Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 предлоги
Автор: Читатель 
Дата:   23-04-05 19:08

Припоминаю (с трудом) правила, когда к предлогам присоединяется "о": к - ко, в - во, с - со. и т.д. Как правило, для меня это было удобство произношения. Не "к мне, а "ко мне" и пр. Чтобы не возникала слишком длинная последовательность согласных, а, особенно, одинаковых.
Но, вдруг, я убедился, что это не всегда так. Не знаю почему, но "устойчивоСТЬ К СТиранию" звучит для меня более естественно, чем "ко стиранию" (этакий "былинный" стиль), что я только что услышал по ТВ.
И речь не о "ляпах", а о том, как избирателен наш речевой слух. Думаю, что ф-ляне припомнят иные подобные примеры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: mathusael 
Дата:   23-04-05 21:55

А потому, что сочетание "кст" и тем более - "вст" даже в одном слове не противоречит фонетике РЯ. А вот "кмн" и проч. уже не воспринимается чем-то естественным. Тут дело в давешнем законе нарастания звучности, правда не в его чистом виде, а в том что с ним стало после падения редуцированных и ухода в историю закона открытого слога.

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Читатель 
Дата:   24-04-05 21:55

Господи! Ежели бы я когда-то услышал об этом Законе! На своем "не"филфаке. А так, приходится тыкаться, аки кутенок. Более знакомым мне методом "проб и ошибок".
Кстати, насчет "кмн". Пример: "Прислушаемся к мнению...". Тут не так все просто. Понятно, что "КСТати" или "ВСТРеча"не вызывают у нас возражений. Как и слово (всем известное), содержащее 9 согласных подряд. Это внутри одного слова. Но меня заинтересовал вариант "к" - "ко", "в" - "во" относительно предлогов. Может быть это мелкая проблема? Согласен. Умываюсь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: mathusael 
Дата:   25-04-05 08:54

Бесложные предлоги с точки зрения артикуляции составляют с началом последующего слова один слог. Поэтому практически всё, что можно сказать про начало слово будет справедливо и в отношении стечения бессложного предлога с согласными в начале слова.

Я, правда, понял, что с упоминанием закона нарастания звучности поторопился. Потому как и "кмн" и "вмн" ему в современном понимании не противоречат... "К мнению такого-то надо прислушаться". За это - простите великодушно, умываться-то надо было мне..

Получается, что особенность связана конкретно с употреблением предлога в сочетании с местоимениями. Аванесов выделяет такое сочетание предлогов с местоимениями в отдельный случай, всё перепечатывать сюда сил нет, но если кратко, то перед местоимениями предлоги "к", "с", "в" вообще чаще, в других случаях склонны приобретаь конечное -о. так что сравнивать надо сопоставимые случаи, местоимения исключить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: А.Ш. 
Дата:   25-04-05 10:36

Исторически «ко», «со» и т.д. появились там, где ер оказался в сильной позиции.

Напр. в др.-р. «къ мьн[font face='Lucida Sans Unicode']ѣ[/font]», «ь» — слабый, потому что в следующем слоге нередуцированная гласная, а «ъ» — сильный, потому что перед слабым. Вот и получается совр. «ко мне».

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: А.Ш. 
Дата:   25-04-05 10:37

Так и не раьберусь, где и как в этих форумах можно вставлять HTML, но, надеюсь, и так понятно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: mathusael 
Дата:   25-04-05 11:51

А "к мнению" (мьнѣнию) это что сильная позиция стала?

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: mathusael 
Дата:   25-04-05 11:54

Тьфу, ѣ - это ять, а сильная это про ерь, который по этой логике долже сделать ер в предлоге слабым

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: А.Ш. 
Дата:   25-04-05 19:42

«мн<font face="Palatino Linotype>ѣ</font>ніе» — славянизм; сл. мьн<font face="Palatino Linotype>ѣ</font>ти, русск. «мьнити». В принципе, должно быть «ко мнению». Не уверен, действовала ли формула в «книжном» языке или после 13-14 вв. Впрочем, Гугль дает 1 350 000 результатов «ко мнению», 1 400 000 «к мнению».

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: А.Ш. 
Дата:   25-04-05 19:43

Ага, HTML отказали совсем... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: А.Ш. 
Дата:   25-04-05 20:10

ИЗВИНИТЕ. Результаты из Гугля прошу во внимание не принимать — ошибся при вводе кавычек, поставил «» вместо "".

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Ната 
Дата:   26-04-05 11:28

Небольшое буквоедство, как повод html-поизгаляться :)

мънђние от мънђти
от мънити - мнительный

[s]текст[/s]
[j]по ширине[/j]
[sub]нижний[/sub]
[color=red]шрифт[/color]
[q]цитата[/q]

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: mathusael 
Дата:   26-04-05 14:47

Поизгалялись... Кончайте вы (Ната+А.Ш.), имхо, это безобразие.

Ната! Славянский (AKA древнерусский) был через Ь.
Мьнђние, мьнђти, мьнити - проч.

А. Ш. я совсем не понял. Пусть даже _должно_ быть "ко мнению", но "к мнению" используется как минимум не реже, а в случае с "ко мне", варианты невозможны в принципе. Вы гоаорите, что в каком-то там веке норма могла не действовать. Совершенно не уверен, что слово "мнение" того периода, по крайней мере его распространённость в славянских (и не только) говорит едва ли не за индоевропейские корни.

Если же Вы про то, что формы "мне", "меня" заменили в тот период исходное "мя" (тоже совершенно не уверен, что это было именно тогда), так это был бы скорее аргумент против появления "огласованного" предлога.

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Ната 
Дата:   26-04-05 14:56

>>> через Ь.

Могли бы великодушно не заметить

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: mathusael 
Дата:   26-04-05 16:17

>>>Могли бы великодушно не заметить
В следующий раз не замечу. Просто здесь я пытался выяснить у А.Ш. где там слабый ерь, а где сильный ер, ну а после Вашего "изгаляния" понять о чем я толковал стала совсем невозможно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: А.Ш. 
Дата:   28-04-05 00:59

>А. Ш. я совсем не понял...

Попробую выразить мысль еще раз, более внятно.

Исторически, различие «к» и «ко» следует от падения редуцированных.

«Р. имели слабую позицию на конце слова, перед слогом с гласным полного образования, перед слогом с Р. в сильной позиции, например столъ, съНа, жьНьць. Сильной была позиция перед слогом со слабым Р., в начальном слоге под ударением, а в древнерусском языке — и перед плавным согласным, например шьвьць, дъск<у>, вьрхъ. ... В истории всех славянских языков сильные Р. изменились в гласные полного образования, а слабые утратились»
--- БСЭ, http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/096/088.htm.

В расчете сильных и слабых позиций, предлоги сливались последующим словом. Так что, например, «къ мьнě» --> «ко мне», «къ тебě» --> «к тебе».

(Кстати, длинные формы «мьнě» и т.д. фиксированы в русском языке почти с самого начала исторического периода, в любом случае до падения еров. Напр., новг. берест. гр. № 9, ХІ век: «а мънě не въдасть ничьто».)

Теперь разберем «к мнению» (мафусаилов пример!). Древняя форма, очевидно, — что-то в роде «къ мнěнію». По тем же правилам, в совр. яз. должно быть «ко мнению». А в действительности, совершенно преобладает вариант «к мнению». Почему? Возможно:

1) Сочетание «к мнению» стало синтактически возможным уже после окончательного падения еров, ок. ХІІІ–ХІV вв., когда «формула» производства «ко» уже не действовала;

2) Слово «мнěніе», будучи книжным (а до революции его ять объясняли производством от *церковно-славянского* глагола «мнěти» вм. русской формы «мнить», от которой следовало бы написание «*мненіе»), вообще не поддавалось в полной мере *звуковым* законам падения редуцированных.

Оба предположения — заведомо дилетантские!

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: mathusael 
Дата:   28-04-05 10:01

>>>Древняя форма, очевидно, — что-то в роде «къ мнěнію».

А.Ш., то, что Вы пишите - это не древняя форма, а вполне себе орфография XIX века. Правило, предписывающее употребление И десятичного перед гласными придумано когда о редуцированных уже порядком подзабыли. До этого постоянной была взаимная мена И и I. Но это так, к слову.

Важно же то, что древняя же форма была «мьнěниě» (Фасмер) , откуда, естественно, - «къ мьнěнию». Т.е. 1) Ерь работает совершенно так же как и в «къ мьнě». Ваше предположение о времени производства формы даже в предположении что оно верно, ничего не объясняет, только ставит новый вопрос - "А в чем же тогда разница между «ко мне» и «к мнение»" 2) И в "мнить" вторично. (Об этом, кстати, Фасмер тоже говорит - Инф. мнить получил -и- из наст. вр.; см. Ляпунов, ИОРЯС 31, 34.), хотя и будь он исконным, ничего бы не изменилось, применеие законов сильных-слабых позиций не могут быть обусловлено подобными причинами (ошибаюсь - поправьте).

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: А.Ш. 
Дата:   28-04-05 11:06

М-да, «къ мнěнію» — моя дурацкая опечатка. Простите :). От «къ мьнěнию» и должно было быть «ко мнению». Остальное — мои догадки, почему стало не так...

В общем, формула о развитии еров — закон речи, а не письма. То, что сохранилось «к мнению» наводит на мысль, что во время падения редуцированных, эта фраза вообще в устном языке не встречалась. А почему — не могу знать. Мои предположения, конечно, довольно слабые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Хр.Тамарин 
Дата:   28-04-05 15:24

Поддерживаю мнение А.Ш.

Старый закон о нарастании звучности нельзя в этом случае применять так как сама проблема возникла из-за прекращения действия этого старого закона и из-за падения редуцированных как следствие из этого.

А.Ш. правильно ссылается на правило о т.наз. сильных и слабых позициях редуцированных, которое соблюдалось преимущественно в устной речи. В письменной речи этому правилу могли и не придерживаться, что могло привести к форме "к мнению". А как же тогда звучала фраза "к мнению" в разговорном языке во время падения редуцированных и немного спустя? Ну, тогда эта фраза звучала так часто, как примерно слово "opinion" звучало из уст англосаксонцев того времени.

mathusael писал:

>>> Если же Вы про то, что формы "мне", "меня"
>>> заменили в тот период исходное "мя"
>>> (тоже совершенно не уверен, что это было именно тогда),
>>> так это был бы скорее аргумент против появления
>>> "огласованного" предлога.

Нужно уточнение. Были краткие и долгие формы личных местоимений для винительного и дательного падежей:

меня, тебя: мене/мя, тебе/тя
мне, тебе: мьне:/ми, тобе:/ти

Конечная гласная в современных меня/тебя повлиялась от старых кратких форм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: внутренняя форма
Автор: Ballack 
Дата:   23-11-05 00:18

Имеют ли значения слова "балка" внутреннюю форму и какой тип внутренней формы?
Срочно! Заранеее спасибо! Кто знает пришлите овет на мыло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: прямые и переносные значения
Автор: Ballack 
Дата:   23-11-05 00:21

Имеет ли слово "балка" переносные значения и какие это типы переносных значений?
Заранее большое спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: внутренняя форма
Автор: Ballack 
Дата:   23-11-05 00:23

Имеют ли значения слова "балка" внутреннюю форму и какой это тип внутренней формы?
Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: переносное значение
Автор: Ballack 
Дата:   23-11-05 00:26

Имеет ли слово "балка" переносные значения и какие это типы переносных значений?
Большое спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Фекла 
Дата:   23-11-05 12:50

Одной балки, что мало было?
Нету у балки переносных значений. Капитальная она. Стационарная

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Тигра 
Дата:   23-11-05 23:10

Или бывает балка - овраг, лощина. Тоже прямое значение, не переносное. И вполне стационарное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: внутренняя форма
Автор: Ballack 
Дата:   23-11-05 23:25

Имеет ли слово "балка" внутреннюю форму и какой это тип внутренней формы?
Благодарю!

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Тигра 
Дата:   23-11-05 23:46

Понятно. Балка имеет ту внутреннюю форму, которую Вам будет угодно ей придать. Тавровая, двутавровая и так далее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Паронимы
Автор: Ballack 
Дата:   25-11-05 10:51

Есть ли паронимы к слову "балка"? Какие?
Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фразеология
Автор: Ballack 
Дата:   25-11-05 11:00

Имеет ли слово "балка" фразеологически связанное значение?
Благодарю!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Синтаксис
Автор: Ballack 
Дата:   25-11-05 11:02

Имеет ли слово "балка" синтаксически обусловленное значение?
Большое спасибо!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фразеология
Автор: Ballack 
Дата:   25-11-05 11:02

Имеет ли слово "балка" фразеологически связанное значение?
Спасибо!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: VFG 
Дата:   25-11-05 11:10

Уважаемый Ballack, Вы уже три дня мучаетесь с этой балкой. А на самом деле, Вы чего хотите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Тигра 
Дата:   25-11-05 11:11

Есть ли смысл во флуде?
Спасибо!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Ната 
Дата:   25-11-05 11:25

Я спросил тебя: "Зачем полезли в балку вы? -
А ты по дну ползла, а ты рвалася в бой, -
Ведь овраг и на картинке видно здорово..."
Рассмеялась ты - и взяла с собой.

И с тех пор ты стала грязная и ласковая,
Замарашка моя, балколазка моя...
--------------
У человека навязчивая идея, он ночами не спит - все "тщетно силится понять", чего же такого ему нужно, а вы, жестокосердые, в положение, понимаешь, войти не хотите...

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Ballack 
Дата:   25-11-05 21:25

Чего Я хочу?
Я хочу ответ на этот вопрос, который Я задал!!!!!!!!!
Со словом "балка" у меня связана зачетная работа!!!!!!!!!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Ballack 
Дата:   25-11-05 21:26

Ната спасибо!!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: brolem 
Дата:   20-12-05 12:49

Почему мы говорим "в гостинной", но - "на кухне"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Ayz 
Дата:   20-12-05 14:02

У меня есть сомнения относительно употребления предлогов.Вот почему я не могу сказать такую фразу "самовывоз с магазина".Мне сказали ,что правилнее употреблять предлог ИЗ. А возможны ли 2 варанта.?

Ответить на это сообщение
 
 Re: предлоги
Автор: Ната 
Дата:   20-12-05 14:59

употребление предлогов на - в подчиняется традиции, логических обоснований не ищите

пары предлогов: в - из, на - с

см. сюда:

http://spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r199.htm

хорошее слово "самовывоз", сразу петросяновские шпингалеты вспоминаются :)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед