Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 фигуры из фарфора
Автор: Galya 
Дата:   19-08-05 11:13

"Художник Наталья Бессарабова... способствовала возрождению гжельской и скопинской керамики, создавая образцы бытовых изделий из фарфора, майолики и терракоты".

Мне кажется, эта фраза - то же самое, что "суп из капусты, борща и бульона". Не ставлю в Ляпы, потому что не знаю, как исправить.
В искусстве не сильна. Помогите!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: Тигра 
Дата:   19-08-05 11:35

Я понимаю так: майолика - цветная глина, очень пористая (как результат, изделия из нее не тонкостенные), глазурованная (и изделия из такой глины).
Терракота - тоже пористая, но не глазурованная.
А вот фарфор - высококачественная глина, почти не пористая или даже совсем не пористая (и изделия из такой глины).
Керамика же - обобщающее слово, обозначающее изделия из любых видов глин, а также искусство, материал которого, - любой вид глины

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: Galya 
Дата:   19-08-05 11:47

Тигра, огромное-преогромное спасибо. А что если убрать предлог из?

...создавая образцы бытовых изделий: керамики, майолики и терракоты.

Лучше или хуже станет? Что-то неясное смущает именно в предлоге. С моим излишне конкретным мышлением...

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: Тигра 
Дата:   19-08-05 11:54

>создавая образцы бытовых изделий: керамики, майолики и терракоты.

Галя, но "керамика" - это обобщающее слово, так что тут у вас как раз и получилось "кушанья: суп, лапша и щи". Можно было бы "создавая образцы бытовой керамики: фарфора, майолики и терракоты".
Но и просто "изделия из фарфора", "из терракоты" - вполне нормальные сочетания. Почему-то мне кажется непривычным "изделия из майолики", но это, возможно, просто от недостатка общения с керамистами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: Galya 
Дата:   19-08-05 12:17

Прошу прощения, написала не то - не керамики, конечно, в тексте "фарфора" было. Именно, как и Вас, меня смутили изделия из майолики, когда в словаре написано, что это техника, а не глина. Для меня глина - она и красная, и белая - всё глина. Сырье для фарфора - глина? А есть название - "фарфор" в смысле исходный белый материал?

Но там "Способствовала возрождению гжельской и скопинской керамики. На основе изучения традиций этих промыслов создала образцы (чего? в первоначальном - образцы бытовых изделий и скульптуры) (опять) керамики: фарфора, майолики, терракоты".

Если еще немножко поможете, спасибо, спасибо, спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: Тигра 
Дата:   19-08-05 21:38

Исходного фарфора нет, потому что фарфор делают не напрямую обжигом какой-то из глин, а делают смесь из глины и других компонентов (кварцы, полевой шпат). И глина очень особенная нужна. Потому-то секрет китайского фарфора так долго разгадывали в Европе (а по-английский фарфор - china).

У майолики и терракоты черепок совсем другой: легкий, пористый, проницаемый для воды (если не глазуровать), непрочный. Исходный материал их - глина, хотя иногда бывают незначительные добавки. Фарфор же плотный, непроницаемый, звонкий.

"Изделия из майолики" сказать можно, просто непривычно лично мне почему-то. Майолика, фарфор, терракота - это и материалы, и изделия из них. Да и не просто материал (глина или глина с добавками), а еще и метод обжига этого исходного материала. Я не думаю, что смесь каолиновой глины с добавками можно назвать фарфором ДО обжига.

А ведь есть еще и фаянс...

Думаю, дальше я уже буду за пределами своей компетенции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: stek 
Дата:   20-08-05 02:04

Давайте в словаре посмотрим.

ФАРФОР м.
1. Искусственно изготовленная минеральная масса из лучших сортов белой глины с особыми примесями, идущая на выделку различных изделий.
2. Изделия из такой массы.

МАЙОЛИКА ж.
1. Керамические изделия из цветной глины с яркой росписью, покрытые непрозрачной глазурью.
2. Масса, из которой изготовляются такие изделия.
3. Искусство изготовления таких изделий.

ТЕРРАКОТА ж.
1. Цветная - желтая или красная - гончарная глина высшего качества.
2. Керамическое изделие из такой глины, не покрытое глазурью.

Таким образом, и первое, и второе, и даже компот - не только изделия, но и материалы для изготовления их. Так что фраза корректная, imho.

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: Тигра 
Дата:   20-08-05 12:15

Фраза-то верная, это с самого начала не оспаривалось.
А вот про "массы" у меня уверенности нет всё же.
Да и определения эти как-то не единообразно составлены.
Получается, что фарфор - это масса и изделия, терракота - тоже масса и изделия, а майолика почему-то - и масса, и изделия, и искусство изготовления. По таким определениям можно сказать "занимается майоликой", но нельзя "занимается фарфором" или "занимается терракотой".

Про "массу": мне кажется, что нельзя, зачерпнув горсть сырой цветной глины, сказать "это майолика", но можно - "Это глина (или масса, коли так больше нравится) для майолики".

Яблоко, слива и инжир - не компот. Хотя бисквит - вид фарфора. Неглазурованного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: stek 
Дата:   20-08-05 20:06

>> Про "массу": мне кажется, что нельзя, зачерпнув горсть сырой цветной глины, сказать "это майолика", но можно - "Это глина (или масса, коли так больше нравится) для майолики". <

Тогда ситуация становится довольно интересной - материал, из которого изделие выполнено, не существует до момента, когда изделие уже готово. Значит, и говорить "изделия из фарфора" не совсем корректно, ведь предлог "из" подразумевает, что был изделие было изготовлено из фарфора, иными словами, что был фарфор (масса), и из него получилось изделие. В таком случае правильно будет говорить - "фарфоровые, майоликовые изделия". Терракоту не трогаю, она - глина, тут сомнений нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: Тигра 
Дата:   20-08-05 21:19

>Тогда ситуация становится довольно интересной - материал, из которого >изделие выполнено, не существует до момента, когда изделие уже готово.

Тоже лезу в словарь (Академии наук, в четырех томах, 1982).
ТЕРРАКОТА. Обожженная цветная глина, а также неглазурованные изделия из ее.

ФАРФОР.
1. Искусственно приготовляемая минеральная масса из высокосортной глины с различными примесями, идущая на выделку различных изделий.
2. собир. Посуда, различные изделия из такой массы, полученные путём особой обработки.

МАЙОЛИКА. Обожженная глина, покрытая непрозрачной глазурью и рисунком, а также изделия из такой глины.

Обратите внимание на слово "обожженная" (почему-то не примененное в фарфору - думаю, случайно; статья про фарфор вообще отличается и по структуре от других: посуда и изделия выделены в отдельное значение). Именно это я и имела в виду, говоря, что до обжига это и не майолика, и не терракота, и не фарфор.
Все три определения, по-моему, совершенно зря не включают значение "искусство изготовления".

Кстати, stek, откуда ваши определения? Меня удивило, почему про терракоту говорится "глина высшего качества". Это неверно. Терракота - самый древний вид керамики, часто и сейчас выполняется из грубой глины, что и по поверхности даже видно.

И еще про массу до обжига: я думаю, что к ней могут применять все эти название в производстве. Сама не знаю, но предполагаю возможным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: stek 
Дата:   20-08-05 22:58

Все же меня смущает выражене "изделия из керамики" (терракоты, майолики, фарфора) раз этой самой керамики отдельно от изделий не существует (профессиональный сленг не беру в расчет). Не правильнее ли будет говорить керамических изделиях?

>> Кстати, stek, откуда ваши определения? <

Так из ближайшего источника мудрости - словаря Ефремовой на Грамоте :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: фигуры из фарфора
Автор: Тигра 
Дата:   20-08-05 23:08

>Все же меня смущает выражене "изделия из керамики" (терракоты, >майолики, фарфора) раз этой самой керамики отдельно от изделий не >существует (профессиональный сленг не беру в расчет). Не правильнее ли >будет говорить керамических изделиях?

Stek, соглашаюсь с тем, что правильнее, наверное, говорить "керамические изделия" или просто "керамика". Но и за "изделия из керамики" не склонна особо упрекать (и почему-то совсем не чую неправильности в "сделано из фарфора"). Сама говорю просто "керамика", "майолика" и т. д.
- Что это за изразец? - Майолика.
- Из чего эту статуэтку сделали? - Это терракота.

- Из чего кормили? - Из фарфора и серебра.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед