Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 в младенчестве или во младенчестве
Автор: Ольга Л. 
Дата:   22-01-04 02:54

Пожалуйста, подскажите, какой предлог правилен?

Или же в данном случае речь просто о предпочтении предлога "во" перед "в", или наоборот?

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: mаthtusаеl 
Дата:   22-01-04 13:07

Полагаю, что жесткой регламентации здесь нет, "во" - более распорстраненный вариант.

Не уверен, но сочетание, возможно, относится к той группе слов, про которые в орфоэпическом словаре (под ред. Аванесова, 1989 г., "предлоги", параграф 36 - ) сказано :
==============
еще меньше оснований считать обусловленным фонетически употребление с "о" (преимущественно "во", "ко", "со" в таких случаях как "во многих" ..... Употребление вариантов с "о" оказывается здесь индивидуальным свойством отдельных слов.
==============
Последнее означает, что вариант с "о" если и предпочтительнее, то в силу исторических, но никак не грамматических или фонетических причин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: Ольга Л. 
Дата:   22-01-04 18:51

Спасибо за ответ!

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: Сергей Г. 
Дата:   22-01-04 23:55

Высоцкий пел: "В младенчестве нас матери пугали..."

Вот Вам и правильный ответ.

Ответить на это сообщение
 
 Ну и каков этот правильный ответ?
Автор: mаthtusаеl 
Дата:   23-01-04 10:25

2Сергей Г.

subj
Вот только своё личное ИМХО за абсолютную истину выдавать не надо. Высоцкого, при всём моём к нему уважении, авторитетным источником никак не назовёшь. А цитат можно привести сколько угодно.

=========
От матере умоленный, тезоимените дания Божия, / от Бога звания во младенчестве сподобися...
============
(тропари пророкам, Самуилу, глас 5)
http://www.troparion.narod.ru/trop08.htm

============
Все мои братья и сестры умерли во младенчестве.
============
Пушкин. "Капитанская дочка"
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/06prose/01prose/0869.htm

============
Плохие стихи — ведь это корь. Лучше отболеть в младенчестве.
============
Марина Цветаева "История одного посвящения"
http://www.ipmce.su/~tsvet/WIN/prose/istorposv.html

Ну и так далее. Пошукайте в Инете - найдёте миллион вполне достойных примеров на все случаи жизни.

Единственное, что могу добавить. Вариант с "во", как и вообще всякое полногласие, представляется мне более старым (см. церковнославянскую литературу) и до сих пор более распространенным (ИМХО). Но ОБА - правильны.

------
"Усы да лапы - вот мои документы" (С) К. Матроскин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: Игорь Ф. 
Дата:   23-01-04 10:54

Mаthtusаеl!

цитата - это дословное высказывание :-))

"Усы, лапы, и хвост- вот мои документы" (С) Э.Успенский

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: mаthtusаеl 
Дата:   23-01-04 11:24

2Игорь Ф.
Я по памяти.
Из Успенского это цитата, а из Матроскина - копирайт. :)))

Ответить на это сообщение
 
 реплика из "другого кабинета"
Автор: Сергей Г. 
Дата:   24-01-04 23:16

>>>>Высоцкого, при всём моём к нему уважении, авторитетным источником никак не назовёшь

Такую фразу сразу можно адресовать в "коллекцию ляпов". Ляпнул -- так уж ляпнул.

Ответить на это сообщение
 
 Поэт - не источник.
Автор: Р.Г. 
Дата:   26-01-04 10:19

Я тоже люблю и увавжаю Высоцкого, но поэт (вернее, его творения) - по определению не образец по языку. Ибо есть такая вещь - "поэтическая вольность": чего только не творят поэты, от Пушкина до наших дней, с языком ради рифмы и ритма (да и просто прикола, т.е. дополнительной выразительности - для). Чего стоят хрестоматийные "скалЫ" или "днЕвное светило"... :)
Что можно Высоцкому - того нельзя нам :(.

Ответить на это сообщение
 
 О кабинетах
Автор: mаthusаel 
Дата:   26-01-04 14:01

>> Такую фразу сразу можно адресовать в "коллекцию ляпов". Ляпнул -- так уж ляпнул.

Адресуйте хоть в ООН. А Вы что действительно считаете, язык Высоского (для зануд уточняю - его лирического героя) - образец для подражания? Н-да... А я-то надеялся, что у Вас хоть капля здравого смысла осталась.

ЗЫ Ах, да, не заметил, что вы уже из кабинета кричите.

Ответить на это сообщение
 
 Поэт -- единственный источник
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-01-04 23:54

>>>>поэт (вернее, его творения) - по определению не образец по языку

Любое правило ГОСТа по РЯ подкреплено цитатами из произведений этих самых поэтов и писателей. И если произведение живёт и читается, то и правила должны ему соответствовать. Это во-первых.

Во-вторых. По данному конкретному случаю. Я не сказал, что "в младенчестве" -- это единственно правильный вариант. Я просто сказал, что это правильный вариант. Цветаева, как видим, тоже его употребляла.

Есть другой правильный ответ -- как у Пушкина.

Ольга, задавшая вопрос, вправе выбирать тот ответ, который ей больше нравится.

>>>>Что можно Высоцкому - того нельзя нам

Для того он (и Цветаева) и писал, чтобы и нам можно было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: Р.Г. 
Дата:   27-01-04 13:57

>Для того он (и Цветаева) и писал, чтобы и нам можно было.

Сергей, Вы не поняли, речь не о том, _кто_ писал - речь о том, что Высоцкий писал _стихи_, а правила поэтической речи - иные, чем прозаической.
Многих вводит в заблуждение неудачный термин "русский литературный язык" - на самом деле литературных языков как минимум два: язык прозы и язык поэзии. И правила у них - разные, схожие, конечно, но не во всём - ну как правила хоккея с шайбой и хоккея с мячом. На траве.

Здесь, на "Грамоте", по умолчанию ("нам") предложено говорить о русском литературном _прозаическом_ языке.
Кто бы ни писал стихи - Высоцкий или Пупкин - язык будет несколько иным. Можно обсудить и его правила, только смешивать одно с другим, имхо, не стОит...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: Сергей Г. 
Дата:   28-01-04 23:54

>>>>язык прозы и язык поэзии. И правила у них - разные

Да правила одни и те же. Поэтам только позволительно ударения по-другому ставить ("скалЫ", "на хОлмах") рифмы ради.
Предлоги в -- во, с -- со, к -- ко могут вполне заменяться ради соблюдения размера ("Дорогая передача, ВО субботу, чуть не плача..."), но это же нельзя квалифицировать как иные правила РЯ.
Или Вы что-то другое имеете в виду?

Ответить на это сообщение
 
 Договорились!
Автор: Р.Г. 
Дата:   29-01-04 10:07

Именно это я и имел во виду:

>Предлоги в -- во, с -- со, к -- ко могут вполне заменяться ради соблюдения размера ("Дорогая передача, ВО субботу, чуть не плача..."), ....

Топик тут - именно эти самые предлоги, т.е. пример из поэтического языка некорректен.
Договорились!
========================================

А как это квалифицировать - как иные правила или как-то иначе (как, кстати? Вы пока ничего не предложили... ) - вопрос очень занимательный для старого схоласта вроде меня, но - для другого треда. Пока замечу лишь, что список того, что позволяют себе поэты, двумя вышеприведёнными примерами не исчерпыватся... - может, попробовать тут коллективно составить более-менее полный "список нарушений"? Будет можно оценить, насколько поэтические правила - иные...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: Сергей Г. 
Дата:   29-01-04 23:54

>>>>А как это квалифицировать - как иные правила или как-то иначе (как, кстати? Вы пока ничего не предложили... )

Предлагаю. Использование того или иного видоизменённого предлога задаётся ритмом повествования.
Пушкинская фраза "Все мои братья и сестры умерли во младенчестве" очень ритмична. Её можно прочитать и дактилем, и ямбом. Без "во" этого не получилось бы. Если бы ритм требовал предлога "в", думаю, что А.С. использовал бы этот предлог.
Тот же Высоцкий, к примеру, исполняя свой знаменитый монолог Лопахина в "Вишнёвом саде", задавал ритм и читал его как стихи, ни на букву не изменив чеховского текста.

Ответить на это сообщение
 
 во младенчестве: чередуйте ерами!!
Автор: Филолог-самоучка 
Дата:   27-02-04 20:50

Когда-то, значит, были в славянской речи сверхкраткие "е" и "о", и писались они "ь" и "ъ". Се, знаменитые еры! Со временем, некоторые из них изчезли -- пали (хотя в конце слов писались до 1918 г.), а некоторые преобразовались в "е", "ё", или "о" -- утвердились.

Более того, все слоги были открытыми, и было гораздо меньше возможных согласных сочитаний. Между нынешними согласными-соседями часто стояли еры.

А падение и утверждение еров чередовалось по слогам. Еры на конце фразы и перед полным гласным обычно падали.

Где же были эти фантомные звуки? Очень часто -- там, где сегодня беглая гласная. Например, "весь" и "вся" -> древнее "вьсь", "вься".

Так, древнее "въ вьсьмъ мире" -> "вЪ в'сЬм' мИре" -> "во всем мире".

"младенчество", но "молодой" -> беглая гласная? (не обязательно, но допустим...)

Значит

въ мъладенчестве -> вЪ м'лАденчестве -> во младенчестве.

Ну, а сегодня часто говорят "в младенчестве". Что же, язык меняется. :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: mаthusаel 
Дата:   27-02-04 21:25

2Филолог-самоучка

Вы говорите вещи кое в чём правильные, но не совсем к месту.
По Вашим словам получается, что схема была такая: ВЪ->ВО->В

Это не так. НИКОГДА не говорили ВО во всех случаях. Краткий Ъ перешёл сразу либо в О, либо в [] (нулевой звук). То есть во всех случаях года мы можем себе позволить сказать и ВО и В по настроению, точно таким же правом обладали наши предки, жившие в IX-X веках и позже (время падения редуцированных, хотя процесс окончательно завершился только через два-три века).

Другое дело, что в языке даже относительно недавнем (петровского еще времени) полногласная форма употреблялась чаще в силу большей медлительности, распевности тогдашней речи.

А Ваш "диагноз" на случай "младой"-"молодой" вообще неправилен. Это не беглая гласная, а несколько другое явление: древнерусская и старославянсrая форма одного корня. Таких слов довольно много.
город-град, ворота-врата, холод-хлад.

Когда-то в общеславянском (праслявянском) языке все эти слова звучали полногласно, но в древнерусском сократились до кратких форм. Однако в период христианизации Руси влияние древнеболгарского (=старославянского), в котором полногласные формы сохранились, привнесло в русский уже казалось бы забытые "старые" произношения, существующие ныне паралельно с краткими.

Прямой связи употребления старославянских и древнерусских форм с огласовкой предлога нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: Филолог-самоучка 
Дата:   27-02-04 22:10

Нет, Мафусаил, Вы меня не совсем поняли. Впрочем, очевидно, что я очень плохо изложил свою мысль.

Я НИГДЕ не сказал, что схема была ВЪ->ВО->В.

Историческая схема: ВЪ -> В или ВО, в зависимости, подчеркиваю, от чередования падующих и непадающих еров. Кстати, схема действовала только в выражениях настолько обыкновенных, что они как бы слились в единое словоизлияние.

Если (как Вы отметили) более СТАРОЕ "ВО младенчестве" переходит в повседневное "В младенчестве", это не по какой-то единой схеме ВЪ->ВО->В, продожающейся с древности, а более современный, отдельный процесс дальнейшего развития русского языка.

"младенчество"-"молодой": Обращаю Ваше внимание и на то, что я не был совсем уверен, беглая это гласная или нет. То есть, я знал, что тут пример параллельных древнерусских и старославянских форм. Но, может быть, первое "о" допустимо считать беглым для схемы чередования еров, ввиду того, что обе формы вошли во всеобщий обиход?

И, кстати, извольте согласиться, что полногласная форма "молодъ" наоборот и является древнерусской, а "сокращенная" форма "младъ" --старославянской. Более того, реконструированная общеславянская форма -- *moldъ, т.е. принято считать, что полногласие в древнерусском не сохранилось, а скорее развилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: mаthusаel 
Дата:   28-02-04 17:03

Простите, я только сейчас перечитал то, что написал про древнерусские и старославянские формы. Заскок. Все конечно же "с точностью до наоборот". Русское ПОЛНОГЛАСИЕ и славянское НЕПОЛНОГЛАСИЕ. Спасибо.

Но все-таки не "беглая гласная", которая связана с падением гласных Ъ и Ь.

С остальным вроде договорились.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в младенчестве или во младенчестве
Автор: Аля 
Дата:   03-03-04 02:31

Может, не позволительно, а обязательно? Время писать "хОлмы" и "дОмы" сменилось временем писать "холмЫ" и "домА". Домы - еще в конце XIX встречалось, кажется.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед