Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Optimistka 
Дата:   13-04-05 01:20

1. Каким способом и от какого слова образовано числительное ДВАДЦАТЬ?
2. Как разобрать по составу местоимение НАС, а так же ЧЕГО-ЛИБО?
3. Правильно ли я просклоняла местоимение НЕКОГО (у кот. нету им.п.) в пр.п. - о НЕОКОМ?
4. Местоимение "родственный" - качественное или относительное?
5. Сколько Н вы бы написали в словосочетании ЕГО ДЕРЗОСТЬ НАМЕРЕН(НН)А?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Optimistka 
Дата:   13-04-05 01:22

И ещё один вопрос!!!! Как бы вы разобрали слово ИСКРИВЛЕНИЕ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   13-04-05 08:10

1. Каким способом и от какого слова образовано числительное ДВАДЦАТЬ?
методом умножения от слов два и дцать

2. Как разобрать по составу местоимение НАС, а так же ЧЕГО-ЛИБО?
нас состоит из меня и одного или более тебя и/или его/её.
чего либо состоит либо из чего и чего из либо.

3. Правильно ли я просклоняла местоимение НЕКОГО (у кот. нету им.п.) в пр.п. - о НЕОКОМ?
а также в в неокого, на неокого... Отдельные товарисчи, впрочем предпочитают "не о ком", "не в ком" и "не на ком".

4. Местоимение "родственный" - качественное или относительное?
не если родня относительная, то качественное. А если качественная - то относительное.

5. Сколько Н вы бы написали в словосочетании ЕГО ДЕРЗОСТЬ НАМЕРЕН(НН)А?
Три. Одно нормальное и два в скобках.

6. Как бы вы разобрали слово ИСКРИВЛЕНИЕ?
Сначала я бы потдумал, как его потом собирать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   13-04-05 08:55

1.ДВАДЦАТЬ - сокращенный вариант древней формы ДВАДЕСЯТЬ

2. НАС: Н - основа, АС - окончание
ЧЕГО-ЛИБО: Ч - основа, ЕГО - окончание, ЛИБО - постфикс (в школе, возможно, обзывают суффиксом)
Вопрос, можно ли обозвать Н и Ч корнями?

3. см. Мафусаил

4. Местоимение "родственный" - качественное, имхо, возможно образовать краткую форму.

5. НАМЕРЕН(НН)А?
Две. Только не в словосочетании, а в слове.

6. ИСКРИВЛЕНИЕ?
ис-кривл-ениj-э (чередование в/вл)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   13-04-05 09:08

ДВАДЦАТЬ в совр. РЯ раскладывается на корень ДВ, окончание А, суффикс ДЦАТЬ и нулевое окончание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Тигра 
Дата:   13-04-05 10:09

Из школьного курса помню, что "либо" - частица. Из правила о правописании частиц "-то", "-либо", "кое-", "-нибудь".
Ошибаюсь? В университетском другое говорили, а я запамятовала?

В слове "искривление" я бы букву "л" к корню не относила.

С родственным не очевидно, по-моему. "Более родственный"? "Более родной" - да... но можно ли сказать "более родственный"?

По третьему пункту: а если речь идет о неологизме, новом местоимении "неокто" - то есть, "новый кто"? Тогда "о неоком" будет, наверное, правильно. Неомне так кажется!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   13-04-05 10:52

>>>Из школьного курса помню, что "либо" - частица. Из правила о правописании частиц "-то", "-либо", "кое-", "-нибудь".

"Постфиксы -то, -либо, -нибудь, префикс кое-, восходящие по происхождению к частицам, участвуют в образовании неопределенных местоимений и наречий: кто-то, кто-либо, где-нибудь, кое-как". © Розенталь

>>>В слове "искривление" я бы букву "л" к корню не относила.

А к чему? Суффикс -ление для меня нонсенс. Ср. ловить - ловлю, искривить - искривлю.

>>>С родственным не очевидно, по-моему. "Более родственный"? "Более родной" - да... но можно ли сказать "более родственный"?

Афаир, для отнесения к разряду качественных достаточно и одного признака. Формально. По значению, согласна, оно скорее относительное.
Впрочем, *неоя* могу и наврать.

Ответить на это сообщение
 
 Вослед
Автор: Ната 
Дата:   13-04-05 10:58

Из частиц через дефис пишется только -ка: налей-ка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   13-04-05 10:59

>>>По третьему пункту: а если речь идет о неологизме, новом местоимении "неокто" - то есть, "новый кто"? Тогда "о неоком" будет, наверное, правильно. Неомне так кажется!

Тигра Неоком предлогалось как предложный падеж для "некто"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Тигра 
Дата:   13-04-05 11:02

Ната, неоя правильно поняла, что по Розенталю в слове "кошка-то" ("Кошка-то сама умывается, не то что некоторые!") "то" - это частица, а в местоимениях "-то" и прочие "-либо" - постфиксы?

Об "искривлении": разве не два суффикса - "л" и "ениj"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-04-05 11:05

>>>>В слове "искривление" я бы букву "л" к корню не относила.

>А к чему? Суффикс -ление для меня нонсенс. Ср. ловить - ловлю, искривить - искривлю.


Это Ваши проблемы, не корня :). Почему очевидный корень "крив" должен страдать от подселения за грехи бомжа "л"?:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   13-04-05 11:35

>>>в слове "кошка-то" ("Кошка-то сама умывается, не то что некоторые!") "то" - это частица, а в местоимениях "-то" и прочие "-либо" - постфиксы?

Да. "В таком-то году" то же самое.

>>>Об "искривлении": разве не два суффикса - "л" и "ениj"?

Так докажите, что "л" здесь именно суффикс.

Чередованиям в/вл, б/бл, п/пл, м/мл есть историческое объяснение.
Афаир, они не могли смягчаться перед j, возникла вставка в виде «бомжа "л"».

Ответить на это сообщение
 
 Пардон
Автор: Ната 
Дата:   13-04-05 11:37

"они" - это буквы б, п, в, м.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   13-04-05 12:01

Это очень интересно, но в случае с -то (упомянутый "такой-то") полная неразбериха. Ожегов относит их к частицам:
=============
ТО, частица. 1. Употр. для выделения, подчеркивания. Ночь-то какая тёплая! Читать-то читал, да ничего не понял. Где-то он сейчас? Как-то ему там живётся? 2. Употр. после местоименных слов вместо конкретного указания на перечисляемые предметы, действия или признаки. Запиши: не явился тот-то и тот-то. Рассказывает: был там-то и там-то, делал то-то и то-то, встречался с такими-то такими-то людьми.
==============
Русская грамматика - к постфиксам:
============
Местоименные слова с постф. -то (фонемат. |тa1|), мотивированные указательными местоименными словами, употребляются вместо конкретного указания на предмет или признак: тот-то, такой-то, столько-то, туда-то, оттуда-то, там-то, тогда-то, так-то, потому-то, оттого-то: [Старухи] осведомились, из тех ли он Райских, которые происходили тогда-то, от тех-то и жили там-то (Гонч.).
...
Примечание. Постфикс -то следует отличать от выделительной частицы -то (см. § 1695), являющейся отдельным словом.
=============

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-04-05 16:29

>Так докажите, что "л" здесь именно суффикс.

Бремя доказательства - на выдвинувшем тезис.
Докажите, что "л" имеет отношение к корню, то, что Вы не знаете, как его ("л") классифицировать - не аргумент.
Слишком много слов, которые кривятся, вовсе не кривляясь :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   13-04-05 17:02

>>>Бремя доказательства - на выдвинувшем тезис

Это не ко мне - к ревнителям идеи суффиксальности "л".

>>> что Вы не знаете, как его ("л") классифицировать

Знаю. И уже написала об этом. Л входит в корень.
"Наше авось не с дуба сорвалось"
А про снайперские способности Р. Г. народная мудрость гласит иное:
"Хорошо бьет ружье: с полки упало, семь горшков разбило"
(Даль)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Optimistka 
Дата:   14-04-05 00:54

Я вообще запуталась. Так всё-таки как правильно просклонять местоимение НЕКОГО????

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   14-04-05 08:11

И -
Р некого
Д некому
В некого
Т некем
П не (о) ком

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Cocpucm 
Дата:   14-04-05 11:53

>>> Знаю. И уже написала об этом. Л входит в корень.
ИМХО, подобное вставное "л" в состав корня не входит, а исторически входит в состав окончания или суффикса, начинающегося с "j". Честно говоря, не уверен, является ли "jени" одним суффиксом, либо комбинацией двух (или трех). Но уж этот "йот" к корню не относится, корень здесь "крив".

ЗЫ. Интересно было бы услышать позицию Хр.Тамарина

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   14-04-05 14:21

Борода, имхо, о...(звучил?) позицию с точки зрения исторической грамматики. И в рамках такого подхода ему трудно возразить. Л, конечно ниеак нельзя признать частью исторического корня. Даже в качестве протеза. Только фонетическим преобразованием суяяикса.

А вот если рассмотреть с позиций сегодняшних.... Сращение крив- с -л стало настолько прочным, что позиция Наты отнюдь не выглядит вздорной.
Искривление, искривлять, кривляться.

Кривляка, наконец. Ну здесь-то Л никак не наращение суффикса... (..в+як такого, имхо, не порождает - червяк). Разве самостоятельный суффикс, но откуда он тут? - вояка, чертяка, забияка... Никаких "Л".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-04-05 16:52

>что позиция Наты отнюдь не выглядит вздорной.
Искривление, искривлять, кривляться.

Отнюдь. Именно вздорной она и выглядит. Для потомков кривичей - особенно :)). Примеров без "л" - немеряно, их тут уже приводил(и).

И особенно - у технарей: кривая, кривошип, кривоколенный, кривизна, скривиться, искривиться, покривиться, кривулина, кривда,

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Cocpucm 
Дата:   14-04-05 17:53

>>А вот если рассмотреть с позиций сегодняшних.... Сращение крив- с -л стало настолько прочным, что позиция Наты отнюдь не выглядит вздорной
насколько я понимаю, исходной формой было прилигательное *krivъ. от него образован галгол *kriviti, где второе "i" можно считать суффиксом. от данного глагола образован итератив *kriviati -> *krivjati -> кривляти (не знаю, была ли возможна бесприставочная форма). от нее и образованы все перечисленные Вами примеры.
Хотя я до сих пор не могу понять, что в современном языке считают корнем и может ли корень быть разным в однокоренных словах

>> Кривляка, наконец. Ну здесь-то Л никак не наращение суффикса... (..в+як такого, имхо, не порождает - червяк). Разве самостоятельный суффикс, но откуда он тут? - вояка, чертяка, забияка... Никаких "Л".
Давайте по порядку...
"червяк" = "червь" (с мягким "в") + суффикс "ак"
"вояка" = корень "воj" + суффикс "ак"
"чертяка", честно говоря, меня слегка ставит в тупик
не знаю, имеется ли в "забияке" только один суффикс "ак" либо два – "j"+"ак", но вставочное "л" там появиться не могло

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   14-04-05 20:55

>>>>Отнюдь. Именно вздорной она и выглядит. Для потомков кривичей - особенно :)). Примеров без "л" - немеряно, их тут уже приводил(и).
И особенно - у технарей: кривая, кривошип, кривоколенный, кривизна, скривиться, искривиться, покривиться, кривулина, кривда,

А вот примеры эти ничего не доказывают. Точнее доказывают только то, что "крони" (как их понимают сторонники "осовременивания" морфемного членения) "крив-" и "кривл-" уже достаточно разошлись. Помните, тут относительно недавно имело место обсуждение общности корней у "начала" и "конца". Ну приняли к сведению оную общность, и что это дало современному языку?

Я предположил, что в случае с "крив(л)-" имеет место некоторое подобие того же процесса, только по другим причинам и не так далеко пока зашедшее. Опять-таки с точки зрения сторонников "современного подхода".

Опровергнуть такой тезис могло бы только объяснение откуда мог взяться "дополнительный" суффикс Л в тех словах, где по общей модели этого суффикса обычно не требуется и меной j->л его появление не объясняется.

>>>Хотя я до сих пор не могу понять, что в современном языке считают корнем и может ли корень быть разным в однокоренных словах
Насколько понимаю, однокоренные (с точки зрения исторической морфологии) слов как раз и считаются имеющими разнве корни, если фонетический состав корня оказывается в современном языке разным, а правила, которыми это расхождения объясняются, полностью забылись.

Я не причисляю себя к сторониикам этой теории. Просто стараюсь быть аккуратным в передачи чужих мыслей.

>>>Давайте по порядку...
Давайте. Я доказывал невозможность образования слова "кривляка" в предположении, что корень "крив-". Доказав это (вроде бы), далее от противного выводил, что -л стало частью корня.

Логика была такая. Коль скоро:
1) в словах, образованных по той же схеме, суффикса Л не требуется,
2) и условий для появления этого Л По причине перехода j->л отсутсвуют,
то в исходном случае, это Л вполне может считаться частью "современного" корня.

Примеры подтверждали соблюдение условий 1) и 2):

>>>червяк" = "червь" (с мягким "в") + суффикс "ак"
Именно что не *червляк. Это доказыват, что возникновения Л здесь не наблюдается. По этой схеме при корне "крив" было бы "кривяка".
Согласен, пример не стопроцентный из-за того, что В здесь мягкое, но придумайте хоть один пример, где бы это Л появлялось из ничего перед суффиксом "-як".

>>>"вояка" = корень "воj" + суффикс "ак"....
Правильно. Суффикса Л не требуется. Опять-таки при корне "крив-" было бы "кривяка".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   14-04-05 21:02

ЗЫ
>>>но вставочное "л" там появиться не могло
А в "кривляке"-то оно как появилось, если не прицепившись к корню?

(Простите, никак не мог сформулировать эту простую мысль.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   14-04-05 21:45

Во!!! "Сопеть" и "сопля" - это как?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Натусенька 
Дата:   14-04-05 22:13

Слушайте,в "кривляке" "л" совершенно закономерен,и он является суффиксом.Потому что "кривляка" произошло не от "кривь",а от "кривляться" - это отглагольное существительное.И сравнивать его с "чертякой" (от "чёрт"),"воякой" (от "война") и "червяком" (от "червь") нельзя.
В "кривляке" корень "крив",суффиксы "л" и "як" и окончание "а".
"Кривляку" закономерно срвнивать с "боякой"(от "бояться"),
В чём проблема?
А существительное "искривление" тоже отглагольное(потому что обозначает не предмет или лицо,а действие).И скорее всего произошло оно от глагола "искривлять(ся)".
От корня "крив" пошли две цепочки:кривь-искривить(ся) - это цепочка глагола совершенного вида (что сделать? искривить(ся),
а кривь-(кривляться)-искривлять(ся) - это цепочка глагола несовершенного вида (что делать? искривлять(ся).
Очень сомневаюсь,что "искривляться" пошло от "кривляться",потому что смысл глаголов разный,относятся они к разным областям представлений (о загнула!). И легче будет рассмотреть кривь-искривляться - приставочно-суффиксальный способ образования глагола.Приставка и суффикс не могут быть рассмотрены отдельно в данном случае.Или могут?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   15-04-05 08:39

>>>Слушайте,
Слушаю и не понимаю, чем редька слаще хрена.

>>>в "кривляке" "л" совершенно закономерен,
Я против правомерности не ворзражал.

>>> и он является суффиксом. Потому что "кривляка" произошло не от "кривь",а от "кривляться" - это отглагольное существительное.

Не очевидно, от "кривляться" было "кривлялка". Мотать - моталка, писать-писалка т.п. А "кривляка" по образцу писать - писака.

Но пусть даже Вы правы. Откуда этот суффикс взялся в кривляться? Нормальная модель его не требуетЖ прямой - прямить(ся), горбатый-горбиться. Почему же вдруг в "кривляться" появлятется "внештатный" суффикс???

>>>В "кривляке" корень "крив",суффиксы "л" и "як" и окончание "а".
Никогда. См. выше.

>>>"Кривляку" закономерно срвнивать с "боякой"(от "бояться"),
В чём проблема?
В "суффиксе" естественно. В бояке (и чем вам мои-то примеры не подошли???) Л нету. Не требуется.

Дальнейше просто опускаю, поскольку там Вы спорите сама с собою. Видимо, просто не поняв, о чем вообще разговор. Что-то доказать здесь можно только найдя подходящие примеры на использование предлагаемой Вами версии словообразования. Я таких примеров не знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   15-04-05 08:47

>>>Почему же вдруг в "кривляться" появлятется "внештатный" суффикс???

Который к тому же не несет никакого лексического значения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Р. Г. 
Дата:   15-04-05 09:39

1)>А "кривляка" по образцу писать - писака.

Этим Вы постулируете существование (сейчас или в прошлом) глагола "кривлять". А что, есть его следы?

("Кривлялка", кстати, не катит по семантике: это слово (как и ваши моталка с писалкой) обозначало бы _инструмент_ (неодушевлённый) , при помощи которого выполняется действие, а не того, кто делает. Человека можно назвать (обозвать) моталкой и писалкой только в переносном смысле.

2) Но вообще-то если в определении корней (см. выше) семантика вообще никак не участвует - дальше, имхо, не интересно. Схоластика - штука по-своему нужная, но формализм - отдельно (в формалине:)...) - живое - отдельно.
Если б ещё эту штуку в школу не тащили....:((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   15-04-05 10:24

>>>Этим Вы постулируете существование (сейчас или в прошлом) глагола "кривлять". А что, есть его следы?
А что возвратной формы мало?
Да и не постулирую я ничего, это Вы уж, простите, на меня наговариваете.
Я использовал сослагательное наклонение, демонстрировал разницу между двумя моделями и утверждал не образование "кривляка" от "кривлять" , а невозможность образования "кривляки" от "кривляться" в предположении, что Л - суффикс. Вот если договориться, что Л - протеза корня, тогда формальных оснований для возражений нет.

2) Но вообще-то если в определении корней (см. выше) семантика вообще никак не участвует - дальше, имхо, не интересно. Схоластика - штука по-своему нужная, но формализм - отдельно (в формалине:)...) - живое - отдельно.
Если б ещё эту штуку в школу не тащили....:((

Ха! Где Вы у меня нашли положение об отрицании семантики?
Ну нету в данном случае примеров, однозначно подтверждающих ни ту, ни другую точку зрения, которые бы еще и по семантике катили. И это при том, что формальная сторона модели словообразования - это основа, костяк, базис, если угодно. Так если даже костяк не выдерживает критики, как на него живую ткань натягивать?

И вообще. Сами себе ветряных мельниц понапридумывали - сами и воюйте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Натусенька 
Дата:   15-04-05 20:51

В "кривляке" л - суффикс от глагола "кривляться".В глаголе "кривляться" как он возник? Была версия,что из -j-.
Я нашла глаголы "поправляться"("исправляться","справляться" и т.д.), "изумляться", есть ещё куча других,скорее всего.Вот вам суффикс "л".
У меня такое чувство,что эти глаголы образовались приставочно-суффиксальным способом,т.е. приставка идёт в спайке с суффиксом "л",он как бы несвободный.Да плюс ещё от этих глаголов нельзя образовать "поправляку" и "изумляку". У нас же и глагол бесприставочный, и "кривляка" образовывается.Ну,значит такой редкий случай.А суффикс "л" есть ещё,как видите,и в других глаголах...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   15-04-05 21:29

>>>В "кривляке" л - суффикс от глагола "кривляться".В глаголе "кривляться" как он возник? Была версия,что из -j-. Я нашла глаголы "поправляться"("исправляться","справляться" и т.д.), "изумляться", есть ещё куча других,скорее всего.Вот вам суффикс "л".

Вы еще скажите, что в "люблю" Л - суффикс. Самостоятельного суффикса -j- в РЯ не могло быть уже по фонетичесим причинам. Мог быть -jeн. Или составной "jе+н" (вот тут точно не скажу, это уж вещи более высокого порядка). Значит и образоваться могло только -лен- или -ле-.
Но в "кривляке" этого -е- после л нету. Вот почему я и говорил, что в "кривляке" звук Л, если он не относится к корню, в принципе может быть 1) либо самостоятельным суффиксом с -j- в "искрив"+"jение" исторически не связанным, 2) либо частью суффикса -ляк. Но первое не подтвержлдается моделью словообразования, второе невозможно из-за отсутствия такого суффикса в природе.
Поэтому-то с точки зрения последователей школы, допускающей историческое изменнение морфемного членения слова, -Л может считаться частью "современного корня".

Другое дело, что взгляды этой "школы" отнюдь не опщепризнаны, а здесь их, кроме Наты, вообще никто не разделяет, включая и меня, многогрешного. Но об этом уж как-нибудь в другой раз.
Всё. Всем за учебники!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Натусенька 
Дата:   15-04-05 21:41

И между прочим суффикс "л" прекрасненько несёт значение постоянности,множественности действия (изумлять - всегда,изумить - однажды).
Суффикс "л" нужен для создания глагола несовершенного вида. (изумить-изумлять, обрамить-обрамлять,исправить-исправлять,искривить-искривлять).Пара совершенного-несовершенного вида формируется СУФФИКСАЛЬНЫМ способом в данном случае.
А если Вы возьмёте ваши прямить(ся) и горбить(ся),то заметьте,у них нет бесприставочной пары совершенного вида.Т.е.модель "что делать?"-"что сделать?" в Вашем случае работает не суффиксальным способом,а приставочным: прямить(ся)-выпрямить(ся), горбить(ся)-сгорбить(ся).Не нужен этим глаголам "л",у них приставка есть.

Ответить на это сообщение
 
 Тихо сам собою.
Автор: mathusael 
Дата:   16-04-05 10:16

Натусенька, с добрым утром!
Пока Вы изволили почивать, мы уже установили что это Л - вообще не суффикс. Других проишествий за время Вашего сна не случилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Натусенька 
Дата:   16-04-05 20:48

Привет!
Не,я не спала,я в это время работала и училась,просто ваша ночь - моё утро :))))
Не знаю-не знаю.По-моему,моя версия образования пар совершенного-несовершенного вида в некоторых случаях с помощью приставок,а в других(довольно редких) с помощью этого суффикса "л" годится.Так как "л" несёт на себе функцию несов.вида.
А в существительные эта "л" переезжает от глагола-папы.
В школе я бы разобрала "люблю" как корень -люб-,суффиксы -л-,-j-, окончание -у-,но после всех Ваших соображений,стало мне страшно :)))))
Думается мне,что сочетания бю,бя,вю,вя на каком-то этапе развития языка "родили" этот "л",а мы теперь не знаем,куда его сунуть.Это нужно задать вопрос знатокам исторической грамматики.Я её основательно подзабыла,увы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   18-04-05 09:18

>>>изумить-изумлять, обрамить-обрамлять,исправить-исправлять,искривить-искривлять

упомянутые исторические чередования м/мл, в/вл... (в корне слова)

Ваши видовые пары образованы чередованием суффиксов -и- и -а-.

Суффикс -л- я знаю у глаголов в прош. времени, чтобы с его помощью образовывался несов. в. - для меня нонсенс.
А в оскорбить - оскорбление, преломить - преломление Л служит для образования существительных, да?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Натусенька 
Дата:   19-04-05 22:07

Т.е.как только появляется -ja-,-ju- м меняется на мл,а в - на вл?Так? В инфинитиве и в настоящем времени?(люблю)
Ну вот,прояснились затуманенные Мафусаилом мозги!
Суффикс-так суффикс:)))))
Thanks

Ответить на это сообщение
 
 Процесс пошёл.
Автор: mathusael 
Дата:   20-04-05 09:04

Ну вот с одной версией, слава Богу, освоились.
В, М, Б и Л в рассматриваемых случаях приобретают л перед j:
в->вл, м->бл, б->бл, п->пл. А само j пропадает. Тогда л - часть корня.

Другая школа передовой мысли утверждает, что упомянутые сонанты и губные ничего не приобретают, а Л - фонетическое изменение j. Тогда Л - часть суффикса.

Есть разумные аргументы и за и против каждой системы. Я в меру сил пытался на доступном мне языке поддержать сторонников первой (натиной) версии, поскольку они в этом, имхо, больше нуждались. Вот и всё.

А то сразу - мозги затуманил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   20-04-05 09:13

Спасибо за гуманитарную помощь нуждающимся, дай Вам бог здоровьица! :)

Если "Л - фонетическое изменение j", "Тогда Л - часть суффикса" исторически, в совр. РЯ "Л" к суффиксу относить нельзя в любом случае, на чем продолжаю настаивать. Иначе получится, что слово "искривление" образовано с помощью суффикса -ление, а "обучение" с помощью -ение, - ерунда получится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-04-05 09:25

>Иначе получится, что слово "искривление" образовано с помощью суффикса -ление, а "обучение" с помощью -ение, - ерунда получится.

Так ведь неоднокоренные "кривился" и "кривлялся" - тоже ерунда. По какому критерию Вы столь уверено выбираете из двух ерунд?
(Это просто вопрос, без крючков. Из чистого любопытства. Иногда бывает и такое:)...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   20-04-05 09:44

>>>Так ведь неоднокоренные "кривился" и "кривлялся"

Не поняла, при чем тут сия бузина?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-04-05 11:48

>Не поняла, при чем тут сия бузина?

Спасибо, Ваш критерий понятен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   20-04-05 12:10

Ната, всякий кто идёт против Бороды, имхо, нуждается в гуманитарной помощи. Это Вам не на Р.Г. с одним ухватом. Так что лично Вы тут только в скобках, как символ безнадёжного дела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   20-04-05 12:30

Из "скобок":

Мафусаил, я ни тут, ни где еще ни против кого/чего не иду, просто озвучиваю свою имху и отстаиваю по мере сил, а сходство между форумом и рингом (субъективно-иллюзорное, кстати) если кто-то и находит, то просьба поделиться, в чем оно заключается.

С уважением, "символ безнадежного дела" :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   20-04-05 13:53

>>>...я ни тут, ни где еще ни против кого/чего не иду...
Вот со своей имхой вы против Бороды и идете. А его имха гораздо имховее. Такой имхой так отымхуют, что Вам совсем неимхово будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Cocpucm 
Дата:   20-04-05 17:46

Мафусал, не употребляйте имя мое всуе ;-))))
Смотрю я, какой жаркий (и ИМХО малосодержательный) спор разгорелся из-за этого "вставочного "л" и ужасаюсь. Не проще задать вопрос на "Справке", чем считается это "л" в сорвеменном языке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   20-04-05 19:05

>>>так отымхуют, что Вам совсем неимхово будет

Прямо образец нет-вежливости (отдельные части слова для пущей выразительности можно было бы выделить, благо теперь вы это умеете).

"...Какая грязь!
И как приятно в эту грязь упасть,
Послать к чертям манеры и контроль..." (©)

"Силой хамства можно валить деревья" ©
===================================
"Большинство же явно не знает о чередовании -в-/-вл- и считает л суффиксом. Но если это суффикс, какое же у него значение? (Каждый суффикс, как и любая другая морфема, имеет значение.)"
Олимпиада. 10-11 классы

О том, что чередование может происходить только в пределах одной морфемы, говорят в более ранних классах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   20-04-05 19:33

>>>Не проще задать вопрос на "Справке", чем считается это "л" в сорвеменном языке?
Мы бы лишили кое-кого единственной, может быть, радости.
Беда в том, что на современном этапе этот вопрос не решён в принципе, т.е. общепризнанной точки зрения. И всё, что бы мы не услышали от "справке", будет не более чем ещё более имховой имхой..

>>>"Большинство же явно не знает о чередовании -в-/-вл- и считает л суффиксом. Но если это суффикс, какое же у него значение? (Каждый суффикс, как и любая другая морфема, имеет значение.)"

Вот тут я с Вашими цитатами полностью солидарен. Если посмотрите по нитке, я как как раз и бился "головой об лёд", дабы доказать что теоретически непротиворечивы только два варианта - либо наращение корня, либо фоненическая меня суффикса. Но никак не самостоятельный морф.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Натусенька 
Дата:   20-04-05 22:09

Ну ладно,всё это я поняла.Но почему возникает вот это: "Иначе получится, что слово "искривление" образовано с помощью суффикса -ление, а "обучение" с помощью -ение, - ерунда получится"?
И "искривление" и "обучение" образованы (имхо) с помощью суффикса -jenij- (-enij-). (Конечная -е- -окончание,т.к.меняется...)Просто этот суффикс в первом случае пристаёт к -л- (чем бы оно ни было).(искривляться - искривл+ение),а во втором непосредственно к корню,где нет злосчастного -л-
Просто потому,что -л- в искривлении появилось на этапе глагола.К образованию существительного не относится.
И "кривиться" с "кривляться" совершенно однокоренные,просто в одном есть чередование,а в другом - нет.
Если уж сошлись на том,что -л- - чередование в корне,то не запутывайтесь,анализируя существительные,отсекая при этом словообразовательную цепочку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   21-04-05 08:16

>>>Просто потому,что -л- в искривлении появилось на этапе глагола
Это ещё почему? Процесс-то чисто фонетический, к словообразованию ни малейшего отношения не имеет.

сравните: (граб-)-грабить-ограбить-ограбление. И где тут глагол?

Имхо, суффикса(ов) -jeниj вполне себе,достаточно для того, чтобы породить этой эЛизации (чем бы она не была) без оглядки на глаголы. Другое дело, что в глаголах тот процесс мог идти параллельно и с теми же результатами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   21-04-05 08:27

Натусенька, суффикс, конечно, -ениj-, о чем писала в первом своем посте в этой ветке, просто увлеклась эльками и не заметила, что и окончание присоседила
---------------------------------
Если предположить, что Л - часть не корня, а суффикса, то в словах капля, корабль, земля (где Л того же происхождения) придется признать Л самостоятельным суффиксом, получится еще бо́льшая ерунда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Тигра 
Дата:   21-04-05 09:31

Ну уж никак не удержаться. Мой любимый.

Приходит овчарка на почту, подает кучу мелочи и начинает диктовать телеграмму: "Гав гав-гав гав-гав-гав гав". Приемщица записывает, считает деньги и говорит: "Вы за эти деньги можете еще два "гав" добавить". Овчарка, подумав: "Не... это уже ерунда какая-то получается".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Натусенька 
Дата:   22-04-05 01:19

"Имхо, суффикса(ов) -jeниj вполне себе достаточно для того, чтобы породить этой эЛизации (чем бы она не была) без оглядки на глаголы. Другое дело, что в глаголах тот процесс мог идти параллельно и с теми же результатами."

Отлично.Вот на этом и остановимся.Чередование в корне (связанное с историческими преобразованиями)
Не суффикс он - ну и бог с ним.Для контрольной по русскому языку достаточно будет включить "л" в корень и отметить чередование.

А вот здесь не поняла:
"Если предположить, что Л - часть не корня, а суффикса, то в словах капля, корабль, земля (где Л того же происхождения) придется признать Л самостоятельным суффиксом, получится еще бо́льшая ерунда."
"Капать-капля" - "л" спорный,т.к.в одном слове его не было,а в другом он возник, и оба слова свободно существуют в современном языке,но "корабль" и "земля" - не вызывают никаких пар без "л". Или мы уже любой "л" будем рассматривать? (а корабль-корабельный, земля-земельный - это беглая "е"?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Тигра 
Дата:   22-04-05 01:51

Земной. Земский. Ударился оземь.
И уж совсем подозрительно маячит где-то рядом просторечный "корапь".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   22-04-05 08:30

Земля
Общесл. Образовано с помощью суф. -j- от ныне исчезнувшего из употребления земъ - "земля, пол, низ": mj > мл. Земъ - слово индоевр. характера.

Капля
Образовано от капати с пом. суф. -j-; сочетание п c j изменилось в пл.

Корабль
Из греч. яз., возможно, через тюрк. посредство. Греч. karabion, karabos - "корабль" в общеслав. яз. было осложнено суф. -j-.

© Этимологический словарь

Корабь, афаир, без Л есть в др. слав. языках.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   22-04-05 09:28

Если с "кораблём" возникают какие-то трудности, возмите "рубль" с теми же результатами. Тут все предельно ясно. Рубить-(рубь-)-рубль.

А вот насчёт _суффикса_ -j- - это надо крепко подумать. Откуда он взялся-то? Звука такого в общеславянском не было, о чем и свидетельствует отсутствие подходящей графемы в обеих славянских азбуках. Это уж потом, для него приспособили "и" и "i", а ещё позже изобрели и самостоятельные графемы - Й и J. Т.е. вариант, имхо может быть только такой. Исходным суффиксом был И, но перед гласной он сначала стянулся в "и краткое" (похожий на второй элемент современных дифтонгов ай, ой, уй или на окончание "длинного и" в -ий, ый). А далее вполне естественно его превращение в -j- и -л-. И важно то, что превращение -и- в -j- могло происходить только перед гласной, что наводит на мысли, что суффикс-то был не просто -J- а с каким-то последующим гласным, впоследствии утерянным.

Возвращаясь к начим "кривляниям". Могут ли все эти примеры, принятые или опровергнутые, (как и вообще все последние пособщения темы) пролить свет на трактовку -Л- в исходном "искривление"? Да ни коим образом. Там-то принятие положения о самостоятельности суффикса -Л- означало бы существование суффикса (неделимого или составного) -эниj-, т.е. такого который в других, не порождающих мену J->Л случаях, сохранял бы твёрдость предшествующего согласного. А это уже ни в какие ворота не лезет. Как бы Ната ни маскировала это написанием -ениj-.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   22-04-05 10:12

>>Или мы уже любой "л" будем рассматривать?

Не любой. Но в совр. РЯ не всегда можно найти соответствия без Л.
В "кремле" Л наверняка того же образования.
============================================
Попробую "пролить свет на трактовку -Л- в исходном варианте" исходя из происхождения j перед гласным, впоследствии нисколько не утерянным:

кривить > криви + у (окончание 1 л. ед. ч.) > кривлю (душой :)
(как любити - люблю, кормить - кормлю, ловить - ловлю)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   22-04-05 11:08

>>>Если предположить, что Л - часть не корня, а суффикса, то в словах капля, корабль, земля (где Л того же происхождения) придется признать Л самостоятельным суффиксом, получится еще бо́льшая ерунда.

Вот эту в декларацию я сразу не и въехал, только сейчас вчитался. Тут, имхо, порочный круг. Только, пожалуйста, не сочтите, как уже бывало, это указание на логическую дыру за наезд на личность.

Вы постулируете что Л - "того же происхождениия", что возможно только в предположении, что Л - свамостоятельный суффикс, т.е. именно в том, которое Вы хотите доказать. Это противоречие, ксати, было частью моего постороения. В предположении же что Л _часть_ суффикса уже никаких оснований считать эти Л, появляющиеся в _разных_ суффиксах родсвенными семантически, грамматически и проч. Только - голая фонетика. О чем я тоже писал.

Т.е. вывод болжен быть прямо противоположным. Ерунда получается как раз тогда, когда Л - суффикс самостоятельный. А если рассматривать это Л как фонетическое изменение - что корня, что более длинного суффикса - никакой ерунды как раз и нету.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   22-04-05 13:09

>>>более длинного суффикса

Так найдите же в ст.-сл. или др.-русском более длинный суффикс с Л.

Для меня вопрос в том, чем считать этот Л _исторически_, не в совр. РЯ.
Он тянет как на суффикс ака трансформацию j, так и на пресловутую эпентезу. Если здесь вообще возможно провести четкую границу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Натусенька 
Дата:   22-04-05 21:04

Ага.
Значит,переходим в область исторической грамматики.
Возникла вот какая мысль:там, где у нас сейчас -jenij- были когда-то юсы (юс большой и юс малый),которые обозначали носовые -en-,-on- и стали впоследствии -я- / -ю-. Не оттуда ли этот -j-,не из этих ли юсов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   24-04-05 11:53

>>>Так найдите же в ст.-сл. или др.-русском более длинный суффикс с Л.
Я его и не прятал. Судя по последующей фразе вы вполне вменямы и представляете о чем идёт речь. Посему повторять то, что писал здесь уже черт знает сколько раз не буду. Но именно что тянет и на трансформацию J в суффиксе (-ах) -jениj-, и на пресловутую эпентезу (надо понимать в конце корня).Но только не на самостоятельный суффикс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   25-04-05 09:09

если Л трансформация j, кот. по происх. краткий И, то тянет он именно на суффикс (исторический!) - чем же этот И был, если не суффиксом?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   25-04-05 09:29

>>>если Л трансформация j, кот. по происх. краткий И, то тянет он именно на суффикс (исторический!) - чем же этот И был, если не суффиксом?
ЧАСТЬЮ суффикса. (если он вообще был, как тот мальчик)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   25-04-05 10:05

ЧАСТЬЮ суффикса

А полный какой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   25-04-05 11:08

А полный - "-ieниj"<"-jениj" или "-jен"<"-iен" - конкретно сказать не могу. Может даже их три - "jе"+"н"+"иj", а то и четыре. Но j от последующего е оторвать (по понятиям исторической грамматики) невозможно. Иначе появился бы самостоятельный морф, начинающийся с -Э, чего, имхо, не может быть в природе.

ЗЫ Ната, со мной можно не соглашаться и нужно спорить, если не согласны.
Но ей-богу, требовать от меня по пять раз повторять одно и тоже, не добавляя решительно ничего постановку вопроса и не сообщая, чем Вам первый ответ пришёлся не по душе - это уже излишне. Или Вы хотите взять меня измором?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   25-04-05 11:17

"j от последующего е оторвать (по понятиям исторической грамматики) невозможно", согласна, но я бы не стала j в суффиксе ений связывать с чередованием в/вл, которое возникло раньше появления этого суффикса в языке, имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: mathusael 
Дата:   25-04-05 11:49

Ну и не связывайте. Вас никто и не заставляет. Разве я хоть где-то сказал, что одно с другим _связано_ ?

Наоборот, _любое_ сочетание п, б или м с последующим -j порождало Л (пл, бл, мл). И закон этот действует до сих пор. Слыхивал "Я думлю" - Играю в DOOM и подобные. Без Л - язык не повернётся. Т.е. этот процесс мог затронуть суффикс, когда бы он не возник. И именно поэтому с точки зрения "осовременщиков" и есть основания привязывать её к корню, больно уж она последовательно проявляется.

Ксати что было раньше - это ещё тоже бабушка надвое сказала. Суффикс-то тоже не детского возраста.

Ната, я серьёзно. Ну всё это я уже пять раз говорил. На шестой заход у меня керосину не хватит. Давайте посадку в конце концов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно для контрольной по р.яз.!!!
Автор: Ната 
Дата:   25-04-05 12:00

>>Давайте посадку в конце концов.

Ладно, так и быть, напоследок анекдот:

Молодой, зеленый пилот впервые сажает самолет на маленьком аэродроме ночью. Перед посадкой решает показать диспетчерам свою типа "крутизну" и вместо обычных позывных спрашивает:
- Угадай кто?
Диспетчер подыгрывает:
-Угадай куда?
...и гасит посадочные огни.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед