Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Помогите определиться с запятой.
Автор: VudoS 
Дата:   27-05-05 02:41

Уважаемые грамотные товарищи, растолкуйте, пожалуйста, такую закавыку. Есть предложение:
Давайте не будем увиливать, господа,
все уже решено:
нам подойдет любая помощь (???)
и нам потребуется содействие немцев.

Так вот вопрос: надо ли там запятую вместо (???), и самое главное, ПОЧЕМУ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Натусенька 
Дата:   27-05-05 03:52

Я не поставила бы.Обобщающая конструкция "всё решено",которую после двоеточия раскрывают два однородных члена (хоть и выраженные предложениями),соединённые союзом "и".
"Давайте не будем медлить,господа,всё уже на столе:водка и закуска."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Тигра 
Дата:   27-05-05 09:00

Согласна, не надо запятой.

Ответить на это сообщение
 
 Помогите определиться с "ПОЧЕМУ".
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   27-05-05 10:32

<<Давайте не будем увиливать, господа,
все уже решено:
нам подойдет любая помощь (???)
и нам потребуется содействие немцев. >>
-----------------------
Смысл этого предложения мне представляется таким.
Давайте честно признаемся, господа, не только собственному рассудку и логике, но и друг другу: ситуация однозначная, без посторонней помощи мы обречены (на неприятности), и потому вынуждены уже сейчас искать, просить и принимать любую помощь, в частности (или в том числе), за неимением иной, за отсутствием альтернативы, и от немцев (с неизбежным согласием на компромиссы).
----------------------

Надо полагать, что "любая" помощь уже включает в себя возможность содействия и от немцев тоже, а не требует его в качестве дополнения. Поэтому, хотя по форме эти предложения и выглядят однородными, но по смыслу эти предложения не однородны, союз "и" здесь играет роль не конъюнкциии - "помощь и содействие", а уточнения частности - "в том числе (и со стороны немцев)", обозначения включения содействия в полную помощь.
Во всяком случае, такая трактовка цитаты представляется мне логически весомее, чем вариант с немецким содействием не в качестве достаточности, а в качестве необходимого дополнения.
Кроме этого, повтор слова "нам" что-то тоже решает. Я не "грамотей" и правила привести не могу, но, imho, есть разница во фразах "нам нужно хорошее вооружение и два полка пехоты" и "нам нужно хорошее вооружение, и нам нужны два полка пехоты". Изъятие запятой в последнем предложении требует изъятия и повторного "нам нужны". А ещё на эту задачу с запятой можно смотреть с точки зрения соответствия стиля одного предложения всему тексту. Разговор и публицистика - "две большие разницы".
Итого - я бы запятую поставил, я это делать люблю, даже с риском выглядеть неграмотным. :-) И я объяснил свою точку зрения. Приведите же свои "ПОЧЕМУ".
--------------------------

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Ната 
Дата:   27-05-05 11:25

Формально здесь запятая не нужна.
По смыслу - трактовать можно двояко: а-ля Немо и притянуть сочинительную связь (помощь может требоваться в одном, а содействие - в другом, не сказано ведь, что проблема одна). Помимо неоднозначности восприятия режет глаз дубль "нам" и "помощь-содействие". Предложение стоит перестроить, напр.:

Давайте не будем увиливать, господа, все уже решено: нам подойдет любая помощь. Кроме того, нам потребуется содействие немцев.

Интуитивно: известно, в чем именно могут посодействовать немцы. Помощь менее определенна. Может, немецкое содействие переставить на первое место? что-то вроде:

Давайте не будем увиливать, господа, все уже решено: кроме содействия немцев, нам потребуется любая помощь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: VudoS 
Дата:   27-05-05 11:32

Homo_Nemo, спасибо за подробное объяснение, но всё-таки смысл фразы чуть иной, нежели "помощь, в том числе и от немцев". Чтобы было понятней, о чем речь, поясню, что это кусок титров из фильма "Нюрнбергский процесс", американцы проводят суды над судьями, активно работавшими с нацистским режимом, и в разгар процесса начинается холодная война между СССР и США, которая знаменуется вводом русских танков в то ли Чехословакию, то ли не помню куда, не суть. И в стане судей начинается раскол - одни (или даже 1) за продолжение процесса в полном объеме в погоне за высшим смыслом и справедливостью, другой (другие) призывает остановиться и дать подсудимым минимальные сроки, потому что популярностью суд в Германии не пользуется, а им нужно обретать доверие и от немцев ТОЖЕ, а не в частности. Вот такая картина. То есть 2 предложения тут равноправные, если можно так выразиться, и висят на одном "всё решено", да еще с какой-то пояснительной нотой... Мне мое вещее "я" говорит, что не надо, а оппонент настаивает :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   27-05-05 12:12

<<но всё-таки смысл фразы чуть иной>>
--------------------------------
Хха! Вот то-то и оно! Я трактовал фразу не _победителя_, руководствующегося доктриной привлечения в союзники и недавнего же противника в атмосфере нового похолодания, а как раз наоборот - _побеждённого_ и оказавшегося в безвыходном положении, но всё ещё потенциально сильного и тем интересного для других субъекта, лавирующего, балансирующего и ищущего новых альянсов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: VudoS 
Дата:   27-05-05 12:27

Homo_Nemo, так и что? :) Вы поменяли свою точку зрения? В таком ракурсе запятую ставить не надо. Я правильно понимаю?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: марина Л. 
Дата:   27-05-05 13:13

Помогите!!!! Сегодня экзамен. Тексты есть, а знаками препинания проблема.
Я расставила, но не уверена. Посмотрите пожайлуста!

Позади большого дома был старый сад, уже одичавший, заглушенный бурьяном и кустарником. Я прошелся по террасе, еще крепкой и красивой; сквозь стеклянную дверь видна была комната с паркетным полом, должно быть, гостиная; старинное фортепиано, да на стенах гравюры в широких рамах из красного дерева — и больше ничего. От прежних цветников уцелели одни пионы и маки, которые поднимали из травы свои белые и ярко-красные головы; по дорожкам, вытягиваясь, мешая друг другу, росли молодые клены и вязы, уже ощипанные коровами. Было густо, и сад казался непроходимым, но это только вблизи дома, где еще стояли тополи, сосны и старые липы-сверстницы, уцелевшие для сенокоса, и тут уже не парило, паутина не лезла в рот и глаза, полувал ветерок; чем дальше вглубь, тем просторнее, и уже росли на просторе вишни, сливы, раскидистые яблони и груши такие высокие, что даже не верилось, что это груши.

Лед тронулся! Все, свесившись через перила моста, молча глядят вниз на реку.

Лишь городовой рассказывает, насколько прибыла вода, да изредка проезжают с шумом извозчики. Вместо чудовищной ломки столкновения и дружного натиска вы видите безмятежно лежащие неподвижные груды изломанного льда наполняющего всю реку от берега до берега.
Скоро между льдинами показывается темная стремительно бегущая вода. Теперь обман исчезает, и вы начинаете видеть, что движется не мост, а река.
С самого рассвета идет мелкий дождь. Это не летний грозовой дождь, который шумит и низвергается подобно водопаду. Он льет беспрестанно. Ветер дует без устали, далеко разнося созревшие семена деревьев и трав.
Но порывистый осенний ветер сбрасывает и это последнее убранство, крутя в воздухе легкие иссохшие листья, он расстилает их по мокрой земле. Все позже восходит солнышко, все раньше нисходит оно к краю земли.
Кажется, тяжелый мост мчится вдоль реки вместе с берегами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: ** 
Дата:   27-05-05 13:30

...старинное фортепиано да на стенах гравюры ...

...и груши — такие высокие, что даже не верилось, что это груши.

...изломанного льда, наполняющего всю реку ...

...темная, стремительно бегущая ...

насчет последнего 100% не дам, но без запятой плоховато будет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   27-05-05 13:44

VudoS:
<< Вы поменяли свою точку зрения? В таком ракурсе запятую ставить не надо. Я правильно понимаю?>>
----------------------------
В таком ракурсе я не настаиваю на её присутствии. :-) Весовой баланс изменился, но... следовало бы глубже войти в смысл. Второе "нам" явно мешает. И ещё следовало бы контекстом отшлифовать словосочетание "потребуется содействие". Содействие в какой мере? Требуется содействие на равных или весьма желательна хотя бы лояльность? Если на равных, то запятую я бы скорее не ставил, и наоборот. Imho, и никаких рекомендаций!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: марина Л. 
Дата:   27-05-05 14:02

Спасибо огромное!! Все остальное верно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: VudoS 
Дата:   27-05-05 14:10

Homo_Nemo, углубляться не будем :D Это перевод с английского, там дважды повторены "нам" и "нам", про содействие упомянуто вскользь... Пусть это остается на совести режиссера, а наше дело маленькое :) Спасибо всем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Ната 
Дата:   27-05-05 14:16

Марине Л.

Первый отрывок из "Моей жизни" Чехова (Ваша пунктуация удивительным образом совпадает с авторской), второй скорее всего из "Ледохода". Сличайте.

Имхо, возможна иная, не противоречащая правилам РЯ постановка знаков препинания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Тигра 
Дата:   27-05-05 21:20

"...старинное фортепиано да на стенах гравюры ..."
Не соглашусь. Мне кажется, что второй распространенный однородный член можно отделить именно потому, что он такой распространенный. К тому же, авторская интонация. К тому же, тут "да" какое-то непростое. Оно и "и", и "но". Так мне кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Сергей Г. 
Дата:   28-05-05 01:00

>>>>VudoS: надо ли там запятую

Запятая не нужна.

>>>>и самое главное, ПОЧЕМУ?

Потому что в предложении есть обобщающее слово "всё", потому что после него стоит двоеточие, потому что перечисляемые выражения соединяются союзом "и".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Ната 
Дата:   30-05-05 16:00

>>>обобщающее слово "всё",

"всё, труба, наша песенка спета" :))

Тогда уж простое предложение "все уже решено" (в составе бессоюзного) в роли детерминанта (общего члена предложения) по отношению к двум простым, связанным сочинительной связью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Сергей Г. 
Дата:   30-05-05 23:58

>>>>Тогда уж простое предложение "все уже решено" (в составе бессоюзного) в роли детерминанта (общего члена предложения) по отношению к двум простым, связанным сочинительной связью.

Как в том анекдоте: столько мне не выпить!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: Ната 
Дата:   31-05-05 09:45

>>столько мне не выпить!

Действительно, досадно. Форум переполняют гениальные мысли, а мозг никак до них не доходит. Ноги не слушаются, да?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите определиться с запятой.
Автор: VudoS 
Дата:   31-05-05 11:08

Ната, мое почтение :) Вы продублировали ответ Справочного бюро :)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед