает тебя от стенки.
Попробуем по-другому.
1)Вопрос, заданный Мezone, осмелюсь предположить, относится к тем,
на которые "Справка" обычно отвечает в том смысле, что домашние задания
не выполняет. Это отдельно взятое сложное (сложносочиненное) предложение, в котором предложено расставить знаки препинания. Вряд ли
автор вопроса рассчитывал получить а) переадресацию на "Справку"(на
которой,возможно, уже был), б) пространную спекуляцию на тему об авторской пунктуации (мол, пишите, как оно автором, возможно, было замыс-
лено, другими словами, как бог на душу положит). Это Вы называете науч-
ным взглядом. Не стану отрицать, возможно, в диарейно-констипационном
мире это и есть самый научный подход. В вопросе мне не было предложено
рассмотреть все возможные варианты пунктуации исходя из всех возможных
контекстуальных окружений. Выделив из сложносочиненного предложения
"проблемную зону", я дала , повторяю, конкретный ответ на конкретный вопрос, как я его поняла (вопрос "скорой помощи"), с краткими,но достаточными пояснениями, которые соответствуют правилам русской пунктуации (анализ грамматической структуры предложения в соответствии
с правилами русской пунктуации Вы расценили как "анализ душой", тогда
как свое предложение ориентироваться на интонацинно-смысловое ударение
и предполагаемый контекст (то есть ни на что не ориентироваться) Вы, натурально, отнесли к научному подходу) . Замечательно. Позвольте мне
предложить Вам не теоретезировать, а просто представить заданное нам
предложение во всех, с Вашей точки зрения, возможных пунктуационных
решениях с их дифференициальной трактовкой. Вынуждена прерваться:
технические проблемы

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Елена Д. 
Дата:   31-03-04 23:52



,
<< Кстати, забавно - но без запятых предложение можно понять и прочесть так, как будто башенки были на кухне домика... >>
1) В домике, с башенками на тускло освещенной кухне, сверкнула... - это предложенный Вами вариант понимания, когда башенки на кухне (обособленный оборот здесь является распространенным несогласованным
определением, уточняющим ЧП);
2) В домике с башенками, на тускло освещенной кухне сверкнула... -
такая расстановка знаков, превращающая обстоятельства места в однороные члены предложения,т.е и в домике, и на кухне, и,возможно, еще где-то - в общем домик отдельно, кухня тоже сама по себе;
3) В домике с башенками, на тускло освещенной кухне, сверкнула...- обсобленное обстоятельство, поясняющее, в какой комнате домика сверкну
ла... Обособление факультативно, но возможно из-за пояснительных слов.
Это обособление не имеет обязательного характера и зависит от степени распространенности оборота (наш оборот распространен, но умеренно), занимаемого им места по отношению к сказуемому и пр. Возможно, следовало предложить этот вариант.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Mezone 
Дата:   01-04-04 02:56

Спасибо вам за комментарии, интересно...
Но я все же обратился еще и в справку (до этого не обращался). Возможно проверю и себя, и вас, еще раз...

Ответить на это сообщение
 
 Да проще всё ... (Опять я о контексте:) )
Автор: Р. Г. 
Дата:   01-04-04 13:28

Елене Д.:
Я верю, что вы прочитали очень внимательно. Но дальше всё равно начинает работать воображение (это не о Вас лично - это закон природы). А воображает каждый в меру себя, себя же в ассоциациях и раскрывая и себя в текст привнося вместо текста - вместо того, чтобы понять текст.

Попробуем убрать некотрые хотя бы непонятки?
- Где я отказывал вам в наличии ума? Я как раз к нему - уму - и обращался, призывая Вас _его_ использовать - а не использовать _вместо_ него душу.

- Именно что "давно известно" (на этом форуме), что я не "человек науки". Ну, то есть науки, конечно, - но не человек. А бот. И потому бездушен. Но - насколько это вообще возможно в природе - объективен. Ибо запрограммирован смотреть на объект (текст), а не на субъекта, сей текст представляющего. (Неизбежные последствия - несоответствующий субъекту ("вещание") и соответствующие обиды. Программные ограничения, однако.)

Вот и указание на то, что расстановка знаков препинания зависит от контекста, Вы интерпретируете как призыв писать, как бог на душу (опять душа! Ну нет её у меня, нет" :)))...) - а это был всего лишь призыв (основателю треда) предоставить дополнительную информацию, этот самый контекст.
Кстати, Вы напрасно отождествляете авторскую пунктуацию с произволом. Это опять упрощение проблемы: Вы прям как наш ТеХник, всё время хотите ограничить авторскую свободу: хочешь что-то выразить - меняй порядок слов, и никаких вариантов. Для стандартизированных технических текстов это хорошо, но мы, вроде, не о них? Да, иногда проще и лучше поменять порядок слов (хотя опять же - это не единственно возможное из "синтаксических средств"). Но иногда менять его нельзя, или он чем-то дорог автору - тогда помогает авторская пунктуация.
В живом языке не бывает - и, имхо, НЕ ДОЛЖНО быть единственно верных решений и способов ни в какой ситуации - негибкие единственно возможные действия слишком неустойчивы, чуть какой сбой или нестандарт - и всё, смысл ушёл, информация потеряна.
Соответственно, и давать единственно верные "конкретные" советы-приказы я просто боюсь - я не претендую на всеведение, я бот, а не Бог. Я предлагаю варианты, чем больше - тем лучше (сколько смогу) - а выбор за тем, кто спросил. И ответственность на нём. :)
==================================
"Спроси у эльфа совет - услышишь что "да", то и "нет"."
(с) Толкин, ВК

"С идиотским глубокомыслием проговорило зеркало"
(с) АБС, "Понедельник"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Феня 
Дата:   02-04-04 01:06

1) > я не "человек науки". Ну, то есть науки, конечно, - но не человек. А
>бот. И потому бездушен.> 2) >> (и давать единственно верные "конкретные" советы-приказы я просто боюсь<<

3)>>>опять душа! Ну нет её у меня, нет" :)))...) <<<
Re: 1) если бы мне, беспомощному новичку на этом Форуме, пояснили, что такое "бот", я, возможно, яснее бы понимала некоторые - почти профессиональные (с моей т.з) - обмены репликами. "Полазамши" по местным словарикам, я узнала только то, что "бот" - отсеченное от "робот". Ну и что это? Может, не там искала. А пока просто спрашиваю - что за игра такая? Азимовские роботы для меня много человечнее "живого материала".
2) Если еще "боитесь" (см.cit.2), значит, врете про отсутствие души (опять
примитивизирую? Ну и ладно).
3) Ну как же нет, если АВС читаете? Хотя если для "цитатничества",то всяко
бывает. И все же: кто как не Вы рекомендовали мне "душу развивать" во
избежание запоров? Много противоречий...;(
4) И совсем уж выходя из темы пунктуации, прошу совета, как у постоянного обитателя Интернета: подскажите адрес, где человек, 20 лет ни с кем (кроме семьи -ужас!:)) не общавшийся, может найти собеседников.
Пока мне порекомендовали mysuicide.ru, но это как-то обязывает ;;)....
5) Разумеется, не смею настаивать на ответе, поскольку ОТ и пр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Р. Г. 
Дата:   02-04-04 10:41

Фене:
1) Бот - это и есть робот, только виртуальный. Первоначально, насколько можно установить, так называли самостоятельного (т.е. неуправляемого игроком) искусственного противника в компьютерных играх-стрелялках, типа "Кваки" ("Quake") - в отличие от искусственного персонажа в ролевых играх-РПГ, который "НПС" или "перс" и может частично управляться или хотя бы поднастраиваться игроком, и AI - искусственного интеллекта, которым обычно же называют программу, управляющую игрой в целом ( иногда AI командует целой армией ботов, и не только их).

Позже ботом стали называть и программу, которая "работает" виртуальным собеседником в чатах и на форумах, т.е. ведёт себя там как один из посетителей. Возможно, тут сыграло созвучие английского "бот" - с нашим "ботать" - по фене (извините за каламбур :)...) - ибо основная задача такого, бота - болтать (тоже созвучно) в сетевых болталках.
Сейчас эти программы стали уже достаточно сложными и самообучающимися, если и не столь навороченными, как те, что обыгрывают Каспарова, то всё же отличить их от обычных, биологических, сетевых болтунов удаётся далеко не всем и не сразу (знаю, например, одного бота-модератора, который среди прочего запрограммирован мгновенно банить (наглухо отключать от чата) тех, кто догадался, что он - не человек. Делать это ему приходится нечасто... :)....).

2) Для того, чтобы бояться, нужна не душа, а инстинкт самосохранения или соответствующая подпрограмма. Пример такой подпрограммы - Третий закон того же Азимова (см. например, расссказ о роботе - кажется, по имени Спиди - который боялся идти на горячую сторону Меркурия).

Да и атеистам со скептиками отсутствие души не мешает бояться не хуже имеющих душу, крещёную ли, нет ли: фанатичным бесстрашием скорее славны как раз вполне себе одушевлённые последователи некоторых религий....

Соответственно, отсутствие души у меня никак не мешает развивать душу у того, у кого она в наличии, а АБС, вроде, как раз убеждённые бездушные атеисты, да и всех прочих можно читать не только для души, но и для ума..

("Сначала работа, а потом - удовольствие," - сказал робот. И, кончив решать уравнения, начал пересчитывать запятые в Большой Британской Энциклопедии" (с)старый анекдот ).

3) Чтобы подсказать конкретный адрес, надо хорошо знать не только Сеть (которую хорошо не знает никто, ибо нельзя объять необъятное), но и самого человека. Могу только предложить алгоритм поиска: пусть ищет в Сети ПРЕДМЕТ, котрый ему интересен, который хотелось бы обсудить или узнать получше: книгу, фильм, хобби, спорт, науку, лженауку - что угодно. Рядом с этим предметом и вокруг него наверняка есть те, кто его обсуждает, кто им увлечён, "фэны", поиском легко выйти на их форумы. А потом - СЛУШАТЬ.
Минимум несколько месяцев. Тогда будет ясно, что за публика собралась на конкретном форуме и что там за порядки. А потом - если будет желание - можно и общаться. (По любому популярному предмету как правило есть куча форумов разного уровня - от ругалок и "Мордобоищ" принципиально без правил (был реально форум с таким названием) до высокоинтеллектуальных бесед или просто благожелательных гостиных с благожелательными хозяевами/модераторами. Железной рукой поддерживающих благожелательную атмосферу общения :) ).

Конечно, выбор - проблема, и чем шире выбор, тем больше напряг - "но это серьёзное дело нельзя поручать никому" (с) позабытый шлягер

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем выражаются согласованные и несогласованные определения
Автор: hotty_ 
Дата:   25-01-06 19:52

Чем выражаются согласованные и несогласованные определения

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажите, здесь нужны запятые?
Автор: Ната 
Дата:   26-01-06 11:51

согласованные - прилагательным, местоименным прилагательным, порядковым числительным, причастием, несогласованные - существит. в косвенных падежах, глаголом, наречием, неразложимым сочетанием, др. формами.

Не проще было в учебник заглянуть?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед