Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 В Справке ответили вот что
Автор: Аля 
Дата:   02-03-04 07:57

В Справке рекомендовали писать поживем увидим через дефис. Есть другие мнения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: В Справке ответили вот что
Автор: mаthusаеl 
Дата:   02-03-04 12:57

А почему другие мнения должны быть?
Вроде всё правильно. Можно, конечно, обсуждать дефис там или тире (вещи-то это разные), но, наверное, не здесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В Справке ответили вот что
Автор: Аля 
Дата:   03-03-04 02:25

Так дефис или тире? И почему не здесь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: В Справке ответили вот что
Автор: mаthusаel 
Дата:   03-03-04 09:08

>>>Так дефис или тире? И почему не здесь?
Да здесь браузер не позволяет. :)

Там имеенно дефис.
=========================
§ 77. Пишутся через дефис:

1. Лексические образования, представляющие coбoй:

а) повторение того же самого слова, например: маленький-маленький, еле-еле, чуть-чуть, постояли-постояли и разошлись (значение ограниченности по времени);

б) повторение того же слова или той же основы, но с разными окончаниями или приставками, например: день-деньской, рад-радехонек, один-одинешенек, давным-давно, черным-черно, мало-мальски, мало-помалу, крепко-накрепко, крест-накрест, толстый-претолстый, как-никак, волей-неволей, также один-единственный;

в) сочетание двух синонимических слов, например: нежданно-негаданно, тихо-смирно.

О постановке запятой (а не дефиса) при повторении слова см. § 149.

Примечание. Два одинаковых cyществительныx в усилительнном сочетании, из которых одно стоит в им. пад., а другое в твор. пад., пишутся раздельно, например: чудак чудаком, честь честью и т. п.

http://spravka.gramota.ru/pravila.html?def_1.htm
============

Ваш пример подходит под пункт в). Здесь практически синонимы, означающие "время покажет".

Хотя, конечно, автор может вкладывать в это сочетание несколько иной смысл. Что-то вроде "Если поживём - тогда увидим". В этом случае могло бы быть тире.

На самом деле на графические различия тире и дефиса уже все махнули рукой. Де-факто дефис от тире сейчас отличается тем, что у него нет окаймляющих пробелов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В Справке ответили вот что
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-03-04 09:11

Тире, конечно.
Явный "ляп" - в Справке тоже люди работают, а человекам свойственны опечатки.

А почему не здесь? Ну-у... возможно, потому, что и обсуждать-то нечего, а о "ляпах" Справки как-то сложилось сообщать в Книге отзывов - кстати, на обоснованные замечания там в общем вполне нормально реагируют...

Ответить на это сообщение
 
 Эк мы разом-то :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-03-04 09:19

>Ваш пример подходит под пункт в). Здесь практически синонимы, означающие "время покажет".

Это серьёзно? Про синонимы? Вы, случаем, не бессмертный эльф из оскароносного фильма? :)
Или Вам дано знать времена и сроки? :(.

(Пардон за зубоскальство, программа без него не позволяет - но _такая_ уверенность в завтрашнем дне поражала даже в советские времена, когда была обязательной).

Да, и как это синонимы могут означать "время покажет"??? Или каждый из них это означает???

>Хотя, конечно, автор может вкладывать в это сочетание несколько иной смысл. Что-то вроде "Если поживём - тогда увидим". В этом случае могло бы быть тире.

Никогда не встречал ИНОГО смысла ни у одного из попадавшихся мне авторов. Устных и письменных. И вот пожил - увидел. :)
Век живи - век учись... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: В Справке ответили вот что
Автор: mаthusаel 
Дата:   03-03-04 09:44

Вот поэтому и не стоило обсуждать здесь.
Ботов развелось... Ну что ни скажи, сразу у кого-нибудь прогу циклит.

Какого ИНОГО смысла вы не видели? Того, где однозначно дефис?
Вы что же, хотите сказать, что каждый говорящий вкладывает во фразу неуверенность в том, что он доживёт до завтрашнего дня?

Почему вы тогда не протестуете против дефиса в "жили-были" ("жили - потому и были", так?), "сеяно-пахано", "нежданно-негадано"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: В Справке ответили вот что
Автор: mаthusаel 
Дата:   03-03-04 09:59

ЗЫ
Ну хоть один _убедительный_ пример того, что подобные сочетания могут означать условие или противопоставление. Разве "не подмажешь - не поедешь". Там, конечно, тире, Ну так там и смысл другой...

Ей-богу, не пойму, кто из накс бот. У меня уже тоже оперативка глючит...

Ответить на это сообщение
 
 Re: В Справке ответили вот что
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-03-04 10:19

Мафусаил, Вы это серьёзно?
Вы действительно не видите, что "уровень синонимичности" в сочетаниях "жили-были", "тихо-смирно", "нежданно-негаданно" - качественно иной (гораздо выше), чем в сочетаниях
"поживём - увидим", "приеду - разберусь", "догоню - убью", "вернусь - поженимся" ????

Соответственно, и графически первые варианты пишутся более слитно (через дефис), вторые - через тире, более удалённо, сохраняя самостоятельность.

Никакие это не синонимы (ну где, в каком словаре синонимов Вы видели, что "жить" и "видеть" - синонимы??? ) - это именно что "второй вариант" - слова, связанные _условной_ причинно-следственной связью.

Когда приеду - разберусь, если догоню - убью, когда (если?) вернусь - поженимся, когда (и если) поживём какое-то время - увидим...

Кстати, почти все примеры из "дефисного" варианта - наречия ("сеяно -пахано"). Даже по грамматической форме "поживём - увидим" на "дефисных" непохоже.

Или дело в том, что Вы согласны с теми, кто махнул рукой на различия дефиса и тире? Дык так и скажите, тогда спорить не о чем - о вкусах не... Когда-то вообще все слова писали слитно без пробелов - и ничего, как-то выкручивались.

Но до тех пор, пока тире не упразднили - ну не могу я писать
"догоню-убью"... или "не влезай-убьёт"... или "поживём-увидим"...

И произнести так не могу - на слух дефис от тире отличается весьма резко, не только длиной паузы, но и противопоставляющей интонацией. Дефис даёт слитно бормотание: "ширли-мырли", "павлин-мавлин", "тихо-мирно", тире - большую подчёркную паузу: "пойдёшь - не вернёшься".

Ответить на это сообщение
 
 Re: В Справке ответили вот что
Автор: mаthusаel 
Дата:   03-03-04 10:46

Я обсолютно серьёзно. Могу поклястся на Библии (Торе, Коране - по Вашему выбору). Давлю в себе желание попросить Вас о том же.

А в каких словарях Вы видели, что "жить" и "быть" - синонимы? Или "тихо-смирно"?

"Приеду - разберусь" и "догоню - убью" это как раз из серии "не подмажешь - не поедешь". Первое - условие. Тут возражений нет.

А "поживём-увидим" не из этого ряда. В данном значении составляющие слова - синонимы, поскольку употребляются для усиления смысла. Означают предложение собеседнику не торопиться с принятием решения или что-то подобное. Оставьте одно "увидим", что изменится? Да и просто "поживём" если не тождественно, то близко.

Я всегда в это сочетание вкладывал такой и только такой смысл. В мыслях не было, что это сослагательная конструкция. Ну разве если говорящий при смерти.

ИМХО, конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Синонимы
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-03-04 12:59

> А в каких словарях Вы видели, что "жить" и "быть" - синонимы? Или "тихо-смирно"?

В словарях, доступных на "Грамоте". В частности, в словарях синонимов, полном и кратком. Причём в обоих парах в наборах значений синонимические - на первых местах, это очень _сильная_ синонимия, бросающаяся в глаза и уши..

(Быть = жить = существовать, + устойчивое выражеие "быть в живых")

(Для "смирно" в словаре значений отсылка к "смирный" - а у того в первейших (опять - первейших, сильная синонимия, не 22-е значение) - "кроткий, спокойный, ТИХИЙ".)

Для "видеть" среди десятков синонимов ничего похожего на "жить" нет и близко.
Для "жить" единственное, что можно при большои желании через третьи руки притянуть косвенно за уши - это переход "жить чем-то" (быть увлечённым чем-то) - "видеть смысл жизни в чём-то".

Ответить на это сообщение
 
 Re: В Справке ответили вот что
Автор: mаthusаel 
Дата:   03-03-04 14:06

Да Вы что, издеваетесь?
В "Быть живым" - "быть" глагол -связка, а не синоним "жить".
А с "тихо-смирно" это Вы меня просто продменели наречие прилагательным. Ну-ка найдите на "смирно" синоним. Антоним есть - вольно.

Я, конечно, прокололся, признав за сочетанием "тихо-смирно" (явно не из моего словарного запаса) право на существование в рамках данного контекста. Я, грешный, не думал, что оно используется вне армейских побасенок, чем, конешно, и заслужил всяческих насмешек, но не до такой же степени.

Кстати, Гугл нашел всего полторы сотни ссылок с этим сочетанием, большинство написаны через запятую. (для ботов - Это не аргумент _как_ надо писать, а подтверждение того, что Вы подловили меня на молоупотребительном случае).

Но если всё это для Вас не оправдание, то найдите "словарную" синонимию между "нежданно" и "негаданно". При всём желании даже через глаголы не получится. А ещё лучше для "правду-матку (в глаза резать)". Скажете - устойчивое сочетание?

Для ботов. Об устойчивом сочетании это я к тому, что "поживём-увидем" уж никак не менее устойчиво.

Ответить на это сообщение
 
 ???
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-03-04 17:33

Я чего-тот не пойму: Вы хотите разобрать любопытный случай и получить дополнительную информацию - или в споре победить?

Если первое - то сбавьте тон, если второе - то с кем спор-то? Публики ведь нету...

Вы выдвинули тезис, что "жить" и "видеть" - синонимы, бремя доказательства - на Вас. Я лишь материал подсобрал, какой сумел, для срвнений и справок: авось поможет. Не нравится - не используйте, давайте свой - но уж злиться явно не на что: мои данные Вашим не помеха.

Но вернёмся к топику: синонимичность "жить" и "видеть" - единственное пока, но пока же и недоказанное основание для дефисного написания.

Итак, почему же "жить" и "видеть" - синонимы?

Ответить на это сообщение
 
 Салтыков -- синоним Щедрину!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   04-03-04 01:26

>>>Аля

>>>>Так дефис или тире?

Тире, конечно же. На Справке, видимо, перепутали с "жить-поживать". Это с ними случается.


>>>> Р. Г.

>>>>Я чего-тот не пойму: Вы хотите разобрать любопытный случай и получить дополнительную информацию - или в споре победить?

Уважаемый Р.Г., вы с таким "грамотеем" вступили в спор, что я Вам сочувствую.
Зная одно правило РЯ, он всё под него рад подогнать. Про приложения он слыхом не слыхивал никогда, поэтому предлагает вам найти общий корень в словах "правда" и "матка". Потом будет юго-запад, потом -- Йошкар-Ола и Ростов-на-Дону. Вспомнит и пинг-понг. А закончит своим любимым Салтыковым-Щедриным, хотя логичнее было бы закончить Иванушкой-дурачком.

Ответить на это сообщение
 
 докатились...
Автор: mаthusаеl 
Дата:   04-03-04 10:48

Аля, переспросите на "справке", различают ли они вообще дефис и тире.

2Сергей Г.
>>> Уважаемый Р.Г., вы с таким "грамотеем" вступили в спор, что я Вам сочувствую. Зная одно правило РЯ, он всё под него рад подогнать.

Ну вот, уже и на личности перешли... А ведь я не побрезгую "сам дурак!" сказать. Поводов предостаточно. Одна Ваша "цитата" из Розенталя про деепричастные обороты - тот ещё сюжетик. Выдать пример неправильного употребления за правило и, чтобы никто не догадался - не назвать источник! Да и "Свод правил РЯ" за ГОСТ принять - это тоже дорогого стоит.

Ну ничего, главное - трудитесь, когда-нибудь и Вы одно правило выучите.

Ну а говорить о том, что клеветать на оппонента - нехорошо, я с Вами не буду. Правила элементарной порядочности в список известных Вам уж точно не входят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В Справке ответили вот что
Автор: Аля 
Дата:   05-03-04 02:26

Я решила положиться на свою зрительную память и поставила тире. Потому что через дефис не нравится. Впрочем, и вопросы начала задавать только потому, что споткнулась на этом дефисе у автора.
Спасибо! Я на Грамоте.ру совсем новичок, поэтому отдельное спасибо за сообщение о "местных обычаях" :)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед