Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Счастье
Автор: Микола 
Дата:   30-09-03 16:46

Казалось бы, такое хорошо всем известное и повсеместно употребляемое слово - ан нет! Столкнулся недавно с проблемой - как правильно переносить это слово (сча-стье)? Уважаемые Знатоки, подскажите, пожалуйста!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счастье
Автор: Dend 
Дата:   30-09-03 20:30

А чем, собственно, нехорошо общее(?) правило: сча-стье; счас-тье?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счастье
Автор: miv01m 
Дата:   06-10-03 02:45

И у меня вопрос по этому же слову. Как правильно - ищу счастьЕ или счастьЯ?
С уважением,
Игорь

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счастье
Автор: Dend 
Дата:   06-10-03 21:41

Искать (чего?) счастья

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счастье
Автор: mathusael 
Дата:   07-10-03 10:47

Или - искать (что?) счастье.

В современном русском обе формы приемлеvы. "Искать счастье" и "искать счастья". Кстати, форма "счастья" выхпдит из употребления и применима только к отвлеченным существительным и только в смысле "искать то, чего не терял"- счастья, славы, денег. Замените на "очки" или "кошелёк" и форма родительного падежа станет по меньшей мере смешной - "искать очков" или "искать кошелька".

Есть несколько тем, которые возникает на форумах с завидной регулярностью. Эта - одна из них.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счастье
Автор: Dend 
Дата:   07-10-03 21:00

> ... "искать то, чего не терял"- счастья, славы, денег ...

По-моему, последний пример -- критический: "искать денег" -- искать, где бы заработать побольше; "искать деньги" -- искать, куда запропастилась эта чёртова купюра.
Трудно себе представить, чтобы счастье завалилось под диван, поэтому мне кажется, что всё же -- "искать счастья"...

>Замените на "очки" или "кошелёк" и форма родительного падежа станет по меньшей мере смешной - "искать очков" или "искать кошелька".

И ничего смешного... Просто грамматическая ошибка... Кто-то перепутал одушевлённое и неодушевлённое ;(
Или строчную с прописной ("искать Кошелька")...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счастье
Автор: mathusael 
Дата:   07-10-03 23:06

>>> По-моему, последний пример -- критический: "искать денег" -- искать, где бы заработать побольше; "искать деньги" -- искать, куда запропастилась эта чёртова купюра.

Именно так. Если ищешь непотярянные деньги - то возможно "денег". Но обратное не строго. Разве нельзя ответить на вопрос "что тебя в этой чертой конторе привлекло?" ответить (обреченно вздыхая) - "Деньги искал". ИМХО - последний вариант _вытесняет_ некогда единственнно нормативное -"искал денег".

>>> Замените на "очки" или "кошелёк" и форма родительного падежа станет по меньшей мере смешной - "искать очков" или "искать кошелька".
-Стоп. Вы намекаете, что здесь всё-таки винительный? Искать "кого-что"? Так тогда точно - искать счастье. Оно-то уж точно неодушевленное...

А "искать кошелька" - если уж на то пошло - шнырять по базару высматривая зазевавшегося лоха. И не надо ничего одушевлять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счастье
Автор: Dend 
Дата:   08-10-03 22:00

>Именно так. Если ищешь непотярянные деньги - то возможно "денег". Но обратное не строго. Разве нельзя ответить на вопрос "что тебя в этой чертой конторе привлекло?" ответить (обреченно вздыхая) - "Деньги искал". ИМХО - последний вариант _вытесняет_ некогда единственнно нормативное -"искал денег".

Но согласитесь, самоирония в Вашем примере очевидна -- "Я, дурак, думал, что ими там пол вымощен, а их там и за работу-то не дают..."

> ... "искать кошелька" - если уж на то пошло ...

А "искать Кошелька" -- искать человека по прозвищу (или по фамилии) Кошелёк...

>-Стоп. Вы намекаете, что здесь всё-таки винительный?

Надо подумать... ("счастья" -- "одушевление"?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счастье
Автор: mathusael 
Дата:   09-10-03 12:20

>>> Надо подумать... ("счастья" -- "одушевление"?)
Да нет. Я просто хотел поймать Вас на формальной логике. Смотрите. В РЯ формы родительного и винительного падедей совпадают для одушевленных существительных и различаются для неодушевленных. Мы говорили о том, отдельные носители языка смешивают формы родительного и винительного в конструкциях "искать счастья" - "искать счастье". (Надеюсь, что само существование явления, на ненормативности которого Вы настаиваете, у Вас сомнений не вызывает.) Так вот, Вы сказали, что в случае замены неодушевленного кошелька одушевленным Кошельком Вы готовы признать эту форму. Но такое имеет смысл только для _винительного_ падежа, ибо в родительном формы для одушевленных и неодушевленных неразличимы. Тем самым получается, что Вы признали за формой винительного право на существование. А в винительном - "искать счастье". Тут, конечно, надо бы сделать ряд оговорок, но это - если уж Вы будете очень настаивать именно на этом. Пока я только уточнил, _о чем_ шла речь, не претендуя на абсолютную точность тезиса - в конце концов его ценность за пределами данного контекста - величина бесконечно малая, а времени к меня не бесконечно много.

Предвижу, что тема эта появилась на форуме не последний раз. Придётся, видимо, хоть один раз привести развернутую аргументацию в пользу своей позиции. Формы с родительным и винительным падежами изначально (ну скажем при Пушкине) значили не одно и то же. Ваше замечание, что "деньги" - случай критический об этом и свидетельствует. Такие "неконкретные" существительные типа "счастье", "удача", "награда", "богатство", "прибавка" (к жалованию) в сочетании с "искать" в значении "жаждать", "желать", "добиваться", "соискать" требовали использования родительного падежа в силу не грамматических, а смысловых особенностей. Со временем глагол "искать" приобрел бОльшую переходность, расширилось употребление (возможно под влиянием математического сленга) страдательного причастия "искомый", "искомое" (можете считать его отглагольным прилагательным - не суть важно, потому как есть прошедшее время "Исканный" - бесспорнное причастие, хотя и малоупотребительное). Различия между "искать денег" и "искать деньги" стираются, "искать счастья" воспринимается чем-то вроде "искать кошелёк" и заменяется на "искать счастье". Допуская применение форм "искомые богатство, награда, счастье" (для буквоедов - "Исканные") мы тем самым даём право на существование _винительному_ падежу. Ибо переходные глаголы по определению требуют винительного падежа, а страдательные причастия образуются только от переходных глаголов...

Нечто подобное наблюдается в отношении некоторых упомянутых близких по значению глаголов ("желать", "жаждать", ), пусть и в меньшей степени и формы отрицания ("не ем яблок" - "не ем яблоки").

ЗЫ Я правда где-то встречал прямо противоположное объяснение. Дескать родительный падеж приобретает свойства винительного вплоть до влияния на представление о переходности глагола (нечто похожее, вроде бы, имеет место в болгарском, где родительный "съел" _все_ косвенные падежи) и "права" образовывать пассив, но это уже не мой уровень.

Ответить на это сообщение
 
 Уточнение.
Автор: mathusael 
Дата:   09-10-03 13:35

Любовь к точным формулировкам заставила меня ещё раз перечитать свой опус и убедиться в некорректности фразы "переходные глаголы по определению требуют винительного падежа". Разумеется "не требуют" а "обязательно допускают возможноть использования". При этом, остаётся возможным и другое управление, в т.ч. с родительным падежом дополнения. "Занять денег" и "занять деньги". Но "занятые деньги" - только в сочетании с формой "занять деньги".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счастье
Автор: Dend 
Дата:   09-10-03 22:05

> ... Я просто хотел поймать Вас на формальной логике ...

Должен признать, что Вам это удалось :shuffle:

> ... Надеюсь, что само существование явления, на ненормативности которого Вы настаиваете, у Вас сомнений не вызывает ...

Несомненно... Было бы глупо отрицать факты...

> ... в случае замены неодушевленного кошелька одушевленным Кошельком Вы готовы признать эту форму. Но такое имеет смысл только для _винительного_ падежа ...

Именно это и привело меня в такое замешательство, что я был(?) готов предположить, что для одушевлённых и неодушевлённых употребляются, как это ни странно, РАЗНЫЕ падежи.
Что и вызвало спонтанную реплику >Надо подумать... ("счастья" -- "одушевление"?)<, т.е. "я его ищу, но оно всё время от меня убегает", но убегать может только одушевлённое, т.е. в.п. -- "счастья"...

> ... надо бы сделать ряд оговорок, но это - если уж Вы будете очень настаивать именно на этом ...

Спасибо, не надо, "я вас и с первого раза прекрасно расслышал" -- (с)
Кролик :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счастье
Автор: mathusael 
Дата:   11-10-03 17:38

Я тут совершенно случайно наткнулся на слово "Искать" в "Иллюстрированном Словаре Русского Языка для Иностранцев". (М. 1983). (Вот уж "не знаешь где найдешь"...) Там вообще выделяют два значения слова "искать" - 1. "И. то что спрятано или невидно", требует винительного. 2. стремиться к чему-то - управляет родительным _или_ винительным падежом.

Собственно, это никак мою уверенность не поколебало, скорее наоборот - укрепило. Только надо пересмотреть некоторые примеры. "Искать деньги" (в смысле запропастившейся купюры), кошелек, очки - это от другого значения. Но вот "Искать работу" и "Искать работы" - примеры бесспорные. Означают одно и тоже, но первое явно батрачество или отхожий промысел, второе - современное, неокрашенное. Аналогично - "Искать невесту, жену, семью". "Невеста", "жена" - одушевленные, но первого спряжения, в родительном - "искать невесты" возможно, но архаично. (Конечно, в смысле создания семьи, а не поиска потерявшегося родственника). И при этом - "искать замужества" явно более симпатично, чем "искать замужество". "Искать квартиру, жильё, дом" но "искать пристанища, убежища, ночлега, крова, постоя, крыши над головой"... Хотя можно и наоборот - "квартиры, жилья, дома, пристанище, убежище, ночлег...", но первые варианты как-то лучше смотрятся. Похоже чем дальше слово от поэтики - тем с большей уверенностью надо использовать винительный. Вроде бы так.
===
Изините за возможные ляпы - я ни по времени ни по физическому состоянию (грипп чёртов и баланс горит) не способен выверять написанное, но и не написать об этом вообще было бы просто неприлично.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед