Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Запятая
Автор: кэт 
Дата:   16-11-05 15:59

... о них вспоминаешь,только когда листаешь фотоальбом - запятая пред ТОЛЬКО или после? Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: VFG 
Дата:   16-11-05 16:04

перед

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: кэт 
Дата:   16-11-05 17:09

А объяснить?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: VFG 
Дата:   16-11-05 17:33

Голубушка, не злоупотребляйте. Учитесь работать самостоятельно (см.: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке. М., 2001. §108 (Примечание)). Или любое подобное издание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: minka 
Дата:   16-11-05 19:05

А если без Розенталя? Не станешь же постоянно справочник с собой носить!
Например, в такой фразе:

О них вспоминали только иногда, от случая к случаю.

Разве перед "только" запятая обязательна? Здесь я бы не ставил.

Но возможен и вариант Кэт

minka.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: Тигра 
Дата:   16-11-05 22:00

minka, но никто же не говорит, что запятая всегда ставится перед словом "только"!
Вопрос был задан про конкретный случай пунктуации в сложноподчиненном предложении. Вы же приводите пример простого предложения.
В самом слове "только" ничего нет такого, что требовало бы его обособления.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: Сергей Г. 
Дата:   16-11-05 22:00

>>>>А объяснить?!

Объясняю на примерах.

О них вспоминаешь только, когда листаешь фотоальбом. А о других забываешь.

О них вспоминаешь только, когда листаешь фотоальбом. А потом забываешь.

О них вспоминаешь, только когда листаешь фотоальбом. А в другое время не вспоминаешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: minka 
Дата:   16-11-05 23:13

Совсем запутался. Во всех трёх примерах Сергея Г. я бы поставил запятую перед "только". Я, правда, не той "весовой категории" в грамматике, что и Сергей Г., поэтому хотелось бы других услышать.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: Сергей Г. 
Дата:   16-11-05 23:39

Экой Вы, minka, недогадливый! Всё-то Вам объяснять надо дважды. Логическое ударение на разные слова падает. Чтобы Вы не путались, перепишу два первых примера в том же порядке, но с перестановкой слов в предложении и с указанием логического ударения.

Только О НИХ вспоминаешь, когда листаешь фотоальбом. А о других забываешь.

Только и ВСПОМИНАЕШЬ о них , когда листаешь фотоальбом. А потом забываешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: Тигра 
Дата:   16-11-05 23:51

Сергей Г., будучи в принципе с вами согласна, всё же замечу, что читателя это слишком запутает. Искусственно получается. Так что я бы, если бы имела в виду первые два из приведённых вами вариантов, и всю фразу перестроила, как это вы сделали в посте для minka.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: minka 
Дата:   16-11-05 23:55

Сергей Г. писал:

>>>Объясняю на примерах.

О них вспоминаешь только, когда листаешь фотоальбом. А о других забываешь.

О них вспоминаешь только, когда листаешь фотоальбом. А потом забываешь.

О них вспоминаешь, только когда листаешь фотоальбом. А в другое время не вспоминаешь.<<<

Кажется я понял. Примеры эти просто не сразу мне дошли.

Поэтому первые два примера я бы написал так:

О НИХ вспоминаешь только, когда листаешь альбом, но про других и вспомнить нечего.

О них ВСПОМИНАЕШЬ только, когда пистаешь альбом, но не пытаешься их разыскать.

Прописными буквами написаны слова, выделяемые интонацией.

minka

Ответить на это сообщение
 
 В правом углу - супертяж?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   16-11-05 23:59

<<А объяснить?!>>
---------------------
Вот ещё, случайно набрёл.
Д. Э. Розенталь, Справочник по пунктуации. Для работников печати. М., «Книга», 1984.
§ 33. Запятая между главным и придаточным предложениями (стр. 147)
<<6. Если перед подчинительным союзом стоят усилительные частицы как раз, только, лишь, исключительно и т. п., то запятая ставится перед ними вопреки интонации (при чтении пауза перед ними не делается…), например: Катя вышла из столовой, как раз когда мы шагнули друг к другу через какие-то чемоданы[i/] (Каверин)>>
---------------------
Сам я не грамотей, поэтому импровизации, подобные теме, всегда стараюсь спрямить, и адресовать логические ударения и интонации к умам и душам читателей в инвариантной форме:
…о них (одноклассниках) вспоминаешь только тогда, когда листаешь фотоальбом…
-----------------
Удалось ли мне избежать неоднозначностей?

Ответить на это сообщение
 
 Курсив
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   17-11-05 00:03

На курсив двух нижних абзацев внимание можно не обращать. Как так получилось - сам не понимаю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: minka 
Дата:   17-11-05 00:08

Да нет, я всё таки думал над Вашим постингом и догадался раньше, чем получил Ваш ответ. Но именно догадался, всё в примерах было не так уж и очевидно. А каково КЭТ, с которой начался вопрос?

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: VFG 
Дата:   17-11-05 09:37

Озвучиваю то, на что ссылалась. В данном случае придаточное предложение присоединяется к главному временным союзом "когда" с ограничительной частицей "только". Такие конструкции запятой не расчленяются.

>>А если без Розенталя? Не станешь же постоянно справочник с собой носить!
На справочник я сослалась только для того, чтобы подсказать Кэт, где можно взять объяснение. Ответила на вопрос сразу - для чего еще и объяснять?

А вообще-то надо бы посмотреть, в каком контексте данное предложение. Тогда и логические ударения разъяснятся. Но соглашусь с Тигрой - два первых предложения, приведенных Сергеем Г., я бы тоже перестроила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: кэт 
Дата:   17-11-05 10:37

Смысл таков, что есть люди, о которых вспоминаешь, только когда листаешь фотоальбом, а есть такие, о которых помнишь без альбома. Значит, третий вариант Сергея и сработает? Я правильно распутала клубок примеров?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: Тигра 
Дата:   17-11-05 11:09

Да, кэт, верно. Третий вариант, запятая перед "только".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: кэт 
Дата:   17-11-05 11:34

Спасибо!!!

Ответить на это сообщение
 
 Почитаем Розенталя вместе
Автор: Сергей Г. 
Дата:   17-11-05 23:45

>>>>Homo Nemo
…о них (одноклассниках) вспоминаешь только тогда, когда листаешь фотоальбом…
-----------------
Удалось ли мне избежать неоднозначностей?

Здесь-то всё однозначно, кто бы спорил.

А вот Розенталя Вы действительно спрямили. У него говорится о частицах, стоящих перед подчинительным союзом, т.е. понимать надо, что частица относится к этому союзу и входит в придаточное предложение. А в моих первых двух примерах частица стоит не перед союзом (хотя географически она именно там и стоит), а после слов главного предложения, и принадлежит она соответственно тоже главному предложению.

>>>>Тигра
Сергей Г., будучи в принципе с вами согласна, всё же замечу, что читателя это слишком запутает.

Для того и существуют знаки препинания и контекст, чтобы не путаться.

>>>>Искусственно получается.

Пишут и позаковыристей, особенно поэты.

>>>>Так что я бы, если бы имела в виду первые два из приведённых вами вариантов, и всю фразу перестроила

Перестроить-то проще всего, но вопрос был не в том, как красивше фразу построить, а как эту фразу опунктуасить, не зная контекста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: VFG 
Дата:   18-11-05 09:52

>>А вот Розенталя Вы действительно спрямили.У него говорится о частицах, стоящих перед подчинительным союзом, т.е. понимать надо, что частица относится к этому союзу и входит в придаточное предложение.

Если Вы имели в виду мой пост, то ничего я не спрямляла. Просто в отрыве от контекста сразу посчитала, что <В данном случае придаточное предложение присоединяется к главному временным союзом "когда" с ограничительной частицей "только". Такие конструкции запятой не расчленяются.> (Цитирую себя от 17-11-05 09:37). И оказалась права, ведь так оно и было. Хотя "спасибу" от Кэт получила не я (>>Значит, третий вариант Сергея и сработает?<<).
"Увы, не нам!.."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   18-11-05 12:29

Сергей Г.: <<А в моих первых двух примерах частица стоит не перед союзом (хотя географически она именно там и стоит), а после слов главного предложения, и принадлежит она соответственно тоже главному предложению.>>
----------------------------------------------------------------------

Если уж относить частицу «только» по Вашему «авторскому императиву* пунктуации» к главному предложению, то с какой же стати тогда эту частицу сопрягать с временной категорией, совокуплять с временным союзом «когда»??? :-(((

1. Автор – Сергей Г.: <<О них вспоминаешь только, когда листаешь фотоальбом. А о других забываешь.>>
То, что частица «только» в Вашей редакции усиливает местоимение «они», можно догадаться только при наличии второго предложения. :-) Кроме того, условие избранности памятности именно «их» из полного множества некогда знакомых лиц уже связано (по условию задачи!!!) с обстоятельством времени союзом «когда». Поэтому в Вашей редакции конструкция получается настолько усложнённой, что требует дополнительного предложения. Такие конструкции вполне могут быть в текущей, слабо контролируемой устной речи, контекстно насыщенной смыслом в избытке, но совершенно – убеждён! – недопустимы на письме, да ещё и при разборе – «правильно ли?». Нет, неправильно, это лишь мутантики устной речи, и в письменном языке они должны быть поставлены вне закона. А правильное, единое, объединяющее и консолидирующее весь социум понимание смысла написанного следует предопределять не дополнительными интонационными и логическими индексами, а полной перестройкой предложения, как Вы это и сделали во втором примере (см. далее). А вот первый пример даже после перестройки остался со щербинкой:

<<Только О НИХ вспоминаешь, когда листаешь фотоальбом. А о других забываешь.>>

А без просмотра альбома в памяти роятся сонмы «других», не «они»? Что-то неопределённости не хотят убираться. Я бы добавил здесь ещё и союз «и» после О НИХ и охватил бы усилением "только" не только предмет, а и действие. Вот тогда бы «они» и «воспоминания» о них выступили бы в единстве и воспринимались бы без неопределённостей.
И о «других» НЕ «забываешь», меняя «чёрное» на «белую» доминанту, А УЖ если не помнишь, то не вспомнишь никогда, даже рассматривая их фото через лупу! Я бы решительно заменил «а о других забываешь» на «а о других совсем ничего не помню», или, короче, «а других совсем не помню».
--------------------
Контпример: «Только их и помню, уж больно они меня тогда привечали: то цветочки принесут, то шоколадкой угостят… А остальных, хоть убей, не помню, хоть и фотографии есть.» (H_N)
----------------------------------------------------
*или презумпции индивидуальной пунктуационной навигации; *или примату… или ещё как-то…
=======================================

2. Автор – Сергей Г.: <<О них вспоминаешь только, когда листаешь фотоальбом. А потом забываешь.>>
А в этом предложении частица «только» к первому предложению и вовсе пришита белыми нитками («под маской леди краснее меди торчали… рыжие усы!!!»). Предательски и напоказ «усы» выставлены временным наречием «потом». И ещё. Частица «только» гармонично выполняет свою функцию селекторности только над рАзвитым множеством действий. То есть, «только помнить» нужно противопоставлять не «забывать», а большему, чем из двух, множеству действий: «(эти родственнички таковы), что я их только помню, но я им не звоню, не пишу, не встречаюсь, никому не рекомендую их услуги, ничем не одариваю, ничего не намерен завещать и т. п.» В антагонизме «вспомнить – забыть» частица «только» излишняя.
После перестройки предложения в форму:

<<Только и ВСПОМИНАЕШЬ о них , когда листаешь фотоальбом. А потом забываешь.>>

– нет вопросов. Но это же другая песня!
--------------------------------
Поэтому оба Ваши начальных примера неверны. А третий пример – и не пример вовсе, а подтверждение того смысла, который и должен закладываться и пониматься по умолчанию.
А в итоге, как физик физику, скажу Вам вот что. Коль категория времени настолько всеобща, что без неё – ну никуда, то к чему пытаться от неё как-то увернуться? Все попытки обречены на провал! В «миге» ничего не происходит, всё происходит и существует «в течение». Поэтому если где-то пробегают «тогда-когда», то «только» – это их «усы и хвосты».
------------------------
P.S. Обратите внимание на слово «соответственно». Многие выделяют его запятыми с двух сторон.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: кэт 
Дата:   18-11-05 15:18

И вам спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: кэт 
Дата:   18-11-05 15:32

Это было адресовано VFG. Почему-то не получилось ответить именно то сообщение с упреком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: Сергей Г. 
Дата:   19-11-05 20:21

>>>>Homo Nemo
Если уж относить частицу «только» по Вашему «авторскому императиву* пунктуации» к главному предложению, то с какой же стати тогда эту частицу сопрягать с временной категорией, совокуплять с временным союзом «когда»??? :-(((

А я её как раз распряг, поставив запятую, а сопряжение со словом из главного предложения следует из контекста. Я согласен, что не сильно ломал голову над этим самым контекстом, примеры minka мне нравятся гораздо больше, но это не повод для объявления недопустимости такого на письме. Я так понял, что Вы считаете единственно верным местоположением частицы "только" непосредственно перед словом, которое оно усиливает-уничижает, то бишь к которому относится. Приведу примеры, доказывающие, что это не "мутантики устной речи" и поставить их "вне закона" не удастся.

Вот "только" стоит непосредственно после своего слова:

Если я богат, как царь морской, —
Крикни только мне: "Лови блесну!"... (ВВ)

А вот "убежало" ещё на одно слово назад:

Ах, на кого я только шляп не надевал!
Mon Dieu! С такими головами разговаривал! (ВВ)

Ведь вчера мы только брали с ним с тоски по банке... (ВВ)

Так что никакого противоречия здесь нет: РЯ, слава богу, не английский -- слова имеют достаточно степеней свободы при определении их места в предложении.

>>>>А в итоге, как физик физику, скажу Вам вот что. Коль категория времени настолько всеобща, что без неё – ну никуда, то к чему пытаться от неё как-то увернуться?

Если как физик физику, то я тоже скажу: всегда старайтесь увернуться -- нельзя всегда ходить по прямой, но держаться надо всегда прямо.

Другие не заметили,
А мы — так увернулись,
Нарочно, по примете ли —
На правую споткнулись. (ВВ)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   20-11-05 14:58

Сергей Г. (19-11-05 20:21): <<Я так понял, что Вы считаете единственно верным местоположением частицы "только" непосредственно перед словом, которое оно усиливает-уничижает,>>
<<…слова имеют достаточно степеней свободы при определении их места в предложении.>>
--------------------------------
Нет, я так не считаю. Словам – свободу и волю, мыслям – тесноту темниц? :-) Нет, всякий произвол должен быть регламентирован, и предложение не должно быть словесным калейдоскопом. Я считаю, что любые слова в предложении (особенно в уединённом, а тем более – в его фрагментах) должны быть так выстроены в последовательность, что формирование вложенного автором в это предложение смысла должно у читателя происходить тоже последовательно. Я не буду утверждать, что такой идеал реализуем всегда и везде; возвратов в восприятии (циклов), как мысленных, так и визуальных, конечно, избежать невозможно. Но чем меньше таких возвратов, тем быстрее происходит визуальное поглощение текста, тем быстрее текст трансформируется в мысленное достояние читающего, тем чаще собственные опережающие (превентивные) мысленные построения совпадают со смыслом последующего текста, и тем бредовее выглядит идея сопоставления скорости усвоения текстов на разных языках («мижган-идея»).
Уединённое предложение после его аналитического разбора, синтаксической, стилистической и пунктуационной юстировки должно выглядеть так, чтобы его смысл среднестатистическим грамотным большинством читателей понимался одинаково и несомненно. Без каких-либо дополнительных контекстуальных подпорок!
Я так думаю. :-)
====================================
Сергей Г. (17-11-05 23:45):
<<Для того и существуют знаки препинания и контекст, чтобы не путаться.>>
<<Перестроить-то проще всего, но вопрос был не в том, как красивше фразу построить, а как эту фразу опунктуасить, не зная контекста.>>
----------------
Не находите ли здесь противоречия? С одной стороны, по Вашим словам, контекст необходим («для того и существует»). С другой стороны, Вы подразумеваете (и нередко демонстрируете) необходимость некоего искусства (свободной!) пунктуации вне контекста.
Если фраза (тем более – фрагмент) вне контекста многозначна, а возможность её перестройки автором исключена, то запросы и требования по её нормированию («как правильно?») следует считать бессмысленными. Или не называть это поиском правильности, а честно признаться: «Давайте поиграем в варку каши из обломков фразеологического топора. Если к этому уродцу, но правда же – очень милому?, прибавить союз, а здесь заменить падеж, время и предлог… да «с сальцой её намять», то… уррря!, что-то получается!»
------------------
<<Пишут и позаковыристей, особенно поэты.>>
«Вельможа в случае – тем паче», или если поэт – с Олимпа, то все их строки идут в учебники в качестве канонов. И не потому ли число нормирующих грамматику параграфов за три тысячи перевалило, что под каждый случай, ad hoc, лингвисты и поклонники старательно придумывают новое правило, особенно на такой щедрой по плодородию ниве как пунктуация?
---------------------
IMHO!!!
===================================
О своих будущих сообщениях в форумы могу сказать лишь то, что достоверным может быть только прогноз об их спорадичности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая
Автор: Сергей Г. 
Дата:   20-11-05 18:50

>>>>Не находите ли здесь противоречия?

Вы свалили всё в кучу.
Даны слова в определённом порядке, но нет знаков препинания и отсутствует контекст. Был бы контекст -- был бы однозначный ответ: ставьте запятую там-то. Без контекста возможны варианты. А насколько литературен предложенный мой контекст -- это не тема для обсуждения, здесь я ни на что не претендую.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед