Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Владимир, Москва  Дата:   27-07-05 09:22 Здравствуйте, помоги прояснить, пожалуйста, различие между этими двумя словами. Конкурентоспособный - прилагательное, составлено из двух слов, не имеет между ними суффикса, а имеет соединительную букву о (конкурент + о + способный), т.е. конкуреНтноспособный - неправильно. Целлюлозно-бумажный - тоже прилагательное. Но имеет суффикс в первой части слова (целлюлозНо) и пишется через дефис. Мой вопрос, сводится к следующему: почему не целлюлозобумажный?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   27-07-05 09:35 Имхо, потому что производит не смесь бумаги с целлюлозой ("целлюлозобумагу"), а целлюлозу - отдельно, а бумагу - отдельно. Конкурентоспособный - вообще не образец, тут слились качественно неоднородные слова ("способный к конкуренции"). Лучше сравните с железобетонный - тут смесь бетона с железом. А железно-бетонный я бы понял как сделанный не из железобетона, а из железа И бетона.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: GalyaA  Дата:   27-07-05 12:05 Что-с? 1. Бумага по хим. составу и есть целлюлоза. Как быть с этим? 2. Вы видели когда-нибудь железобетонную плиту? Как Вы себе представляете подобную "смесь"? (Опилки (они деревянные) в клее? Тогда вы путаете с ДСП.) По моему скромному мнению, некая арматура заливается цементным раствором. Железо - отдельно, цемент - отдельно. Он застывает, получается железобетон, прочнее простого бетона, потому что внутри него "скелет". Пусть строители меня поправят, есть разновидности. Но железная стружка, размешанная в цементе, вряд ли помогает! См. также http://encycl.accoona.ru/?id=21180

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: galya  Дата:   27-07-05 12:33 1. Сама отвечаю. По сути, здесь Р.Г. прав, но все же хочу подчеркнуть - бумага тоже продукт переработки целлюлозы! Ц-б. промышленность по определению в словаре - это отрасль, выпускающая разл. виды волокнистых полуфабрикатов (в т.ч. сульфитную и сульфатную целлюлозу), бумагу, картон и изделия из них. Осн. сырье - древесина хвойн. и листв. пород, солома, тростник отходы деревообработки, макулатура. Побоч. продукты - корм. дрожжи, канифоль, скипидар и др. То есть не абстрактная целлюлоза, а разные виды изделий из целлюлозы, в т.ч. бумага.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: GalyaA  Дата:   27-07-05 12:39 И вдогонку. Из сульфитной целлюлозы делают белую бумагу. См. (очень интересно!) http://www.chemport.ru/cellulose.shtml

Ответить на это сообщение

Не удержусь побуквоедствовать :)

Автор: Р. Г.  Дата:   27-07-05 13:50 >1. Бумага по хим. составу и есть целлюлоза. Как быть с этим? Как? Спокойно:). Мы ж не на уроке химии, причём тут состав? Это разные _продукты_. Уголь и алмаз тоже по хим. составу совпадают:)... >2. Вы видели когда-нибудь железобетонную плиту? Я их делал. Кстати, почему именно плиту? Любые цельнолитые формы... любой формы:)... Фундаменты, стены, корпуса кораблей (последние сам не делал, но их достаточно много...)... >По моему скромному мнению, некая арматура заливается цементным раствором. Железо - отдельно, цемент - отдельно. Когда залили - уже не отдельно. Если, конечно, не промахнулись мимо опалубки:) И уж не цемент, а раствор, цемент засыпают.... >Пусть строители меня поправят, есть разновидности. Но железная стружка, размешанная в цементе, вряд ли помогает! И такая разновидность возможна... Смотря для чего и каких размеров делается железобетонное изделие... Особенно если учесть, что железная стружка (с токарного станка), в отличие от железных опилок - довольно длинные такие спиральки...

Ответить на это сообщение

М-да... Опаздываю.. :)

Автор: Р. Г.  Дата:   27-07-05 13:51 Долго же я отвечал :)...

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Владимир, Москва  Дата:   27-07-05 14:07 Спасибо, про дефис ясно. Но почему в железо-бетонном нет Н (не железНо-бетонный), в конкурентоспособном нет Н (не конкурентНоспособный), а в целлюлозНо-бумажном - есть?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: galya  Дата:   27-07-05 14:14 Да не целлюлозу отдельно, а из леса, опилок и проч. производят целлюлозу, также волокна этой самой целлюлозы - составная часть древесины, а из целлюлозы бумагу делают, и картон, и волокна, ткани, пластмассу. Специально для Вас старалась, энцикл. словарь переписывала. Как-то Вы мешаете все на свете. Может быть, что-то раньше, что-то позже стали называть (что раньше - курица или яйцо). Скажите еще, что сталепрокатный - сталь отдельно, прокат отдельно, хлебобулочный - булки отдельно, хлеб отдельно? Прокат по вашему не сталь, а булки не хлеб? По-моему, бумага такая же целлюлоза, как прокат - сталь, а булка - хлеб! К моей логике целлюлозобумажный ближе. Но (хотя я этого не хотела!) железнобетонный! Потому что железобетон - ну не железный же бетон, а бетон "с начинкой" из "железок". Раствор - да, раствор, виновата. Не умею я по строительному делу правильно выражаться, хотя именно это и пыталась описать: как "скелет" заливают жидкой смесью, которая застывает. Гадость страшная. Кирпич лучше. Вы так думаете, логика изготовления влияет на написание слова? Не традиция? Интересно, почему я то galya, то GalyaA - с одного компьютера?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: GalyaA  Дата:   27-07-05 16:30 Р.Г., Вы где? Ваше ИМХО? А убойный комментарий? Полистала Розенталя и убедилась в своей солидарности с автором вопроса: решительно не понимаю разницы между плодоовощной и плодово-овощной! Что за зверь "плодоовощ" у Розенталя? Не понимаю, чем логически кожевенно-обувной отличается от хлебобулочный. А что с ликеро-водочный? (На Грамоте пишут слитно!) Или все дело в традиции? Так утвердили, как назвали в тот момент? Сегодня родился, назвали Сашей, а через год родится, назовут Васей. Написание же слитно или дефисно Грамота (вроде логично) рекомендует с суффиксом писать с дефисом, а без суффикса слитно. К последнему придраться сложно. И вроде все сходится. Целлюлозно-бумажный, но конкурентоспособный. Когда оно уже на бумаге. Без логики, без размышлений, без технологии выпечки хлеба, выделки кож, перегонки спирта. Как название книги. Авторское написание. М.б. пытаться объяснить словообразование - это все равно что логически обосновать, почему сегодня некто напился, а вчера был еще трезв, хотя вчера и сегодня решительно ничего не происходило. Или почему маньяк сегодня отпустил свою жертву, хотя она вела себя так же, как и все предыдущие, им убитые? Кстати, естественно-научный писалось слитно в 80-е годы (старый словарь сохранился), а теперь раздельно.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   27-07-05 16:30 1) >Но почему в железо-бетонном нет Н (не железНо-бетонный), в конкурентоспособном нет Н (не конкурентНоспособный), а в целлюлозНо-бумажном - есть? Не понял. В железНо-бетонном Н как раз есть, его нет в железобетонном. Аналогично и с конкурентоспособным. Пока всё закономерно: при тесном слиянии слов сливаются _корни_ ( в которых нет никакого Н), при дефисном соединении - соединяются относительно самостоятельно оформленные слова... 2) Галя, да не лезьте в технологию: она не имеет значения для языка, ему плевать, что из чего производят. Стол вот тоже последовательно производят из дерева, но никто в нетехнологическом разговоре не называет его деревом, верно?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: GalyaA  Дата:   27-07-05 16:31 Простите. В смысле дефисно.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   27-07-05 16:37 >Кстати, естественно-научный писалось слитно в 80-е годы (старый словарь сохранился), а теперь раздельно. Кстати, я и теперь пишу слитно, и Вам советую. Это авторы кое-каких словарей попытались забежать впереди паравоза и явочным порядком внедрить пресловутую реформу орфоргафии - до и без всякого утверждения. На сайте это когда-то обсуждалось, поиском, наверное, можно найти... Вообще же конечно исторический фактор работает: написание отражает степень "срастания" составных слов. Когда ухо так привыкает, что перестаёт слышать отдельные корни, только общее понятие - дефис надо убирать. (Тем более, имхо, противоестественно разделять уже сросшееся "естественнонаучный").

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Владимир, Москва  Дата:   27-07-05 16:40 Благодарю, формальная сторона проблемы ясна.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: GalyaA  Дата:   27-07-05 17:09 >>Это авторы кое-каких словарей попытались забежать впереди паравоза и явочным порядком внедрить пресловутую реформу орфоргафии - до и без всякого утверждения. Ну - эх - как Вы их! Симпатичная описочка вышла. Люблю, сама не знаю за что, новшества Грамоты.ру. Хотя знаю - за то, что их словарь не надо брать с полки! За то, что без надежды на память можно проверять и чисто механически следовать их правописанию. За то, что из номера в номер мы пишем уикенд, плейбой, тинейджер и т.д. А рыться в словарях, получать взаимоисключающие ответы, и, главное, принять решение - ну это лингвистам только по зубам. >>Галя, да не лезьте в технологию: она не имеет значения для языка, ему плевать Вы начали, я же подпела. Дуэт удался. Пока. До следующих встреч в эфире!

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Владимир, Москва  Дата:   27-07-05 17:13 >За то, что из номера в номер мы пишем уикенд, плейбой, тинейджер и т.д Извините, я новичок на Грамоте.ру. Здесь Вы имеете в виду нежелание сказать то же самое, но по-русски?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: GalyaA  Дата:   27-07-05 18:12 Нет, я имею в виду написание иностранных слов в русском тексте по-русски, правописание которых не вполне узаконено.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Читатель  Дата:   28-07-05 01:26 ИМХО. Внутренне, без словарей и правил, соглашаюсь с Р.Г. Все-таки дефис разделяет составляющие. Железобетонный, для меня, - это когда плита состоит из бетона и вложенной в него железной арматуры. Желез(н)о-бетонный, для меня, - это когда в железный (стальной) каркас вставляются чисто бетонные (без арматуры) плиты. Кожевенно-обувной - это когда завод выпускает и обувь и другие кожаные изделия (сумки, куртки), а коже(венно)обувной - это когда только кожаную обувь. Ликеро-водочный - это потому что выпускается не только водка, но и иные крепкие напитки, ликеры, например. Коньячноводочный никто не напишет, разве что коньячную водку придумают. Составляющие разделить надобно. А насчет Н (желез(Н)о..., ликер(Н)о..) - не знаю, что и сказать.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   28-07-05 09:23 Возможно, краткая формулировка такая: когда можно, не меняя смысла, вставить "и" - тогда через дефис. Строение из железа и бетона - это вовсе не то, что строение из железобетона. Комбинат выпускает целлюлозу и бумагу (и много что ещё из целлюлозы, тот же пресловутый корд для покрышек). >>За то, что из номера в номер мы пишем уикенд, плейбой, тинейджер и т.д >Извините, я новичок на Грамоте.ру. Здесь Вы имеете в виду нежелание сказать то же самое, но по-русски? А Вы знаете, как сказать по-русски, и чтоб именно "то же самое"? Есть желание узнать эти варианты... И даже распространять их взамен, буде найдутся.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: GalyaA  Дата:   28-07-05 11:56 Только что в свежайшей газете, еще даже не вышедшей в свет, прочла слово. Плакатно-печатный (плакатно-печатная продукция) - куда Вы, о дорогой РГ, здесь вставите свое большое И? Или это уже будет слог плакатно-непечатный? Плакаты, что ли, не печатают, а рисуют от руки?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: galya  Дата:   28-07-05 12:37 И еще - водно-поверхностный, дорожно-патрульный. Ну, где там Ваше И?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   28-07-05 13:28 А с какой стати "моё" И должно фигурировать в "ваших" примерах? :) Читаем внимательно ещё раз: >Возможно, краткая формулировка такая: когда можно, не меняя смысла, вставить "и" - тогда через дефис. Кто увидит здесь слово "только" ("тогда и только тогда") - пусть бросит в меня, чем сумеет :).

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Г.А.  Дата:   28-07-05 14:19 А если Ваше большое И останется только при Вас, то как быть с правописанием остальных сложных прилагательных? Похоже, "тайна сия велика есть". Я пыталась сравнить с словаре на Грамоте разные сложные прилагательные с каким-нибудь одним корнем. Полный разнобой: слитно, дефисно - как угодно! Причем независимо от того, стыкуются разные понятия или словосочетания. Вы же очень метко заметили. В этом что-то есть: >>Вообще же конечно исторический фактор работает: написание отражает степень "срастания" составных слов. Когда ухо так привыкает, что перестаёт слышать отдельные корни, только общее понятие - дефис надо убирать. Интересно, что по этому поводу сказали бы специалисты?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   15-08-05 01:44 Специалисты не пришли, вопрос повис, беру на себя. Жаль, что не получилось. Р.Г., приходится додумывать без Вас вашу мысль. Жаль, что Вы застряли на И. Нет в книжку заглянуть. ((( Значит, так. По Кайдаловой, Калининой, 1976 _железобетонный_ пишется слитно, потому что оно образовано от существительного, которое пишется также слитно. Запомните. Никакое И не катит.Это пункт 1. Пеносиликатный, шлакоблочный, плодоовощной, донжуанский и т.д. 2.Слитно пишутся сложн. прил., которые отдельно не употр. Всеядный, свежевыбритый, пустоголовый и т.д. 3. Пишутся слитно прилагательные, образованные из согласованных сочетаний прил. + сущ. Народнохозяйственный, горноклиматический, солянокислый, ранневесенный и т.д. 4. -- из двух слов, одно подчинено другому по способу управления. Вагоностроительный, рассадопосадочный, благожелательный, маслосыроваренный. 5. -- из неоднородных прилагательных, между которыми НЕЛЬЗЯ поставить и, но, не только но и. Древнецерковнославянский, новогреческий, сложноподчиненное предложение. 6. Хим. в-ва. Щавелевокислый, этилендиаминтетрауксусный. 7. -- из наречия + прилагательного или причастия. Высокохудожественный, малосимпатичный, многоуважаемый. Через дефис. 1) Пишутся сл. прил., образ. от слож. сущ, пишущихся через дефис. Вест-индийский, Сан-францисский. 2) Из сочетания имени ифамилии. Лев-толстовский, ильфо-петровский. 3) Образованные от двух и более основ, характеризующие понятия с двух и более сторон. Литературно-музыкальный, мясо-молочный, учебно-воспитательный. Вот здесь можете разгуляться с вашим И! А также с "не только, но и": электронно-вычислительный, военно-хирургический. Вот сюда можно воткнуть нашу дискуссию относительно _целлюлозно-бумажного_. "Не только, но и" правит бал. Сюда же неподвижно-расширенные, уныло-кислое, печально-лукавые и т.д. Печатно-плакатные тоже. И заодно кожевенно-обувной. 4) Цвет - темно-синий, светло-рыжий и пр. 5) География всякая с западно- северно- дальне- и т.д. с примечанием, что восточносибирские морозы пишутся слитно вместе со среднерусскими березами. Уф, устала. При этом новый словарь Лопатина дает изменения, но где, какие и чем обусловленные, это неведомо никому.

Ответить на это сообщение

Ужас, летящий на крыльях ночи

Автор: stek  Дата:   15-08-05 03:54 Оказывается, есть слово плодоовощ! Я в шоке... Интересно, почему солянокислый в третьем пункте, а щавелевокислый - в шестом?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   15-08-05 09:18 Нас там не было. Щавелевоуксусный и щавелевокислый можно переместить в 3-й, а в 6-м оставить всякие страсти типа дезоксирибонуклеиновый, которые разложить на логические части можно только с пом.рассмотрения хим. формулы. И вообще 6 пункт если отсылать к хим. номенклатуре, то у нее свои правила. И там не все поголовно слитно. И почему нет такого пункта для существительных? Плодоовощи (мн.ч.) (см. Орф. словарь) - это плоды и овощи. Здесь в Справке высказывалось такое правило: что через дефис пишутся образования с суффиксами, а слитно, если без. Но в Орф. словаре найдем тучи исключений. Тогда мы возвращаемся к первоначальному вопросу. Откуда берутся суффиксы и как угадать, есть ли они?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Ната  Дата:   15-08-05 11:11 Не смогла себя заставить вникнуть в ход беседы, поэтому кратко общий принцип: по старинке слова с сочинительной связью и равноправными отношениями между частями слова (где можно воткнуть союз И) писали (да и сейчас Розенталь рекомендует) через дефис, слова с подчинительными отношениями между компонентами - слитно; по предложению Лопатина, которое нашло отзвук в ряде словарей последних лет, при наличии суффикса в первом компоненте ("а также основы на -ик-, -лог-, -граф- (соотносительные с прилагательными на -ический)") писать через дефис, без него - слитно. См.: http://spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt.htm Для тех, кому все это по барабану и треба знать "как правильно", рекомендую обращаться на Справку или в любой авторитетный источник, а при регулярных столкновениях с РЯ - завести словарь "Слитно-раздельно" любого года издания. И тупо на него ссылаться. А скрупулезным придирам к тонкостям правописания выбрать себе принцип по душе и его придерживаться. Вникнув в суть филологических споров, сможете растолковать обвинителям в неграмотности логику обоих подходов к сложным прилагательным. Имхо.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Ната  Дата:   15-08-05 11:18 >>>Откуда берутся суффиксы и как угадать, есть ли они? Из словообразования. Раскладывайте на составные части, напр. трудоспобный и труднообъяснимый. В трудных случаях смотрите в словарь.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   15-08-05 12:33 Интересно, автор вопроса удовлетворен?

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   15-08-05 16:52 http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=2&i=1125&t=1125#reply_1125. http://spravka.gramota.ru/hardwords.html?no=318&_sf=120 На эту же тему.

Ответить на это сообщение

офф топик

Автор: stek  Дата:   15-08-05 19:27 >> Щавелевоуксусный и щавелевокислый можно переместить в 3-й, а в 6-м оставить всякие страсти типа дезоксирибонуклеиновый, которые разложить на логические части можно только с пом.рассмотрения хим. формулы. < "Щавелевоуксусный" - это Вы смешно пошутили. "дезоксирибонуклеиновый, которые разложить на логические части можно только с пом.рассмотрения хим. формулы" - а уж как я над этим смеялся :) PS Это не наезд, просто с точки зрения химика это действительно свешно :)

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   15-08-05 21:30 Не смешите меня, я не обижусь, сдавамши-сдавамши ее всю! Особенно органику и биохимию люблю... Вы химик? Хотите обсудим.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   15-08-05 22:19 Кстати, например, ангидрид возможен щавелево-уксусный? Эфир возможен? (У щавелевой же 2 группы ОН.) Потому что откуда-то из памяти это слово выпало! Тогда я бы его через дефис писала, кстати!.. (То с пунктами я цитировала Кайдалову и Калинину, за мысли которых не отвечаю.) Насчет щавелевой к-ты, вот была статья у нас в газете о камнях в почках. Пишет горе-журналистка, что "камни образуются при соединении кальция с солью щавелевой кислоты". А магний спасет человечка от образования камней, потому что "соединение магния с солью щавелевой кислоты лучше растворяется". Как она себе представляла? Пришлось переписывать. Слава Богу, не реклама, потому что ее нельзя. И как после этого? Про кальций и селен, который рекомендуют есть и пить, я уже выступала в ветке про ляпы с СМИ. Почему-то меня там забросали тухлыми помидорами. "Что кальций как элемент, а не как вещество". Хоть Вы поймете, что ли... Ведь найдутся идиоты, которые, послушав рекламу, таки известь негашеную жрать будут... Хоть и говорите, что с точки зрения _настоящего_ химика... вам очень смешно... Будьте здоровы!

Ответить на это сообщение

химический офф-топик

Автор: stek  Дата:   16-08-05 06:51 >> Кстати, например, ангидрид возможен щавелево-уксусный? Эфир возможен? < Да, про щавелевоуксусный я глупость сказал. "Впрочем, как обычно",- заметила жена-биохимик, проходя мимо. Действительно, есть щавелевоуксусная кислота (этан-1-он-1,2-дикарбоновая), в цикле Кребса участвует. Пишется слитно, хотя под третий пункт и не подходит - все ж таки она не "щавелевая и уксусная". Есть и щавелевоуксусный эфир - диэтиловый эфир щавелевоуксуснай кислоты. Была б моя воля, я бы все эти тривиальные и полутривиальные названия позапрещал, а то одна путаница от них :) А про кальций с селеном все не так просто. В советской традиции было принято употреблять названия многих элементов в качестве названия простых веществ без дополнительных пояснений, например "кальций" означал "металлический чистый кальций". При разговоре об элементе как таковом, а не о простом веществе, обычно уточняли "элемент кальций". В западной, по-крайнай мере англоязычной, традиции все немножко иначе: calcium скорее означает элемент кальций, а просто вещество вещество скорее обзовут elemental или metallic calcium. Поскольку бОльшая часть советов кушать микроэлементы - переводная, то и возникает некоторая двусмысленность. Само же указание кушать столько-то миллиграммов элементарного (в смысле элемента) кальция вполне разумно, ведь кальций может поступать в организм в составе разных солей с разной молекулярной массой. >> Насчет щавелевой к-ты, вот была статья у нас в газете о камнях в почках. Пишет горе-журналистка, что "камни образуются при соединении кальция с солью щавелевой кислоты". А магний спасет человечка от образования камней, потому что "соединение магния с солью щавелевой кислоты лучше растворяется". < Ну тут уж ничего не поделаешь, бОльшая часть народонаселения старательно очищает память от крупиц химических знаний сразу после окончания средней школы. И виноваты в этом в первую очередь советские (и современные российские) методы преподавания химии. Если спросить даже у столь высокообразованной публики, как посетители данного форума, что неверно во фразе журналистки, то ответить смогут лишь люди с химическим, биологическим или медицинским образованием. Ох, что-то я с запятыми запутался. Тигра, помогите пожалуйста! Вообще же, смешпых и грустных историй про незнание людьми химии огромное количество. Когда-то, когда я еще учился в славном Петербургском Университете, по электричкам ходил продавец отбеливающей зубной пасты. Рекламируя ее, дядечка рассказывал, что в отличие от остальных паст эта содержит не обычную вредную для зубов соду, а новый сверхэффективный и полезный содиум бикарбонат! Ходил он правда не долго, видимо в полном химиков поезде бизнес шел не ахти :)

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Тигра  Дата:   16-08-05 08:57 >Если спросить даже у столь высокообразованной публики, как посетители >данного форума, что неверно во фразе журналистки, то ответить смогут >лишь люди с химическим, биологическим или медицинским образованием. >Ох, что-то я с запятыми запутался. Тигра, помогите пожалуйста! (стоит наготове с сачком): А что - всё нормально ж, вроде. С запятыми. Но вот конструкция "столь - как" почему-то кажется неверной. Но чем больше её повторяю, тем меньше чую. Уже, кажется, и всё правильно. "Закрыл глаза - есть манная каша пополам с малиновым вареньем. Открыл глаза - нет манной каши пополам с малиновым вареньем".

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   16-08-05 09:26 >>Действительно, есть щавелевоуксусная кислота (этан-1-он-1,2-дикарбоновая), в цикле Кребса участвует. Огромное спасибо. Страшная штука память. Приходит сразу на ум Фрейд со своим бессознательным. Цикл Кребса в голове крутился, когда отвечала (щавелевоуксусная, яблочная, лимонная, а почему именно это - не помнила!), хотела утром посмотреть, ибо соображала с трудом. Ну, а как вам зубная паста с сода-эффектом? И средство для мытья посуды с ним же? Эффект тоже переводной! Мою подругу трясти начинает, и я даже за дешевизну это купить не могу. А как вам "молекулы грязи" в рекламе моющих средств!... В общем, ужас, ужас. В нашей школе по слухам у детей химию так преподают, что если 3, то скажи спасибо, но, по-видимому, это не отражается у детей на лице... Вот с сентября и проверим.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   16-08-05 11:53 >Если спросить даже у столь высокообразованной публики, как посетители данного форума, что неверно во фразе журналистки, то ответить смогут лишь люди с химическим, биологическим или медицинским образованием. Люди - возможно, а нелюдям и физическое позволит похихикать :) >А как вам "молекулы грязи" в рекламе моющих средств!... А чем Вам они не угодили? Разве в смесях молекулы перестают быть? В рекламе не сказано, что грязь состоит из _одинаковых_ молекул, специфических для вещества "грязь", это Вы сами домыслили. Однако, учитавая, что грязь - не благородный газ, не цельнометаллическая плёнка и даже не кристалл - логично предполагать, что состоит она таки из молекул - из самых разных молекул... Если уж мы в человеческом организме молекулы находим... :)

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   16-08-05 12:28 Вот и князь тьмы, приветствую. 1) Есть вещества и смеси. Есть простые вещества и хим. соединения. Все это надо уметь различать. 2) Воздух - смесь. Его состав - величина относительно постоянная. Именно поэтому есть понятие молекулярная масса воздуха. 3) Грязь - это даже не смесь, это то, чем можно вообще испачкаться, это может быть что угодно: жир, краска, почва, кровь, молоко, компоненты грязи заранее неизвестны. Графитом или сажей можно испачкаться, здесь можно сказать про молекулы. Алмазом вы не испачкаетесь, надеюсь. Когда смесь неизвестного состава, лучше не говорить о молекулах не потому, что плохо знаешь физику, а потому, что так не говорят. 4) Почва - смесь, но вы не скажете "молекулы почвы". Вы не скажете "молекулы крови", "молекулы молока". Вы скажете "частицы почвы", "пятна крови, молока, кофе". 5) Молекулы, если уж согласиться на это слово, то "молекулы веществ-загрязнителей". Или даже пусть "молекулы загрязнителя". Скажете, это одно и то же? Грязь и загрязнение - немножко по-разному окрашенные слова. Есть граница между здравым смыслом и идиотизмом. Не надо ее переходить. Мне почему-то, увы, не смешно. (((

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   16-08-05 15:32 >Есть граница между здравым смыслом и идиотизмом. Не надо ее переходить. Именно, именно чо не надо. Имхо, требовать от всех и _всегда_ различать совершенно им не важные тонкости тонких химических технологий:) - именно такой переход границы. >Все это надо уметь различать. Угу. Это первая ступень ученичества. Вторая - уметь и НЕ различать, а третья - знать, когда различать, а когда - нет. >Когда смесь неизвестного состава, лучше не говорить о молекулах не потому, что плохо знаешь физику, а потому, что так не говорят. Согласитесь, "лучше", "так не говорят", "немножко по-разному окрашенные слова" (такой тон мне нравится!) - аргумент довольно слабый, близкий к "имхо", может служить основанием разве что для улыбки ("в нашей химтусовке так не принято, это не наш сказал"), никак не для смеха и/или ужаса. Сегодня не говорят - завтра начнут, _формальной_ ошибки тут нет... Как обычно, всё определяет контекст. И стиль, выбранный автором контекста для выбранной им же целевой аудитории. Канцеляритное "загрязнение" столь же неуместно в кухонно-бытовом контексте, рассчитанном на домохозяек, как "грязь" в научной статье. Имхо.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya (с горечью)  Дата:   16-08-05 16:34 Вы же говорите, о чем не знаете. Я ссылалась на рекламу моющих средств в газете, где я работаю. Это была как раз "квазинаучная" статья на целых полполосы, в которой молекулы грязи (!) как-то там реагировали с поляризованными (заметьте, слово выучил) молекулами моющего средства. А жир на тарелке адсорбировался (ну, хорошо уже?) и образовывал (!) нерасторжимую химическую связь (!!!) с ее поверхностью, причем его (жир) можно было смыть мыльной тряпкой (убила бы аффтара на месте). И все это было ровно в этом контексте. А убить было нельзя! Реклама. Согласовано с фирмой. Деньги плочены. Ах канцелярит тебе расканцелярит! Если ты домохозяйка, помолчи про молекулы, говори про пятна, неча умными словами бросаться. И как не раскидывать жемчуг свиньям? Господи сохрани! О ангел смерти! Когда ты перестанешь придираться? _Я_ так больше не могу. Почему с ником А.Г. Вы соглашаетесь, а к нику Galya цепляетесь? Кажется, к Галочке Вы были более милосердны. Или _она_ симпатичнее? Уж объясните почему.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   16-08-05 17:23 >Вы же говорите, о чем не знаете. Естественно. Я о том и пишу, что не знаю: _Вы_ же контекст не привели. Значит, я вынужден (Вами вынужден) домысливать варианты контекста. Самоцитирую: >Как обычно, всё определяет контекст. .... Вы привели контекст стало ясно, ошибка тут или что: >неуместно,... как "грязь" в научной статье. О чём спор? >Если ты домохозяйка, помолчи про молекулы, говори про пятна, неча умными словами бросаться. На кухне - неча, совершенно согласен. А то будет как "ляпом" выше: >не обычную вредную для зубов соду, а новый сверхэффективный и полезный содиум бикарбонат! На кухне "так не говорят"((с) Галя тогда ещё без горечи) - говорят "сода" и "соль", не уточняя в последнем случае, что за соль и которого металла, просто "сахар", а не "сахароза", а в плите (по умолчанию - кухонной, отнюдь не надгробной) горит просто "газ", даже не идеальный (хотя уж газов-то всяких и химик накидает, как той самой грязи, и физик добавит других:)...)...

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   16-08-05 17:26 >Почему с ником А.Г. Вы соглашаетесь, а к нику Galya цепляетесь? Кажется, к Галочке Вы были более милосердны. Потому, что я бездушно обращаю внимания не на ники, а на слова (тексты). И именно к словам цепляюсь. Ничего личного. Авторы мне не интересны. Не вглядывайтесь так напряжённо в авторов - не будет ничего казаться и Вам... быть может.;)

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   16-08-05 17:52 Просто текст для справок: так называемый "содиум бикарбонат", что "в переводе" с английского, - Na2CO3, не путать с веществом "питьевая сода по-русски" - NaHCO3, просто "сода" Na2CO3. Итог: не содержит соды (Na2CO3), но содержит содиум бикарбонат (Na2CO3) Игра слов-с

Ответить на это сообщение

еще офф

Автор: stek  Дата:   16-08-05 18:06 Действительно, "молекулы грязи" - не слишком удачная формулировка, первое ощущение, что грязь - это определенное вещество. И только потом додумываешься, что имелись в виду молекулы в/из грязи. Неудачна эта фраза еще и потому, что одна образованная ПАВами моющего средства мицелла заключает в себе довольно большое количество этих самых "молекул грязи и жира", говорить здесь о молекулах смысла большого не имеет, если речь не идет об огромных биомолекулах. >> реагировали с поляризованными (заметьте, слово выучил) молекулами моющего средства < А поляризовали их как? Предполагается, что посуду надо мыть в сильном электро-магнитном поле? :) Вообще же тема "науки" в СМИ нескончаема, но явно выходит за рамки данного форума.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: stek  Дата:   16-08-05 18:10 Na2CO3 это sodium carbonate, а NaHCO3 - bicarbonate

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: stek  Дата:   16-08-05 18:13 >> а в плите (по умолчанию - кухонной, отнюдь не надгробной) горит просто "газ" < Это еще что, для американцев gas - и вовсе бензин.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   16-08-05 19:01 Би - 2 почему не Na2CO3? - Тогда NaHCO3 почему не _гидро_карбонат, ежели он такой и есть? К слову, то, что я процитировала, я не стала долго думать, нашла в Интернете. А с каким эффектом соды - NaHCO3 или Na2CO3 ? Вам оттуда виднее, может, подумаю и поверю.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   16-08-05 19:05 stek, всё, запуталась. В би, дву, гидро. Голова не варит. Не наезжайте.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   16-08-05 19:31 И нет учебника под рукой.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: stek  Дата:   16-08-05 19:54 >> stek, всё, запуталась. В би, дву, гидро. Голова не варит. Не наезжайте. < Да кто ж наезжает-то? Просто поправил. Средние соли (кажется так это по-русски называется), не содержащие Н+ или OH-, т. е. Na2CO3 и FeCl3, по-английски называются sodium carbonate и iron(III) chloride. Соответственно, NaHCO3 - sodium bicarbonate, поскольку содержит в два раза больше карбоната, чем sodium carbonate. Вот примерно такая логика; как оно будет правильно называться по IUPAC искать мне лень, но подозреваю, что sodium hydrocarbonate.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   16-08-05 20:05 Словарь иностранных слов. Бикарбонаты - кислые соли. Легче стало. Итак, NaHCO3, он же двууглекислый, он же гидрокарбонат, бикарбонат. Соль поваренная NaCl - это sodium. "Не содержат поваренной соли, но содержат NaHCO3" Какой идиот солью будет зубы чистить? Сода питьевая хоть отбеливает якобы. Но в русском переводе, ведь все-таки сода-то по-русски без оговорки – карбонат натрия Na2CO3... получается чушь в квадрате. И кто знает, из чего на самом деле состоит то, чем зубы чистим. И это с дипломом душа в пятки уходит - то или не то, не дай бог не то, сидишь в луже грязи, а у кого-то и без оного - полные штаны уверенности в "молекулах", "кальция с солью" и прочим.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   16-08-05 20:12 stek, Спасибо большое.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: stek  Дата:   16-08-05 20:20 >> Соль поваренная NaCl - это sodium. < sodium - натрий, NaCl - sodium chloride. >> "Не содержат поваренной соли, но содержат NaHCO3" < Это Вы сами придумали, я писал не про соль, а про соду. >> Но в русском переводе, ведь все-таки сода-то по-русски без оговорки – карбонат натрия Na2CO3 < Вряд ли, сода "без оговорки" - питьевая сода (baking soda по-английски), NaHCO3, с другой люди в повседневной жизни не сталкиваются. Соответственно, "обычная сода" это то же что "содиум бикарбонат". >> И кто знает, из чего на самом деле состоит то, чем зубы чистим.< Из всякой гадости :) Но если в состав входит сода, то именно питьевая, рН Na2CO3 слишком высок, что вредно.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   16-08-05 21:14 В англо-русском словаре еще хуже! Написано. sodium chlorate (так!) - поваренная соль. soda 1) сода 2) каустическая сода; едкий натр 3) натрий в хим. формулах 4) содовая вода. Едкий натр, каустическая сода - это ли не NaOH? После этого вопрос о содовой воде звучит как-то безжизненно - это газировка? И вообще. Можно ли к Вам и Вашему ценному химическому семейству, если какой вопрос, особенно в тяжелых случаях, обращаться по e-mail? Или сюда? Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   17-08-05 00:56 Таки_нет. Дошло! Возвращаясь к рекламному слогану "содержит не вредную соду, а содиум бикарбонат" (он же питьевая сода, он же гидрокарбонат натрия) на любом языке означает действительно то, что он не содержит техническую соду (смотрела в хим. справочнике, сода в самом общем смысле - техническая сода, которая карбонат натрия), а содержит питьевую. Все верно.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: stek  Дата:   17-08-05 05:10 >> В англо-русском словаре еще хуже! Написано. sodium chlorate (так!) - поваренная соль.< Вот, а Вы на журналистку наезжаете, она хоть не словарь пишет :) soda 1) сода 2) каустическая сода; едкий натр 3) натрий в хим. формулах 4) содовая вода. Едкий натр, каустическая сода - это ли не NaOH? После этого вопрос о содовой воде звучит как-то безжизненно - это газировка? 2) никогда не слышал, думаю вранье; 3) точно вранье; 4) правда, soda или soda water - газировка, italian soda - с сиропом, бешеных бабок стоит :) >> И вообще. Можно ли к Вам и Вашему ценному химическому семейству, если какой вопрос, особенно в тяжелых случаях, обращаться по e-mail? Или сюда? < Да пожалуйста, но наверное лучше по мылу, а то и так мы с Вами нафлудили тут :)

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   18-08-05 12:37 Флудить - так флудить... >>Потому, что я бездушно обращаю внимания не на ники, а на слова (тексты). И именно к словам цепляюсь. Ничего личного. Авторы мне не интересны. >>Не вглядывайтесь так напряжённо в авторов - не будет ничего казаться и Вам... быть может.;) За каждым ником стоят личностные качества пишущего. Даже если они Вам неинтересны, Вам приходится мириться с их существованием. Иначе чьи тексты Вы будете анализировать? Компьютерно-переводные? Это тоже интересная область деятельности, но не здесь. Мое _я_ теряет контроль над разумом, если на него оказывается давление. И разум сразу начинает плутать в трех соснах, что наглядно и отражено в вышеследующих текстах. Без стыда (не вырубишь топором) признаюсь, что учение и состоит в том, что мы запутываемся и распутываемся, и так все время, как говаривал наш школьный физик (еще жив Ваш, вероятно, коллега, в ИТЭФе работает). Если за исходник мы примем автора текста, его мысли, чувства, поведение, биографию, всю его личность, темперамент, характер, проч. проч. проч., то, боюсь, при тщательном анализе отрывков я смогу (пусть не телепатически, но логически сопоставляя кусочки текста, как в пазлах) _слишком_ много узнать об исходнике, даже если он также мне _изначально_ неинтересен. Но Вы именно к этому пристальному анализу почему-то упорно призываете. Мне ничего не остается, как этому призыву следовать. А невольное приближение к исходнику ведет к тому, что узнаешь автора, уже не глядя на ник, со всей его личностной пропиткой и начинкой - характером, темпераментом, поведением, биографией и проч. проч. проч. И еще. Бездушный якобы текст с подмигивающими смайликами ну никак не может быть признан безличным или безразличным. (Как в анекдоте - "молодой человек, вы или трусы наденьте, или крестик снимите"...) Нелогично получается. Извините.

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   18-08-05 16:30 >Бездушный якобы текст с подмигивающими смайликами ну никак не может быть признан безличным или безразличным. Вам никогда не приходилось смеяться и/или плакать над вещами абсолютно безличными? Бесконечностью Вселенной, например? И нашим в ней практическим одиночеством ((с) Шкловский)? Над вечностью? Над невозможностью левитировать? Читать мысли и вообще адекватно понимать собеседника ((с) Анаксагор)? Такой уровень конкретности мышления, имхо, дивен - и, хотя встречается (мне) нечасто, делает ещй дивнее разнообразие людских взлядов на мир... Но, имхо же - не делает легче жизнь носителей такого мышления. Тяжело Вам...

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Р. Г.  Дата:   18-08-05 16:36 >За каждым ником стоят личностные качества пишущего. Разумеется, и они тоже. В любой вещи всегда много сторон, а как же. Весь вопрос, что интересует _Вас_, что Вы отфильтруете и на чём сосредоточитесь: для поэта яблоко - это цвет, аромат и звук удара о землю, для святоши - напоминание о первородном грехе, для физика - материальная точка, притягиваемая Землёй (в последнем случае ни цвет, ни вкус яблока не существенны, да покрыта ли Земля землёй, травой или рабиоактивным пеплом - тоже)... Кто из них прав? А все... Да чего там - наверняка вы слыхивали азбучную притчу о трёх слепых и слоне...

Ответить на это сообщение

Re: почему целлюлозно-бумажный, а не целлюлозобумажный?

Автор: Galya  Дата:   18-08-05 18:06 >>Да чего там - наверняка вы слыхивали азбучную притчу о трёх слепых и слоне... Да, мы слепые и есть, только не воображайте себя слоном, которого ощупывают с разных сторон прелестницы. Мы - кроты внутри подземного хода... Особенно в Сети. В жизни - тоже. Только воображаем, что видим. >>Вам никогда не приходилось смеяться и/или плакать над вещами абсолютно безличными? А чем я еще тут занимаюсь? Смеюсь и плачу над вами! Бесконечно. >>Тяжело Вам... Так что же вы сочувствуете безличному тексту? Какой-то задушевный разговор... >>Весь вопрос, что интересует _Вас_ А всякая ерунда вроде того, что написала. Еще спросила бы у вас, как бы вы выделили молекулы в атомных решетках... И в полимерах. К вопросу о молекулах грязи, если резиной "испачкаться" или алмазами... Рваные куски макромолекул, крошки кристаллов, нитки крахмала... Яблоко - ложный плод, с разросшимся мясистым цветоложем и сухой завязью, внутри которой семена. А особенно хорошо потом его попробовать, если спелое. Все действительно очень конкретно. Вы попали в точку. Так и абстрактный текст попробовать на зуб: бездушным прикидывается, программой-болталкой, а он живой или как? Имхо: немедленно прекратите брюзжание. Здесь не по протоколу и не при исполнении, расслабляйтесь и получайте что хотите и можете, вы и народ этому у/чите!

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед