Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Примите участие в тесте!!!
Автор: Scientist 
Дата:   08-12-05 07:17

Предложенное задание для теста не предусматривает проверку Вашей лингвистической компетенции и грамотности. Я готовлю материал для публикации и мне необходимо Ваше участие в тесте. Заранее спасибо.
1. Какой из предложенных текстов оптимален для прочтения (удобнее читать)?
2. Кратко объясните Ваш выбор (можно предложить свой вариант текста).
№1
Александр I, умиротворитель Европы, человек, с молодых лет стремившийся только к благу своих народов, первый зачинщик либеральных нововведений в своем отечестве, теперь, когда, кажется, он владеет наибольшей властью и потому возможностью сделать благо своих народов, в то время как Наполеон в изгнании делает детские и лживые планы о том, как бы он осчастливил человечество, если бы имел власть, Александр I, исполнив свое призвание и почуяв на себе руку божию, вдруг признает ничтожность этой мнимой власти, отворачивается от нее, передает ее в руки презираемых им и презренных людей и говорит только: «Не нам, не нам, а имени твоему! Я человек тоже, как и вы; оставьте меня жить, как человека, и думать о своей душе и о боге».
№2
Александр I - умиротворитель Европы, человек с молодых лет стремившийся только к благу своих народов, первый зачинщик либеральных нововведений в своем отечестве, теперь, когда кажется он владеет наибольшей властью и потому возможностью сделать благо своих народов, в то время как Наполеон в изгнании делает детские и лживые планы о том как бы он осчастливил человечество если бы имел власть. Александр I, исполнив свое призвание и почуяв на себе руку божию, вдруг признает ничтожность этой мнимой власти, отворачивается от нее, передает ее в руки презираемых им и презренных людей и говорит только: «Не нам не нам а имени твоему! Я человек тоже как и вы оставьте меня жить как человека и думать о своей душе и о боге».
№3
Александр I умиротворитель Европы. Человек, с молодых лет стремившийся только к благу своих народов. Первый зачинщик либеральных нововведений в своем отечестве. Теперь когда, кажется, он владеет наибольшей властью и потому возможностью сделать благо своих народов. В то время как Наполеон в изгнании делает детские и лживые планы о том, как бы он осчастливил человечество, если бы имел власть Александр I исполнив свое призвание и почуяв на себе руку божию вдруг признает ничтожность этой мнимой власти отворачивается от нее передает ее в руки презираемых им и презренных людей и говорит только не нам, не нам, а имени твоему! Я человек тоже, как и вы, оставьте меня жить, как человека, и думать о своей душе и о боге.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   08-12-05 15:48

<<Я готовлю материал для публикации и мне необходимо Ваше участие в тесте.>>

Странно как-то Вы выразились: «...мне необходимо Ваше участие в тесте». Выглядит плакатно: «А ТЫ записался добровольцем?» С необходимостью…
Вам нужна статистика?
Ладно, не пройду мимо!
-----------------------
Представленный текст, на мой взгляд, имеет признаки сугубо декламаторского назначения (и не без ошибок). Передать его структуру можно только художественным чтением, проявляя артистизм в исполнении интонаций. Для читателя, зрительно поглощающего его с листа или экрана, все его варианты очень трудны, ни о какой «оптимальности» здесь и речи быть не может. Предлагать такие варианты на выбор как тест… на что?! На выдержку читателя?
Извините, Scientist, допускаю, что найдутся люди, если и не запустившие в экран молоток, то уж… :-)
---------------------------------------
Несколько раз принимался слушать оперные монологи-спектакли Э. Радзинского, и не выдерживал более минуты. Возможно, это есть новый жанр художественного «осмысления» и чтения истории, но мне он не травится до тошноты: сопутствующая патетика представляется излишней, идущей в отрыве от текста, не иначе как «на воздусях».
Предложенный «тест» – того же плана.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   08-12-05 20:13

>>>>Какой из предложенных текстов оптимален для прочтения (удобнее читать)?

Мне неудобственно читать любой текст, если в нём есть ошибки.

Оставим от первого (самого грамотного из трёх) варианта "скелет" предложения:
Александр I теперь Александр I признает, отворачивается, передает и говорит.
О каком удобстве Вы спрашиваете? Вам самому удобно это читать?
А "сделать благо своих народов" -- это что-то из голливудского "я сделал это!"?

Второй и третий вариант рассматривать не буду, чтобы не засветить свою "лингвистическую компетенцию и грамотность".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Фекла 
Дата:   08-12-05 20:23

"мне он не травится до тошноты"
Травиться до тошноты - это сильно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Фекла 
Дата:   08-12-05 20:25

Хотя с такого действительно только травиться и остаётся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Тигра 
Дата:   08-12-05 21:19

(вчитывается): Думается мне, что это Толстой.

"Сделать благо своих народов": Голливуд отставить. Это галлицизм.
Над подобным галлицизмом посмеивается и сам Толстой. Когда в высшем обществе стало модно ненавидеть ещё недавно превозносившегося до небес Наполеона и говорить по-русски, княжна Карагина (? - не помню точно) пишет на непривычном для неё русском языке письмо Марии Болконской. Там есть такая строчка: "Мы щиплем корпию и за корпией делаем прекрасные разговоры".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Scientist 
Дата:   09-12-05 05:48

Никого не заставляю. Если не интересна тема, зачем вообще отвечать на данное сообщение. Мне просто интересно, как данные тексты воспринимаются, и как сделать так, тто бы их было удобно читать. По Вашему мнению, какой из текстов наиболее удачно структурирован?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Фекла 
Дата:   09-12-05 08:23

Воспринимаются они как и должны восприниматься. Как попытка не очень грамотного автора говорить красиво.
И кто вам сказал, что тема не инетересна? Совсем нет. Попытка структуризачия гдкпости - это действительно очень даже интересно. Вот!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-12-05 09:06

>Мне просто интересно, как данные тексты воспринимаются,

Не воспринимаются.

>и как сделать так, тто бы их было удобно читать.

Разбить поток сознания на абзацы (их тут минимум 2: характеристика АI и сравнение его с N), а абзацы - на предложения (не на куски, как в 3-м варианте, а на предложения).

Абзацы отделить пустыми строками (на этом форуме иначе не сформатируешь, увы).


>По Вашему мнению, какой из текстов наиболее удачно структурирован?

Хрен редьки не слаще ;).

Ответить на это сообщение
 
 Примем... епитимью?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   10-12-05 03:23

Да, это текст Л. Н. Толстого.
-----------------------------------------------------
http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_7/0030_5.htm?start=3&length=1

Л.Н.Толстой. Война и мир. Эпилог

Нужно чувство справедливости, участие к делам Европы, но отдаленное, не затемненное мелочными интересами; нужно преобладание высоты нравственной над сотоварищами — государями того времени; нужна кроткая и привлекательная личность; нужно личное оскорбление против Наполеона. И все это есть в Александре I; все это подготовлено бесчисленными так называемыми случайностями всей его прошедшей жизни: и воспитанием, и либеральными начинаниями, и окружающими советниками, и Аустерлицем, и Тильзитом, и Эрфуртом.

Во время народной войны лицо это бездействует, так как оно не нужно. Но как скоро является необходимость общей европейской войны, лицо это в данный момент является на свое место и, соединяя европейские народы, ведет их к цели.

Цель достигнута. После последней войны 1815 года Александр находится на вершине возможной человеческой власти. Как же он употребляет ее?

Александр I, умиротворитель Европы, человек, с молодых лет стремившийся только к благу своих народов, первый зачинщик либеральных нововведений в своем отечестве, теперь, когда, кажется, он владеет наибольшей властью и потому возможностью сделать благо своих народов, в то время как Наполеон в изгнании делает детские и лживые планы о том, как бы он осчастливил человечество, если бы имел власть, Александр I, исполнив свое призвание и почуяв на себе руку божию, вдруг признает ничтожность этой мнимой власти, отворачивается от нее, передает ее в руки презираемых им и презренных людей и говорит только:

— «Не нам, не нам, а имени твоему!» Я человек тоже, как и вы; оставьте меня жить, как человека, и думать о своей душе и о боге.
=============================================

В целом мы, конечно же, текст классика оценили, мягко говоря, свысока… Нехорошо… Как первый откликнувшийся признаю это без (большой) претензии к зачинателю темы.
И была-то у меня мыслишка – написано «под Толстого», именно «под», иначе зачем же придавать оригиналу вариантные формы? Но «проходили» мы эту классику давно… ну и прочее.
Более удобопроизносимый вариант всего абзаца, читаемый всё же не на одном дыхании, составить можно, переставив три верхние части текста и введя дополнительный союз «что» после «кажется», но приводить его не буду – баста!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Тигра 
Дата:   10-12-05 11:32

А мне нравится текст... Да, тяжелый. Но лёгкость - не абсолютное достоинство.
Мне вообще всегда было интересно следить, как Толстой развивает мысль, как она на глазах у нас рождается, преобразуется, уточняется. В этом процессе нет элегантности, это не его достоинство, но и не его цель. В родах тоже элегантности мало.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Фекла 
Дата:   10-12-05 14:28

Я и не сомневалась, что Толстой. Больше некому. Напиши такое человек в классики не принятый, его бы любой редактор заочно кастрировал.
Дело не в тяжести чтения как таковом. Тургенев тоже писал длинно, но у него хоть мысль лилась, а у графа спотыкается как пьяная кобыла на раскисшей дороге. Того и гляди в канаву съедет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Ната 
Дата:   12-12-05 10:09

А я такие тексты вообще читать не могу, священно-русско-патриархально-православно-патриотические, сплошной субъективизм идеалиста: "человек, с молодых лет стремившийся только к благу своих народов... исполнив свое призвание и почуяв на себе руку божию" (не жизнь, а пребывание в нимбе под звон колоколов и шелест крыльев ангелочков над Русью, нищей и святой :) ТАКОГО - достаточно, чтобы не читать далее, каким бы легко читабельным текст ни был.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Scientist 
Дата:   12-12-05 11:27

Хорошо. Если попробовать отбросить отношение к содержательной стороне текста и обратить внимание на форму представления, на построение предложений и знаки препинания, какой из трех текстов хуже воспринимается и почему? Попробуйте представить примеры, где бы разное оформление текста (графическое, пунктуационное и т.д.) влияло на его понимание...Очень интересно увидеть Ваши примеры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Тигра 
Дата:   12-12-05 12:30

Я не очень-то и понимаю, о чём вопрос. Читая второй и третий "варианты", я всё время спотыкаюсь из-за ошибок в пунктуации и смысловом разделении на предложения.
Ну как может прийти в голову сделать вот это придаточное отдельным предложением: "Теперь когда, кажется, он владеет наибольшей властью и потому возможностью сделать благо своих народов"?
Или: какая может быть простота и ясность чтения, когда встречается такое: "...говорит только не нам, не нам, а имени твоему! "? Тут ведь получается, что кто-то говорит вовсе не нам, а твоему имени.

Даже и пояснять-то как-то... незачем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: VFG 
Дата:   12-12-05 13:20

Уважаемый, Scientist!

На мой взгляд, 2-й и 3-й варианты абсолютно неприемлемы. Хорошо еще, что 1-й, наиболее грамотный вариант, читаешь именно первым. Иначе во 2-м (где удалено множество запятых) пришлось бы еще чаще спотыкаться, чтобы уловить смысл сказанного. А 3-й, в котором предпочтение отдано коротким предложениям, производит такое же впечатление, как рубка дров: ни о какой возможности получить представление о фразе в целом здесь нет и речи.

А я Толстого в свое время читала много и перечитывала с удовольствием (хотя, возможно, именно благодаря работе его редакторов).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: minka 
Дата:   12-12-05 21:02

Я лучше всего воспринял второй вариант. Третий вообще показался бредом. А первый перегружен знакми препинания, ничего не дающими, имхо, ни уму, ни сердцу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: VFG 
Дата:   13-12-05 16:42

>>А первый перегружен знакми препинания, ничего не дающими, имхо, ни уму, ни сердцу.

Уважаемый minka, в данном Вашем предложении 4 запятых. Вопрос: что эти запятые дают Вашему уму, а тем более сердцу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Тигра 
Дата:   13-12-05 20:30

Хороший вопрос. Тем более что второй вариант недогружен запятыми и перегружен одним совершенно неправильным тире, которое ломает полностью смысл предложения.
Мои ум и сердце в недоумении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: minka 
Дата:   13-12-05 23:13

Тигра сказала:
>Мои ум и сердце в недоумении.
А Вы разве не читали первое предложение в тесте? Я постарался его учесть и просто сказать, как я воспринял тест и почему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Тигра 
Дата:   13-12-05 23:40

minka, первое предложение прочла ("Предложенное задание для теста не предусматривает проверку Вашей лингвистической компетенции и грамотности"). Так я и не говорю ни о чьей грамотности и никого не проверяю.

Я говорю, что неверная постановка знаков препинания лишила смысла некоторые предложения второго варианта и почти все - третьего.

Я не думаю, что запятые что-то такое особенное должны или могут давать сердцу, Но уж хотя бы уму как-то смысл доносить должны. Потому мы вместе с VFG и были так удивлены вашим предположением о том, что, когда запятых много, они лишние (текст ими "перегружен"). Они там необходимы для понимания строения предложения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Фекла 
Дата:   14-12-05 10:03

А, кстати, всё ли тут чисто с грамматикой-синтаксисом в авторском варианте.

Отбросим все вводные и подчинённые.
Что останется?

"Александр I теперь Александр I ..."

Браво, граф!!! Нет, не зря мне эта фраза с самого начала глаз мылила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Фекла 
Дата:   14-12-05 10:15

Кстати единственный, имхо, не слишком хирургичечкий вариант правки - "владеющий, как теперь кажется,... " несколько уводит в сторону смысловые акценты. Пьяная кобыла графской мысли таки свалилась в придорожную канаву.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Ната 
Дата:   14-12-05 10:29

Пушкину, значица, удалось удержаться в колее "национальных символов", он благоразумно в гору не пошел - разбил длинные предложения на короткие. Граф рискнул - да в канаву съехал... Ему и отказано в чести быть включенным в круг избранных. Немилосердно, однако :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: - "Примите участие в тесте!!!" - "Уже приняла".
Автор: Тигра 
Дата:   14-12-05 10:52

Милые друзья, стоит ли в детской резвости колебать треножник так усердно? И "священно-русским-патриархальным-православно-патриотическим" Толстой не отличался никогда, тем более в сочетании с ангелочками. И синтаксис тут хотя и тяжелый, но не недопустимый.
Если к голой структуре "Александр, теперь Александр" добавить хотя бы "этот", станет уже совсем привычно ("Моя кошка, ловившая мышей только по ночам, да и то не слишком усердно, в то время как соседская кошка даже собакам, не тчто мышам проходу не давала, эта моя кошка теперь уже и вовсе на охоту выходить отказывается").
Я не сторонница взглядов Толстого. Но, поверьте, его труд (как литературный, так и чисто интеллектуальный) заслуживает как минимум уважения. И попытки вникнуть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: VFG 
Дата:   14-12-05 10:56

>>Кстати единственный, имхо, не слишком хирургичечкий вариант правки - "владеющий, как теперь кажется,... "

В 1-м варианте после упрощения получается: "...теперь, когда, кажется, он владеет наибольшей властью, Александр I вдруг признает ничтожность этой мнимой власти..." По-моему, мысль очень четкая, на пьяную кобылу не похожа.

А у Вас, Фекла, получается: "владеющий, как теперь кажется, наибольшей властью, Александр I вдруг признает ничтожность этой мнимой власти...

Смысл совсем другой. У Толстого: "Теперь он признает", а вовсе не "теперь кажется".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Ната 
Дата:   14-12-05 11:16

>>заслуживает как минимум уважения

Конечно, заслуживает. Особенно с такой заступницей :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Фекла 
Дата:   14-12-05 13:04

Тигра, а вы считаете, что эта ваша кошка грамматически верна?
Простите, где подлежащее и к какому члену предложения относится придаточное?

Но это-то ладно, эту кошку еще можно как-то объяснить.
А слово "теперь" у Толстого к качому предложению вы относите?

Давайте по порядку.

Александр I,
----- умиротворитель Европы, человек, с молодых лет стремившийся только к
----- благу своих народов, первый зачинщик либеральных нововведений в
----- своем отечестве,
теперь,
---- когда, кажется, он владеет наибольшей властью и потому возможностью
---- сделать благо своих народов, в то время как Наполеон в изгнании делает
---- детские и лживые планы о том, как бы он осчастливил человечество,
---- если бы имел власть,
Александр I,
---- исполнив свое призвание и почуяв на себе руку божию,
вдруг признает, ничтожность этой мнимой власти,
отворачивается от нее,
передает ее в- руки презираемых им и презренных людей
и говорит только:
---- «.....».

По-другому я разобрать не могу.
Получается "Моя кошка, ловившая мышей по ночам, теперь, когда соседская кошка даже собакам проходу не даёт, моя кошка на охоту выходить отказывается..

Это подленькое "теперь", влезшая в главное предложене, между частями подлежащего убивает весь синтаксис. А придаточное ("когда, кажется...") только усугубляет ситуацию.

VFG, я же сказала, что единственный относительно мягкий ("нехирургический") смещает акценты. Трудно даже представить, какую грамматически правильную фразу держал в голове автор, написуя вышеупомянутый образчик изящной словестности. Именно поэтому я и сказала, что мысль у графа таки съехала в канаву.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Фекла 
Дата:   14-12-05 13:08

так: Это подленькое "теперь", влезшее в главное предложение между частями подлежащего убивает весь синтаксис.
А то неудобно, на Толстого замахнулась, а сама ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Фекла 
Дата:   14-12-05 13:11

так: Это подленькое "теперь", влезшее в главное предложение между частями подлежащего, убивает весь синтаксис. :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Фекла 
Дата:   14-12-05 13:17

И еще раз простите.
так:
----вдруг признает ничтожность этой мнимой власти,
(у Толстого там запятой, конечно, нету, не могу понять, как она у меня при копипасте у меня влезла. Наверное, когда "форматировала")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Примите участие в тесте!!!
Автор: Тигра 
Дата:   14-12-05 21:19

>>Тигра, а вы считаете, что эта ваша кошка грамматически верна?
Простите, где подлежащее и к какому члену предложения относится придаточное?

Фекла, мне кажется, с моей кошкой все в порядке. Подлежащие - "кошка" и "кошка" (у меня двое детей: мальчик и мальчик).
С придаточным "в то время как соседская кошка даже собакам, не то что мышам проходу не давала" вопрос поинтереснее. Помимо более привычной для нас классификации придаточных, при которой они уподобляются членам простого предложения, есть и другая (можно почитать про неё у В. А. Белошапковой). Следуя этой класификации, наше сложное предложение относится к типу нерасчленённых. Но даже и по более нам привычной схеме затруднений не возникает: придаточное относится ко всей главной части в целом. Вот только что-то не соображу, будет оно придаточным сравнения или присоединения. Маловато кофию выпила.

Про подленькое "теперь" подумаю после кофию.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед