Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 рубят ценные породы деревьев
Автор: Mechta 
Дата:   26-08-05 13:24

Вчера в 13-часовом выпуске новостей по НТВ прозвучало: "...под корень валят ценные породы деревьев".
Такой оборот можно услышать очень часто, и не только по НТВ. Например корпусы современных моделей (!) телефонов отделывают ценными породами деревьев, карета отделана породой красного дерева и т.д.
Может, не всегда надо править? Иногда почему-то не хочется, хотя дурость выражений налицо.
Что вы об этом думаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-08-05 14:05

Что тут думать? Править надо... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   26-08-05 14:18

Под корень, имхо, не валят, породой не отделывают.
Надо представить себе, что происходит, чтобы было ясно, как на самом деле было, и это написать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Ната 
Дата:   26-08-05 17:13

Под корень валят, только не породы, а деревья, имхо.

"Срубили нашу елочку под самый корешок".

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   26-08-05 17:45

Рубят под корень, имхо, а не валят, потому что естественным образом валится (вываливается) дерево от старости прямо с корнем, а если ломается, то может как угодно - и высоко, и не под корень. Описывали, бывало, и пни высотой 3 м, имхо. Еще деревья подсекают - это один из видов земледелия - подсечно-огневого, "благодаря" которому свели до основания большое количество лесов и образовались, например, нынешние пустыни. Деревьям на некотором участке леса обдирали кору вокруг ствола, тогда прекращалось питание корней, деревья засыхали, дальше их валили и сжигали. Затем почву слегка рыхлили с золой, которая служила удобрением. Сажали рожь, репу - это на севере, у кого что было. Через какое-то время участок забрасывали, делали новый. Пока "под корень" все леса не извели. Но как свалить что-то "под" корень, если только не уронить рулетку или карандаш в какую-нибудь яму, что под корнями, я себе не представляю, честно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Читатель 
Дата:   26-08-05 17:49

Елочку рубят. Под корень. Тыкают топором пониже. А потом уж валят, то что отрубили. Валить под корень - глупость. Еще большая глупость - рубить (валить) породы деревьев. И вообще не уверен, что у деревьев породы есть. Это как-то больше о собачках. Даже если она и есть, то ценной она также быть не может. Ценной может быто только древесина этих деревьев, а не корешки или листочки, которые также являются составной частью дерева данной "породы". (Хотя у некоторых деревьев, возможно, ценными являются именно они). Так что правьте, не стесняйтесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   26-08-05 18:00

Породы деревьев, древесные породы, как ни странно, такое понятие есть, хотя в случае с растениями привычнее слышать о сортах. Дело в том, что порода =/= породе крупного рогатого скота, например. И не равна сорту. Это скорее ближе к библейскому "по роду их". Это лесохозяйственный термин. Например, лиственные породы, хвойные породы. Древесина хвойных пород, лиственных пород. Все правильно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Тигра 
Дата:   26-08-05 21:48

У деревьев есть породы, это давно устоявшееся выражение. Но оно отосится, кажется мне, только к деревьям, имеющим хозяйственную ценность. В обычном лесу с точки зрения обычного человека растут не породы деревьев, а для мебели, отделки или строительства употребляются породы. И даже пока дерево растет, оно "порода" с точки зрения хозяйственника.
В любм случае, свалить или срубить можно деревья ценных пород, а не сами породы, наверное. Хотя... метонимия?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Mechta 
Дата:   26-08-05 22:44

>>свалить или срубить можно деревья ценных пород, а не сами породы

Именно это я имела в виду.

И украшают, мне кажется, все-таки не КОРПУСЫ современных МОДЕЛЕЙ телефонов, а КОРПУСЫ ТЕЛЕФОНОВ современных моделей. Или это уже придирка?
И если все-таки корпус украшают (но, как мы выяснили, все же не породой), то как правильно сказать: деревом, древесиной или как-то еще? Глупо звучит: корпус украшен деревом ценной породы... Так никакой телефон в карман не поместится (вместе с деревом).
По-моему, метонимией тут не пахнет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   26-08-05 23:10

Корпус ни деревом - ни древесиной - не украсишь, а чем в прайс-листе каких-нибудь телефонов фирменных? Это как-то называется - шпон? Шпонированный? Нет. Деревянный корпус? Не влезет в карман. Я бы посмотрела описание!

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Mechta 
Дата:   26-08-05 23:15

>>Я бы посмотрела описание!

Так в описании и говорится: отделан ценными породами деревьев.

Но кто описание-то составлял?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   27-08-05 00:40

Корпуса телефонов изготавливались из ценных пород дерева и украшались инкрустацией. Со временем дерево сменилось металлом, индивидуальная отделка фабричной штамповкой. Затем вошла в быт пластмасса и появились новомодные телефоны, без четкого угла, всех цветов радуги. Диск уступил место кнопкам, а начинку аппарата стали составлять микросхемы. http://kurilka.citforum.ru/data/pnp/tel_invent.html
-------------------------------------------------------------
Благодаря отделке из Cherry дерева с черными деталями эти АС сочетаются с любым современным интерьером. Дополнительный сабвуфер не нужен благодаря воспроизведению глубоких басов фронтальными АС
http://www.rumag.ru/subcategory/?id=114
--------------------------------------------------------------
Не раздражают найденные цитаты. Хоть и изготавливались из ценных пород дерева. Все, на сегодня я немыслимый труп. Пока!

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Тигра 
Дата:   27-08-05 09:01

Угу. Принимаю ценные породы деревьев как вполне нормальное употребление.
Если ж все равно придираться, то украшено что-то может быть древесиной, а не деревом. Так что ж тогда - "украшен древесиной деревьев ценных пород"?! Давайте останемся с ценными породами.
Породы собак - нормально же. "Какие породы вы разводите?"
Метонимия, точно метонимия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Vlado 
Дата:   28-08-05 00:02

Galya
>Рубят под корень, имхо, а не валят, потому что естественным образом валится (вываливается) дерево от старости прямо с корнем, а если ломается, то может как угодно - и высоко, и не под корень.

Валка леса, валить лес - это вполне распространённые термины. И валить под корень вполне возможно, мне кажется.

>Еще деревья подсекают - это один из видов земледелия - подсечно-огневого, "благодаря" которому свели до основания большое количество лесов и образовались, например, нынешние пустыни. Деревьям на некотором участке леса обдирали кору вокруг ствола, тогда прекращалось питание корней.

Виноват, но при этом прекращается питание СТВОЛА И КРОНЫ корнями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   28-08-05 08:11

Ребята, кто чем питается, вспомните!
Флоэма - ткань растений, осуществляющая транспорт продуктов фотосинтеза от листьев к местам потребления и отложения в запас (подземным органам, точкам роста, зреющим плодам и семенам). В стеблях ф. находится снаружи от ксилемы. Ф. состоит из проводящих элементов, клеток паренхимы, волокон. (Энцикл. биол. словарь) По школьному - луб, ситовидные трубки вспомните.
Ксилема - водопроводящая ткань. Вторичная ксилема = древесина накапливается в течение всей жизни растения и состоит из годичных колец прироста. Представили? Корни всасывают воду и по сосудам ксилемы эту воду с растворенными в ней минер. в-вами качает вверх, к листьям.
Вы помните про фотосинтез? Он осуществляется в зеленых органах растений. Образование органических веществ при участии энергии света в хлоропластах. Хлорофилл - зеленый пигмент. Вспомните, еще заучивали наизусть - "из углекислого газа и воды под действием энергии света в хлоропластах образуются углеводы".
Если Вы помните, если нарушить кору, образуются уродливые наплывы. Дерево засыхает, если полностью по кольцу отделить кору вокруг ствола, нарушится движение растительных соков вниз, к корням, хотя вода вполне себе будет поступать.
------------------
Лес спиленный-срубленный валят, попробуйте целое дерево плечом, если у вас такие плечи, завалить - имхо, Вы с корнем его и вытащите. Чтобы его под корень, Вы все же его сначала подпилите с одной стороны, потом подрубите с другой, а потом оно само завалится на Вас. Главное - вовремя отбежать. Нескучной Вам деятельности...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   28-08-05 08:37

ЗЫ. Вот чтобы совсем точно сказать, рубили и чем рубили или не рубили при подсечно-огневом методе, надо у почвоведов спросить. Знаю точно, что это самый древний способ избавления от леса для нужд земледелия и/или обороны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Р. Г. 
Дата:   28-08-05 21:03

>Если ж все равно придираться, то украшено что-то может быть древесиной, а не деревом.

Не согласен. И "дерево" и "металл" и "камень" и пр. испокон имеют значение "материал" (соответствующий). Отсюда и прилагательное "деревянный", а не "древесинный". "Древесина" - это как раз профессионально-официальный жаргон, отдающий, имхо, слегка канцеляритом. Не представляю себе фразу: "Традиционый дом в средней полосе России (изба) строится из древесины." Из дерева он строится. Хотя даже на небольшую избушку надо, конечно, несколько больше одного дерева :)...

Толково-словообразовательный
ДЕРЕВО ср.
1. Многолетнее растение с твердым стволом и отходящими от него ветвями, образующими крону.
2. Бревно, брус.
3. Древесина, древесный материал, идущий на постройки и изделия. // разг. Изделия из такого материала.
4. перен. разг. Родословная таблица, начерченная в виде такого растения; родословное дерево.

ДРЕВЕСИНА ж.
1. Плотная ткань древесных растений, расположенная между корой и сердцевиной.
2. Бревна, доски и другие лесоматериалы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так кто ж с таким согласится-то.
Автор: Тигра 
Дата:   28-08-05 22:10

>>Если ж все равно придираться, то украшено что-то может быть >древесиной, а не деревом.

>Не согласен. И "дерево" и "металл" и "камень" и пр. испокон имеют >значение "материал" (соответствующий).

Да я и сама не согласна. Может быть и украшено, и отделано деревом , но не деревом ценной породы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   29-08-05 12:22

Но может быть украшена ценной породой дерева. Так постановим?
.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-08-05 20:39

>Но может быть украшена ценной породой дерева.

1) Всё же украшают нормально ДЕРЕВОМ - какой бы там ни было породы. А не породой.

Как украшают "тканью яркой расцветки", а не "яркой расцветкой ткани".

В принципе, возможно, конечно, украшать и породами и расцветками (обычно именно во множественном), но это уже будет инверсия с переносно-художественным значением, уместная _иногда_ в речи возвышенно-поэтической, отнюдь не в нейтральной.

(Что-то вроде "яркие расцветки тканей и тусклый блеск оружия создавали неповторимый колорит картины...")

2) Всё же "ценные породы" - канцелярит, имхо. Почему не сказать просто:

"Украшены дорогим деревом"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   29-08-05 21:10

Украшены дорогим деревом - не можно: сразу представляется тысячелетний дуб, или секвойя, или фига-смоква, под тенью которой... ну стоит какой-нибудь покосившийся шатер. Буду рада согласиться на шпон. А Вы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят сплеча про ценные породы деревьев
Автор: Тигра 
Дата:   29-08-05 22:07

>>В принципе, возможно, конечно, украшать и породами и расцветками (обычно именно во множественном), но это уже будет инверсия с переносно-художественным значением, уместная _иногда_ в речи возвышенно-поэтической, отнюдь не в нейтральной.

(гнет свое): Да не инверсия, а метонимия! Истинно вам говорю: метонимия без всякой возвышенности. И полная аналогия с "эта порода собак годится для охранной службы", вовсе не обязательно "собаки этой проды".

Согласна с Галей. И если даже "украшены дорогим деревом" еще как-то проходит, то, если использованы разные породы, вы уж точно не сможете сказать "украшены дорогими деревьями".

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-08-05 10:25

>И если даже "украшены дорогим деревом" еще как-то проходит,

Не как-то, а именно первым, стандартным вариантом.
Ну, материал же, дерево вообще.
Украшены деревом, облицованы камнем, построены из стекла и бетона, стекла и металла, пластика... - и у камня, и у металлов, и у пластмасс, и даже у бетона и стекла куча "пород" (сортов, типов, сплавов и пр. и пр.) разной стоимости - это не мешает назвать их без уточнения прод/сортов, как материал вообще, в противоположность другим материалам.

И дуб развесистый тут представляется не более обосновано, чем меч стальной при упоминании "блеснул металл": с таким же успехом мог блеснуть золотой браслет или оцинкованая крыша :)

>то, если использованы разные породы, вы уж точно не сможете сказать "украшены дорогими деревьями".

Ну разумеется! "Материал вообще" не может иметь множественного числа!
Когда мы говорим "камень", "дерево" (стройматериалы) - или "масло" (в смысле - не вода), "мыло" - множественное число возможно только _иногда_ как профессиональный жаргонизм: маслА, сахарА, мылА, смесЯ - и если продолжить ряд, то получатся совсем уж дивные "камнЯ", "металлА" и "деревА".

Т. е. мн. ч. от "дерево" в смысле "материал", если вдруг и возникнет, то не "дерЕвья", а что-то вроде "деревьЯ" :)))

Тогда будет "Украшены дорогим деревом разных пород".

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Тигра 
Дата:   30-08-05 10:28

Да я про дерево давно же согласилась, почему вы на вот это не реагируете никак:
"(гнет свое): Да не инверсия, а метонимия! Истинно вам говорю: метонимия без всякой возвышенности. И полная аналогия с "эта порода собак годится для охранной службы", вовсе не обязательно "собаки этой проды".

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-08-05 10:37

>И полная аналогия с "эта порода собак годится для охранной службы", вовсе не обязательно "собаки этой проды".

С "годится" - да. Но "годится" не вполне аналогично "отделана".
Годится - порода, а вот несут службу конкретные собаки.
"Наш склад охраняет особая порода собак" - не очень. "Собаки особой породы" - лучше.

Хотя, конечно, всё это уже нюансы контекста и подтекста :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   30-08-05 11:24

Зашли в тупик. Здесь бы хорошо цитаты из классики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   30-08-05 12:25

>>>меч стальной при упоминании "блеснул металл": с таким же успехом мог блеснуть золотой браслет или оцинкованая крыша :)

Именно! Браслет золотой не катит, оцинкованная крыша, еще скажите ведро - пошлость. Блеснул металл - это четко меч, и ничего больше. И нечего смеяться. ((
Если хотите материал, скажите "из дерева", "из золота", "из глины", или стеклянный, оловянный, деревянный, Вас поймут. Скажите сруб, тоже поймут, что из бревен, дощатая терраса - из досок. Дубовый паркет. Деревянный корпус, быть может, был бы у сотового телефона, если бы сделан был из цельного бруска. Но я не верю в такую изощренность изобретателей, чтобы вырезали его, как шкатулку. Тогда бы по цене он превзошел все наши ожидания. Если там всего лишь в пластике зашиты тонкие кусочки дерева? Вообще-то это извращение, имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-08-05 14:25

>Именно! Браслет золотой не катит, оцинкованная крыша, еще скажите ведро - пошлость. Блеснул металл - это четко меч, и ничего больше. И нечего смеяться.

Да уж, тут не смеяться надо - плакать. :(( Или завидовать :)).

Это всё определяется предшествующим контекстом, и если для Вас сейчас металл - это только меч, то это Ваши проблемы: меньше надо было по дороге на работу фентези читать :)

А я вот только со строительства дачи - для меня это "самолётный блеск" оцинкованной крыши (крыши, кстати, а не ведра! Опять книжная ассоциация:). Оцинковаными вёдрами давно никто не пользуется, пластмассовые легче, дешевле, долговечнее и гигиеничнее.)

Кстати, мой меч вообще не блестит, он воронёный...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   30-08-05 15:17

Ошибаетесь, любезнейший, не читаю в метро, фэнтези читают мальчишки моих девчонок. А ведро бабушкино цинковое было отдано мной в дар приятелю-автомобилисту и им было принято с благодарностью и почтением. Самолетный блеск - достойно, но матовый отлив черненой сабли вызывает тихий трепет и восторг: ну классно удалось Вам пройтись петушиной походкой в мундире перед виртуальными девушками, позвякивая шпорами.:))
А как с погонами, уважаемый, - похвастаетесь как-нибудь?
Сотовых телефонов корпуса из дерева - а не брешут ли, что это натуральное дерево? Скорее всего, имитация: корпус пластиковый, имитация под дерево ценных пород. Когда в нашей газете написали про оправы для очков и предложили выбрать читателям оправу из рога, золота и черепахи, я долго смеялась, редактор была в ужасе, когда до нее это "дошло", но исправили на "под" черепаху, золото и все такое....

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Vlado 
Дата:   31-08-05 00:43

Galya:
>Еще деревья подсекают - это один из видов земледелия - подсечно-огневого, "благодаря" которому свели до основания большое количество лесов и образовались, например, нынешние пустыни. Деревьям на некотором участке леса обдирали кору вокруг ствола, тогда прекращалось питание корней.

Виноват, но при этом прекращается питание СТВОЛА И КРОНЫ корнями.

>...Представили? Корни всасывают воду и по сосудам ксилемы эту воду с растворенными в ней минер. в-вами качает вверх, к листьям.

То есть минеральные вещества - это не питание?.. А насчёт органики - не поспоришь...

Кстати, обдирали кору на деревьях для разных целей. Например, (у хвойных)для накопления смолы над окорённым участком. Тогда используемая в промыгленности древесина (например, в виде столбов) не гнила в земле. (извиняюсь за офф-топ)...

А лес профессионалы именно "валят", уверяю Вас! Хотя можно его и "рубить" тоже. Лесорубы (несмотря на этимологию названия профессии) не идут "рубить лес". Поспрошайте - убедитесь... Профессиональное (и региональное тоже!) употребление. Разные сферы употребления слов и разными категориями людей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: stek 
Дата:   31-08-05 03:55

>> То есть минеральные вещества - это не питание?.. А насчёт органики - не поспоришь... <

Тоже питание, если хотите; но оно-то не прекращается после удаления коры, жидкость от корней продолжает поступать наверх, к листьям, по ксилеме, т. е. внутри ствола.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   31-08-05 08:36

Без органики корням тем не менее плохо. Ну попробуйте на участке яблоню ободрать. Сколько протянет? Не спорю насчет пневой поросли, насчет спящих почек (у клена - пожалуйста), корневых отпрысков (осину не проймешь) насчет торчков и пней, которые могут долгое время жить в состоянии полуживом. У хвойных нет способности обрастать пни и нет спящих почек и пневой поросли и отпрысков не бывает. Такую технику подсеки излагали мои знакомые почвоведы, уехавшие ныне в Канаду, там и печатаются, в России нет ничего или почти ничего. Они переступили дорогу докучаевцам, с чем отвалили в Канаду.
Есть еще момент - подсечка и подсочка. Может, они вообще все перепутали. Возможно, они имели в виду север, виды дуб и ель. Одна проблема - достаточно толстое дерево как завалить, имея каменный топор? И пень выкорчевать? Железным проще и лопатой, а каменным? Надо их будет расспросить.

Ответить на это сообщение
 
 Подсочка, подсека, подсечка, пожог-пожёг, окорка
Автор: Vlado 
Дата:   31-08-05 15:29

stek
>> То есть минеральные вещества - это не питание?..
>Тоже питание, если хотите; но оно-то не прекращается после удаления коры, жидкость от корней продолжает поступать наверх, к листьям, по ксилеме, т. е. внутри ствола.

Если Вы про теорию, то я сдаюсь сразу, а если про практику (о чём здесь речь), то попробуйте сами. И меряйте не приборами, а визуально. Не пройдет и недели, когда отпадёт необходимость в дополнительных экспериментах (для лиственных пород во всяком случае).

Galya:
>Рубят под корень, имхо, а не валят, потому что естественным образом валится (вываливается) дерево от старости прямо с корнем, а если ломается, то может как угодно - и высоко, и не под корень.

И всё-таки, Galya, и рубят, и валят. И рубка, и валка. Другое дело пресловутая сочетаемость: может, к примеру, быть и рубка леса, и валка леса, однако, только "рубки ухода", "сплошные рубки", "выборочные рубки" - устоявшиеся термины. (Их можно уточнить в лесотехничческом словаре.)Причём интересен и процесс смещения/смешения значений! Лес рубят, а топора (по крайней мере в приличной лесозаготовительной фирме) Вы на делянке не увидите! Нередко ещё лес "спиливают" пилами, однако, в лесу лес НЕ ПИЛЯТ! Его всё равно рубят или валят. А пилят лес на лесообрабатывающих предприятиях. Кстати, хотя термин "валить лес" возник давненько - до промышленной революции в лесной сфере, именно сейчас процесс заготовки древесины напоминает валку. Оператор на Харвестере или Тимберджаке катит по лесу и - выборочно! Только заранее помеченные деревья - С/ПОДпиливает и гигантской лапой (с помощью кнопок, конечно) заваливает на землю, обрезает сучки (если надо, то и окорит предварительно). Ну а потом волокёт на лесовоз (по старинке), а, теперь, вероятнее, грузит на прицеп позади себя и вперёд!

Другое дело, когда речь идёт об отдельных деревьях! Можно и спилить ёлочку, и срубить, и свалить. Тогда основное значение глагола подскажет, "срубил он нашу ёлочку" топором, спилил пилой или по пьяни, обняв, "как жену чужую", завалил наземь...

Galya:
>Еще деревья подсекают - это один из видов земледелия - подсечно-огневого, "благодаря" которому свели до основания большое количество лесов и образовались, например, нынешние пустыни. Деревьям на некотором участке леса обдирали кору вокруг ствола, тогда прекращалось питание корней, деревья засыхали, дальше их валили и сжигали. Затем почву слегка рыхлили с золой, которая служила удобрением. Сажали рожь, репу - это на севере, у кого что было. Через какое-то время участок забрасывали, делали новый.

Я "несколько" иначе представляю этот процесс. Подсечка - это сплошная валка леса на участке, который планируется использовать для земледелия. Крестьяне (батраки - в зависимости, где и когда происходило) валили лес и оставляли его до следующего сезона подсохнуть. На следующий год сваленный подсохший лес сжигали (пожёг, втречается и написание пожог) и засеивали. Такое поле истощалось очень быстро - через пару лет истощённое поле забрасывали и оно благополучно ЗАРАСТАЛО новым лесом! А крестьяне устраивали новую подсечку. И так далее. Так что насчёт пустынь как результат подсеки - это слегка преувеличено. Приезжайте в Финляндию - здесь сотни лет применялась подсека, однако пустыней эдесь не пахнет. Так что пустыни - это что-то иное. Или, "может, в консерватории что-то подправить?"...

Кстати, есть новая директива Европейского Союза, в соответствии с которой лесопользователи стран ЕС ОБЯЗАНЫ устраивать пожёги на части своих лесов! Научное обоснование этого я подзабыл - что-то с оздоровлением леса. Если кому интересно, найду ссылку. Кстати я сам видел один раз, как это ПЫТАЛИСЬ провести в Финляндии, то есть запалить участок частично поваленного леса. Не удалось - несмотря на кучу "поджигателей!" с газовыми факелами.

Galya:
>Есть еще момент - подсечка и подсочка. Может, они вообще все перепутали. Возможно, они имели в виду север, виды дуб и ель. Одна проблема - достаточно толстое дерево как завалить, имея каменный топор? И пень выкорчевать? Железным проще и лопатой, а каменным? Надо их будет расспросить.

А с этой терминологией вообще беда! Каша в интернете полная. Во-первых, к этому ряду надо добавить слово ПОДСЕКА. Именно оно наиболее часто встречалось мне в литературе, когда речь идёт о подсечно-огневой системе земледелия. Хотя Даль в этой связи добавляет и подсечка. Хотя подсека как термин относяшийся к реалиям прошлого и само звучащее как-то архаично более бы подошло, поскольку подсечка для такого термина слишком многозначное слово - и ерша подсекаешь "подсечка" и Марадону свалили тоже "подсечка"...

А вот подсочка (которую также порой в интернете называют подсечкой - особенно косметические фирмы, рекламирующие всякие кремы с добавкой древесных смол) - это конкретный термин, означающий метод заготовки сосновой смолы - живицы. Подсочка - это нарезание на стволах сосен рядов глубоких борозд, которые сходятся в одной точке внизу, где укреплен приёмник для смолы (в собранном виде называется "живица"). Сборщики живицы сливали живицу из приёмников и передавали для переработки (из неё в частности делают, кажется, канифоль и скипидар). Вот это точно подсочка в чистом виде. Кстати сосны, с которых собрали смолу, теряют свою ценность из-за малого содержания смолы, котрая-то и придаёт сосне стойкость к влаге и гниению. Промышленная ценность таких деревьев незначительна.

Был ещё процесс частичной окорки (с оставленим небольшого фрагмента коры по периметру - чтобы дерево не погибло), цель которой - напротив! - была вызвать в пострадавшем и борющемся за выживание дереве усиленную выработку смолы. Такие стволы использовали, например, для конструкций, имеющих прямой контакт с влагой или грунтом. Но это уже из другой оперы.

Так, по крайней мере, на Северо-Западе России, в Финляндии, в Швеции. Про другие регионы не берусь говорить.

"Сколько леса и веры повалено..." (с) ВВ

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   31-08-05 16:03

Vlado, огромное спасибо за ценные комментарии.
...А мы вдвоем с неким аспирантом (а я лаборатнтом) спилили двуручкой часть заповедника... для его диссертации, таки вот и отбегали в последний момент, когда падало... Причем не только молодые, но и вполне себе почтенные деревья... То-то было потом развлечения пилить на куски, тащить в лабораторию из лесу, взвешивать, листья отдельно, ветки отдельно, ствол отдельно... Романтика! Так что описано из личного опыта...
Флоэма и ксилема неприкосновенны, эта важные проводящие ткани растений, благодаря которым поддерживается постоянный круговорот - вверх вода + мин. соли, вниз - вода+ глюкоза, полученная путем фотосинтеза в листьях. Перерезать всю флоэму - все равно что вскрыть себе вены...
Говорят - про пустыни - не помню, где-то было, у меня еще, кроме почвоведов, были и ботаники, где я лаборанткой служила на кафедре, они тоже много заседали-говорили.
Подсочка - возможно, сперва добывали живицу, потом дохлых сосен заваливали, потом распахивали участок?
Швеция - сравнили, они ж цивилизованные, у диких же все хищнически! И потом, сосна, ель - да, а с дубом проблема - он не хочет возобновляться, как его ни сажай. Сажали и желудями, и саженцами, а вот прижились ли нет - вопрос.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Vlado 
Дата:   31-08-05 16:10

Mechta
>Вчера в 13-часовом выпуске новостей по НТВ прозвучало: "...под корень валят ценные породы деревьев".
Такой оборот можно услышать очень часто, и не только по НТВ. Например корпусы современных моделей (!) телефонов отделывают ценными породами деревьев, карета отделана породой красного дерева и т.д.

Тигра
>В любом случае, свалить или срубить можно деревья ценных пород, а не сами породы, наверное. Хотя... метонимия

Что-то на одном зациклился, а по существу ветки забыл и подумать.
Мне тоже поначалу пришёл в голову вариант Тигры - он, мне кажется, заведомо проходной. Но только для одной цели: мне показалось, что если говорить абстрактно - не конкретно вот эти деревья, а порода вообще, то имеет право на существование и вариант "ВЫРУБАЮТСЯ ценные породы деревьев" как некий процесс направленный на изничтожение породы. Тигриный вариант в этом случае слишком конкретизировал бы в том смысле, что мудики (хотел написать МУЖИКИ, а получилось даже лучше - оставляю так!) с топорами рубят какие-то конкретные отдельные деревья. А когда вырубаются ПОРОДЫ - это уже серьёзно: ПОЛНОСТЬЮ вырубаются породы, а не конкретные деревья...

Как думаете?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   31-08-05 16:15

P.S. В учебниках ботаники сочетание древесные породы = древесные виды встречается множество раз и по разным поводам - напр. плотность древесных пород, разнообразие древесных пород, возобновление древесных пород.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Vlado 
Дата:   31-08-05 16:32

Mechta
>Vlado, огромное спасибо за ценные комментарии.

Насчёт ценности не знаю, но они почерпнуты из карельских и финляндских источников в основном. Именно в плане терминологии.

>Романтика! Так что описано из личного опыта...

Кое с чем я тоже сталкивался лично в лесах и на коференциях. Ничего не придумывал...

>Флоэма и ксилема неприкосновенны, эта важные проводящие ткани растений, благодаря которым поддерживается постоянный круговорот - вверх вода + мин. соли, вниз - вода+ глюкоза, полученная путем фотосинтеза в листьях. Перерезать всю флоэму - все равно что вскрыть себе вены...

"Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?" :)))
Уважаю термины, но не думаю, что крестьяне прошлых веков опирались в своих действиях на университетские лекции. Только это имел в виду.

>Подсочка - возможно, сперва добывали живицу, потом дохлых сосен заваливали, потом распахивали участок?

Когда была подсека, вряд ли добывали живицу в таких масштабах!.. То есть не добывали вообще. :(

>Швеция - сравнили, они ж цивилизованные, у диких же все хищнически! И потом, сосна, ель - да, а с дубом проблема - он не хочет возобновляться, как его ни сажай. Сажали и желудями, и саженцами, а вот прижились ли нет - вопрос.

Я не сравнил - я упомянул. И больше - финнов. Соседи всё-таки (по климату и истории хотя бы, общая граница чуть не полторы тысячи км).

А какого рожна упираться и сажать ТО, что не растёт?.. (Вопрос дилетанта. Хотя если бы грант дали, и я б с удовольствием чем-нибудь таким глобальным занялся!)

"И на Марсе будут яблони цвести!.." (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Galya 
Дата:   31-08-05 16:46

Так же говорю - мои начальники тогда исследовали динамику лесных ценополуляций, вот в их статьях первое, что писалось в каждом вступлении, - о широколиственных лесах с естественным возобновлением, покрывавших всю Восточную Европу. И где они? Заповедные остатки. И нигде так хищнически не относились и не относятся к лесам, как в России. Деньги теперь главное. К сожалению. А кислород? Сами, что ли, за грант фотосинтезом займетесь? Эх...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: stek 
Дата:   31-08-05 18:29

>>> Автор: Vlado (---.elisa-laajakaista.fi)
>>> Дата: 31-08-05 16:32
>>> Mechta
>>> >Vlado, огромное спасибо за ценные комментарии.

По Фрейду оговорочка? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Vlado 
Дата:   31-08-05 21:32

stek:
>>> Автор: Vlado (---.elisa-laajakaista.fi)
>>> Дата: 31-08-05 16:32
>>> Mechta
>>> >Vlado, огромное спасибо за ценные комментарии.
>По Фрейду оговорочка? :)

Блин, долго думал, в чём дело (не сразу, не сразу)! Извиняюсь сразу перед обоими собеседниками/собеседницами. Только не очень пойму, при чём здесь Фрейд. (Персонаж упоминается на форумах по поводу и без повода - чаще всего, думаю, всуе... Ну, хозяин-барин... Или, может, Вы имели в виду, что они мне нравятся и я начинаю их путать? В этом с удовольствием сознаюсь!).


Galya
>Так же говорю - мои начальники тогда исследовали динамику лесных ценополуляций, вот в их статьях первое, что писалось в каждом вступлении, - о широколиственных лесах с естественным возобновлением, покрывавших всю Восточную Европу. И где они? Заповедные остатки. И нигде так хищнически не относились и не относятся к лесам, как в России. Деньги теперь главное. К сожалению. А кислород? Сами, что ли, за грант фотосинтезом займетесь? Эх...

Да я ЗА насаждения!!! И с удовольствием бы этим занялся. Кстати, даже занимался, а именно уходом за посадками карельской берёзы, éлей и т. п. На даче у нас были посажены редкий и сложный при выращивании в Карелии кедр, пихта и даже чужой и не очень-то растущий на севере пресловутый дуб. Кстати после покупки этой дачи новые хозяева (семья руководителя компьютерной фирмы) первым делом всё спилили/срубили/свалили, взрослые, красивые леревья... А вы говорите фотосинтез... Эх... А посадки той самой уже выросшей карельской берёзы украли (посреди глухого леса - и ведь нашли и ... см. выше).

"Плакала Саша, как лес вырубали..." (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Mechta 
Дата:   07-09-05 13:51

На Грамоте.ру в нижнем правом углу мелькает рекламка:

Озон. Детская литература для любого возраста.

Из той же оперы - рубят ценные породы деревьев.
Я все же абсолютно уверена, что рубят не породы, а деревья, и литература не для возраста, а для детей любого возраста.
Соглашусь только с самым первым высказыванием Р.Г.: >>Что тут думать? Править надо... :(<<

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   07-09-05 14:11

Тем не менее в учебниках и спец. литературе править не надо. Древесные породы = древесные виды = виды древесных растений = виды деревьев, в отличие от трав, кустарников, кустарничков.
См. существует по сей день лаборатория "Численность популяций растений и животных и воспроизводство полезных видов".
Воспроизводство видов. И ничего в этом неправильного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Mechta 
Дата:   07-09-05 16:17

>>древесные виды = виды древесных растений

Попахивает синтаксической синонимией. Но если деревянный стол = стол из дерева, то материнская любовь не всегда равна любви матери.

А, вот, дошло:

>>Тем не менее в учебниках и спец. литературе править не надо.

Вполне соглашусь, в спецлитературе пусть как хотят: там и МурмАнск присутствует, и Алкоголь возможен и т.д. Мы-то говорим про нормальный литературный текст, по-моему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   07-09-05 16:46

>>>Мы-то говорим про нормальный литературный текст, по-моему.

Если в нормальный "литературный" текст (если я так поняла, на самом деле речь идет о газетных заметках) попали термины - уже можно сказать "тушите свет", причем тушить сразу, и больше не включать, и лучше напиться, сидя в редакции, так, чтобы вообще не отличить а от я, потому что никто в учебник и справочник почему-то, когда пишет, не заглядывает и специалистов не спрашивает, статей не согласовывает.
Однажды была свидетелем "литературного редактирования" (редактор с гордостью сообщала, что здесь "такое было") - в переводе с английского - 2 начала термодинамики: с трудом опознала (там было что-то про изолированного человека, способного на полноценную работу), а драгоценнный начальник - выпускник и неудачливый аспирант физфака, подавшийся в издательское дело (пропускаю здесь многократно сказанное бранное слово), - не узнал!
Почему корректор должен догадываться, о чем речь, если это входит в обязанности автора, переводчика и редактора? И с какого дуба надо падать, наоборот, редактору, чтобы, будучи в здравом рассудке, термины переписывать "красивым литературным языком"? Это чтобы уже совсем никто не догадался?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   07-09-05 18:03

P.S. Что касается леса, как мы будем литературно переписывать - первое, что приходит в голову, - древостой и сухостой (особенно некультурно?), покрытие (кому-то тоже не понравится?) и мозаичность, ярусность и видовое многообразие, - как? Жаль, Vlado куда-то подевался. Он бы еще вспомнил: например, рубки ухода (ухода - не нравится - как дача?). Ой не знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Где не гаснет ночью свет? (ВВ)
Автор: Сергей Г. 
Дата:   07-09-05 19:46

Галя
>>>>уже можно сказать "тушите свет"

А вот так-то как раз и низзя говорить: "тушат" то, что горит, а то, что светит, -- "гасят".

И пускай сторожит тебя ночью лифтёр
И ты свет не гасил по привычке... (ВВ)

Да не всё то, что сверху, — от Бога,
И народ "зажигалки" тушил... (ВВ)

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   07-09-05 20:04

Погодьте гасить, Сергей Г. (и мир Вашему дому!), - это ж название любимой передачи - была такая - "Тушите свет" с Львом Новоженовым, у Вас не показывали? см. http://tushenka.narod.ru/lev.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Сергей Г. 
Дата:   07-09-05 21:04

>>>>это ж название любимой передачи - была такая - "Тушите свет" с Львом Новоженовым, у Вас не показывали?

Да я ж телек практически не смотрю, о такой передаче и таком ведущем впервые слышу. Так это он "тушит" свет? А я-то, грешным делом, на хорошего человека подумал...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   08-09-05 11:44

Доброе утро всем.
Сергей Г., Вы сказали "хорошего" - уж не от дерева познания добра и зла Вы вкусили? Думаю, Лев Новоженов профессиональный журналист. Говорится - "по делам узнаете их". Передачу прикрыли, что уже говорит о чем-то.

А претензий к редакторам у меня много. Если кому предсказывали смерть от злой жены, то мне - точно - от злого редактора. К корректорам высказываются претензии, что, мол, пропускают ошибки, что с излишним почтением относятся к авторскому тексту, но. Моя знакомая научная дама говорила, что, когда она видела редакторскую правку своих статей, она приходила в ужас: так перевернуть текст не удалось бы и злейшим врагам. Так что, имхо, лучше, прежде чем править, тысячу раз подумать, и лучше не править, если не знаешь с определенностью, что сможешь написать правильнее. А благозвучие - это, имхо, уже какие-то изыски.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Сергей Г. 
Дата:   08-09-05 21:33

>>>>Вы сказали "хорошего" - уж не от дерева познания добра и зла Вы вкусили?

Не от дерева -- от древа! Причём ценной породы, которую "кто-то злой и умелый" норовит вырубить. (Шучу.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   08-09-05 21:53

От дерева - см. Быт. 2:9 - "И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево... и дерево познания добра и зла". И далее - 3:8 "Не ел ли ты [Адам] от дерева, с которого я [Господь] запретил тебе есть?"
Но древо - см. Прит. 3:18 - "Она [мудрость] - древо жизни для тех, которые приобретают ее, - и блаженны, которые сохраняют ее".
Вы правы. Не от запретного, а от древа мудрости. Всего Вам самого доброго.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Vlado 
Дата:   09-09-05 00:50

GalyaA
>P.S. Что касается леса, как мы будем литературно переписывать - первое, что приходит в голову, - древостой и сухостой (особенно некультурно?), покрытие (кому-то тоже не понравится?) и мозаичность, ярусность и видовое многообразие, - как? Жаль, Vlado куда-то подевался. Он бы еще вспомнил: например, рубки ухода (ухода - не нравится - как дача?).
А претензий к редакторам у меня много. К корректорам высказываются претензии, что, мол, пропускают ошибки, что с излишним почтением относятся к авторскому тексту...
Моя знакомая научная дама говорила, что, когда она видела редакторскую правку своих статей, она приходила в ужас: так перевернуть текст не удалось бы и злейшим врагам. Так что, имхо, лучше, прежде чем править, тысячу раз подумать, и лучше не править, если не знаешь с определенностью, что сможешь написать правильнее. А благозвучие - это, имхо, уже какие-то изыски.

"Он улетел, но он обещал вернуться"...

С терминами ведь вот какая петрушка: их придумывают не филологи, а специалисты в какой-то сфере. Причём обдумывают их годами! Их проблему понять просто: исследователю нужно придумать дефиницию явлению, процессу, объекту, предмету, до тех пор неизвестному, неназванному, неописанному. И к тому же исходя из сушествующей терминологической базы в той сфере... Часто надо придумать "нормальный" синоним в соответствии с нормами литературного языка, и так же часто это задача просто непосильная. В этом смысле порой нет альтернативы механическому воспроизведению принятого в конкретной сфере термину (если необходима точность. Иногда это удаётся и тогда специальный термин сосуществует с общеупотребительным. Бессмысленно и непродуктивно отвергать термины только на том основании, что они не вписываются в норму. В этом смысле огромная трудность с переводами терминов: перевод как таковой невозможен, возможен поиск эквивалентов, соответствий, а если реалии в другом языке не существует?.. Капризная вещь - термин. Для примера: понятие в языке - тушение пожара, а термин - пожаротушение. А как иначе сказать "газодымозащита", "газодымозащитник"?.. Только последующим разъяснением термина в тексте. Приходится порой смиряться и с корявыми терминами. Хотя опять же многое зависит от цели: журналист может и упростить текст в целях удобочитаемости и доходчивости (хоть и получит потом по шапке от специалистов), реклама вообще творит, что хочет. Текст на одну и ту же тему для устной речи будет один, для научной статьи совсем другой. А рубки ухода - это да. Термин есть, технология есть, а рубок ухода почти нету. Валим всё подряд - до пустыни (сплошные рубки)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Vlado 
Дата:   09-09-05 01:44

>дефиницию явлению, процессу, объекту, предмету

А можно ли "дефиниция чему?" или всё-таки только "дефиниция чего?"

Чего-то шарики за ролики зашли - не соображу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   12-09-05 18:17

Грамота говорит вот что:

Толково-словообразовательный
ДЕФИНИЦИЯ ж.
1. Краткое и точное определение, толкование какого-л. понятия.
----------------------------------------
Вопрос № 169678

Скажите, пожалуйста... слово дефиниция употребляется с предлогом (если да, то каким) или без предлога?..
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
2. Обычно слово дефиниция управляет существительным без предлога: дать дефиницию слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Mechta 
Дата:   13-09-05 08:51

А я опять со своей песней. Сегодня по первому каналу Антон Привольнов, рассказывая про чеснок, сказал, что он (чеснок) убивает многие виды микробов.
Ну почему виды!!! Микробы многих видов!

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Ната 
Дата:   13-09-05 12:44

А как насчет "редкие и вымирающие (исчезающие, находящиеся под угрозой) виды животных и растений"? (в энциклопедиях там всяких, офиц. источниках...) Не слишком ли расхожее выражение, чтобы быть воспринятым как ошибка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Тигра 
Дата:   13-09-05 12:56

(долдонит свое): Широко распространенный случай метонимии, никакой ошибки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   13-09-05 13:54

Согласна с Тигрой, она точно знает, что такое метонимия.
Вообще-то если придираться, то "вид микробов" - я имею в виду биологическое понятие "вид" - звучит странно, потому что "микробы" не являются названием ни рода, ни класса, ни типа. Это неоднородная группа - просто мелких организмов, которые можно различить под микроскопом. Так вот в этом "микро-" можно увидеть и бактерий, и насекомых, и грибов, и растений. Только поэтому я бы не стала говорить "виды". Лучше сказать - различные микроорганизмы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Vlado 
Дата:   14-09-05 19:59

GalyaA:
>Грамота говорит вот что:
ДЕФИНИЦИЯ ж.
1. Краткое и точное определение, толкование какого-л. понятия.
Ответ справочной службы русского языка
2. Обычно слово дефиниция управляет существительным без предлога: дать дефиницию слова.

Ну тем более вопрос остался открытым: справка говорит "обычно". А мой вопрос касался тоже употреблению БЕЗ предлога "дать дефиниция чему? Слову."

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Тигра 
Дата:   14-09-05 20:57

Владо, такая милая опечатка!
"А ну - дайте-ка ему дефиниция! Ишь... распустились!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Vlado 
Дата:   15-09-05 00:12

Тигра
>Владо, такая милая опечатка!
"А ну - дайте-ка ему дефиниция! Ишь... распустились!"

Ответ остроумный - как всегда! Жаль, не по существу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ценные породы слов
Автор: Тигра 
Дата:   16-09-05 01:38

По существу трудно. Я бы предпочла родительный (дефиниция слова), но подкрепления ни в одном словаре не нашла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ценные породы слов
Автор: Vlado 
Дата:   16-09-05 02:53

Тигра:
>По существу трудно. Я бы предпочла родительный (дефиниция слова), но подкрепления ни в одном словаре не нашла.

Я тоже предпочитаю родительный. Когда проскочил дательный, я сам себе удивился и тоже не нашел с ходу ни запрета на это, ни допустимости...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   16-09-05 11:24

Поиск в Яндексе
<<Оказывается невозможным дать дефиницию какой-либо из логических категорий, не прибегая к помощи нескольких других категорий, и теоретической мысли>> portal.rsu.ru/science/modernisation/L_M/Maydansky/%EC%EF%E7%E9%FE%E5%F3%EB%E9%EA ..

<<Даны дефиниции категорий судебного права, отдельно рассмотрена категория доказательств.>> www.igpran.ru/rus/books/2003/sudebnoe_pravo.htm

<<В предисловии, давая дефиницию понятию "цензура", он цитирует определение М.А. Федорова, согласно которому это понятие "охватывает различные виды >> http://nlo.magazine.ru/archive/331.html

Род. п. чаще, чем дат. п., и род.п. чаще в офиц. док-тах, дат.п. чаще в форумах (т.е. как более разговорный вариант?).

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   20-09-05 13:23

Автор: stek (67.71.19.---)
Дата: 31-08-05 18:29

>>> Автор: Vlado (---.elisa-laajakaista.fi)
>>> Дата: 31-08-05 16:32
>>> Mechta
>>> >Vlado, огромное спасибо за ценные комментарии.

>>По Фрейду оговорочка? :)

(лирическое отступление, stek - доктор, Вам)

Учение Фрейда о бессознательном должно было совершить переворот в общественном сознании того времени. Оно готовилось стать религией масс, в противовес христианству и другим "устаревшим" верованиям, оно должно было отряхнуть старую пыль с сундуков и Библий и наполнить их новым революционным содержанием. Однако его идею растиражировали и повели в массы, развили, обобщили, охолостили, и она потеряла свою невинную прелесть - хотя по сути своей она отнюдь не противоречила христианству, а всего-то навсего подчеркивала, что эта сила - бессознательного, - способная творить чудеса, совершать великие открытия, спасать народы, влиять на ход истории, разрушительна и непредсказуема, необуздана и дика по своей природе, она и вызывает войны, истребление народов, гибель цивилизаций, техногенные катастрофы, столкновения самолетов и ракет на земле и в воздухе, она подобна природным катаклизмам - ураганам, землетрясениям, так как это стихия живая и неуправляемая и потому непобедимая, - и то же самое в душе: безумная любовь, а с ней ненависть, дикая страсть и ревность - чувства, возникающие непредсказуемо и развивающиеся катастрофично, потому что они живые... Однако, загнанные в угол, эти силы вызывают болезни и душевные и физические страдания. Скромный доктор обратил внимание, что можно слегка вычислить это самое бессознательное, вычленить, рассмотреть, может быть, слегка осознать и повлиять на него, казалось бы, вылечив болезнь; но и он был сражен и разбит, когда эти силы всего лишь изменили направление и фронтом от исследуемых им пациентов двинулись на него. Фрейду пришлось придумывать целую концепцию, как не привязывать пациента к лечащему врачу. До сих пор об это ломают перья и бьют чернильницы психиатры. Да все без толку.
...А все потому, что бессознательное продолжает жить и находит свои пути само по себе, независимо от прогноза докторов, как и природная сила бушует невзирая на предсказания синоптиков...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Ната 
Дата:   20-09-05 14:12

>>>Учение Фрейда о бессознательном ... бушует невзирая на предсказания синоптиков...

(бурные овации)

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   20-09-05 14:37

Рада, что доставила удовольствие!

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   20-09-05 14:43

P.S. Конечно, в конце моей тронной речи просится смайлик :)), а я не поставила - думала, и так понятно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Mеchta 
Дата:   12-11-05 21:03

Только что по НТВ закончился "Честный детектив". Рассказывали (и показывали), как "браконьеры истребляют рыбу ценных пород" (в кавычках - цитата). Хорошо, правильно сказали. Тогда почему истребляют все-таки рыбу, а рубят породы? Думаю, что те из форумчан, кто ратовал за то, что "рубят ценные породы деревьев", - нормальный вариант, неправы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   13-11-05 22:04

Во-первых, я против сразу - ИМХО - ценных _пород_ рыб, потому что рыбы по определению могут быть видов, а не пород. Это не кролики и не собаки, которых знаете ли селекционируют... В описании животных и растений есть некая разница. Лес - вообще отдельная статья... Там все не так в терминологии.
Истребляют ценные виды рыб... И все тут...(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Mеchta 
Дата:   13-11-05 22:47

Я не поняла: по НТВ про рыб неправильно сказали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Фекла 
Дата:   14-11-05 09:45

GalyaA, при всём уважении к кроликам, никак не могу согласиться, что у рыб не бывает пород. По промысловой терминологии "порода рыбы" - вполне нормальное сочетание. Но даже с чисто биологических позиций, "породы рыб" - не так уж глупо. Одомашненная прмысловая рыба - зеркальный карп (у него, кстати, различают несколько внутрипородных(!) типов), выведенные селекцией - амур, бестер и подобные.

А уж аквариумные породы - отдельная песня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   14-11-05 12:22

Фекла, у меня нет желания ни с кем спорить - увольте, но вчитайтесь в процитированный Мечтой текст: речь шла об истреблении браконьерами, следовательно, в живой природе, а не в питомнике, следовательно, диких рыб, к которым слово порода - при всем моем уважении к селекционерам - имхо неприменимо... Потому как в реках у нас не выведенные человеком породы бобров ли, рыб, раков или моллюсков обитают, а совершенно свободно от человека живущие виды...
А вообще думайте как хотите... "сторож ли я брату моему"... нам ли судить об НТВ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Mеchta 
Дата:   14-11-05 19:04

После того, как Галя сказала про породы, я тоже задумалась: а бывают ли они у рыб? Мне показалось, что нет. Я теперь уже думаю, правильно ли я записала про породы? Может, и звучало "вид"? Но в этой истории меня интересовали не породы и виды, а то, что рыбу поставили во главу - как и положено, с моей точки зрения: истребляют рыбу ценных пород/видов, а не истребляют ценные породы/виды рыб.
Хотя вряд ли я ошиблась, прозвучало именно "породы". Мне резануло по ушам, я сразу записала, тут же выдала вам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Андрей Голубь 
Дата:   16-11-05 09:05

Без источника и ссылок. Древесиной ценных пород и рыбы ценных видов. А вот по терминологии специалистов очень много проблем. Потому, что они не уважают специалистов в смежных областях. Не всегда, конечно. Кто знает, что в метеорологии позёмок мужского рода. Не будешь же на этом основании править в художественном произведении. Влезли "специалисты" и в русский язык. Отсюда дОбыча, вОзбуждено. И приживается, потому что чаще говорят. И их чаще слышат. И повторяют. А потом - норма. Развитие языка.. И куда он развивается? И кто его развивает.?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Mеchtа 
Дата:   16-11-05 09:13

Согласна. Только не вОзбуждено, а возбУждено они говорят, "специалисты".

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Фекла 
Дата:   16-11-05 12:58

>После того, как Галя сказала про породы, я тоже задумалась: а бывают ли они у рыб? Мне показалось, что нет.<
Промысловики, рыбоводы-фермеры, рыбаки-спорстмены и аквариумисты употребляют "породы рыб" как нечто вполне естественное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   16-11-05 15:00

Порода древесная - роды и виды деревьев. Термин применяется в лесном хоз-ве и плодоводстве.
Порода животных - целостная консолидированная (устойчивая) группа сельскохозяйственных животных одного вида, имеющих общее происхождение и отличающаяся специфическими экстерьерно-конституциональными и полезными хозяйственными свойствами, передающимися по наследству.
--------------------
Большой энциклопедический словарь

Рыбаки-фермеры и аквариумисты имеют право произносить слово порода по отношению к рыбам, которых они разводят. В контексте разведения таких-то пород рыб и их селекции - да. А вот браконьеры, которые в заповеднике выловили кого-то из реки, где никто никого не разводил кроме Господа Бога - побойтесь произносить слово порода.... Скажите лучше популяция...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Фекла 
Дата:   16-11-05 16:11

И это не совсем верно. Популяция, например, островых на Волге поддерживается за счет искучтвенного воспроизведения в рыбоводческих хозяйствах с последующем выпуском малька.
Но это так, к слову. Я более всего заинтригована неприятием биологом промысловой терминологии. Ну неужели же вы готовы воевать с профессиональным жаргоном (я сейчас даже не о том, насколько достоыерны мои сведенья об этом жаргоне, а именно о принципе)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: GalyaA 
Дата:   16-11-05 18:22

Вот вы готовы воевать за то, на что вас дрессировали как филологов... Сдавали... Это страшно вспомнить, но если сдавал - значит мое...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Андрей Голубь 
Дата:   17-11-05 02:57

Да, Вы правы, возбУждено. А править специалисту неспециалистов совсем не грех. Я бы поправил Фёклу, но не стану. Какая разница, как говорит неспециалист? Ну и что, если не воспризведения (создания индивидуума), а воспроизводства (процесса) не в рыбоводческих, а в рыборазводных хозяйствах. Это интересно и важно биологу, а прочим вроде и ни к чему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: рубят ценные породы деревьев
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 10:52

>рыборазводных хозяйствах<
Гугл нашел 6 штук против несчитанного числа рыбоводческих.
Я не встречала вашего термина, но готова согласиться.

Смысл же всего вашего сообщения в целом до меня, увы, не дошел.
Говорят-то как раз специалисты и их язык заслуживает пристального внимания. Это скорее филологи внедряются в чужую область и ваш пренебрежительный тон совершенно неуместен. Надо просто уважительно относиться к профессионализму друг друга и различать сферу профессионального и бытового употребления.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед