Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

определить характер речевых ошибок

Автор: aydar  Дата:   25-12-04 13:26 Определите характер речевых ошибок 1) Жилая площадь квартиры порядка 50 квадратных метров 2) занятия планировали провести где-то в июне месяце 3)в своё врмя были проведены мероприятия по упорядочиванию численности работников в бюджетной сфере 4) мы общались, вспоминали, шутили и время от времени говорили друг другу и самим себеЖ "Мы такие же, мы ничуть е изменились, как будто не было этих 20 лет 5) я много слышал рассказов и впечатлений о прошедшей экспедици от тех кто уже не раз побывал и прошёл по местам боевых действий 6) на последнем самете в Стамбуле Ельцин с Клинтоном сторговались по поводу кредита 7)тише едешь, шире морда некоторые виды речевых ошибок, которые могут присутсвовать в этих предложенияхЖ 1)употребление слоа в несвойственном значении 2)употребление слова(разг, простор, жарг) в научном офиц-деловом и публицистическом стилях 3)тавталогия 4)смешение паронимов 5)плеоназм 6)употребление фразеологизмов в несвойственном значении, лексическое видоизменение фразеологизмов, разрушение граматической формы фразеологизмов 7)контаминация Заранее СПАСИБО.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   25-12-04 13:39 У Вас ещё много заданий? Может и самостоятельно что-нибудь сделаете? Типа, на "самете".

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 10:53 1) Жилая площадь квартиры порядка 50 квадратных метров лишнее слово "порядка" 2) занятия планировали провести где-то в июне месяце лишнее слово "месяц" 3)в своё врмя были проведены мероприятия по упорядочиванию численности работников в бюджетной сфере упорядочиванию = упорядочению 4) мы общались, вспоминали, шутили и время от времени говорили друг другу и самим себе: "Мы такие же, мы ничуть не изменились, как будто не было этих 20 лет" ??? может вспоминали - нуждается в распространении (вспоминали что/о чем)? 5) я много слышал рассказов и впечатлений о прошедшей экспедици от тех, кто уже не раз побывал и прошёл по местам боевых действий нарушение норм управления - нельзя сказать "побывал по местам", слово "побывал" лучше вообще выкинуть 6) на последнем самете в Стамбуле Ельцин с Клинтоном сторговались по поводу кредита саммит, сторговались - в офиц.-делов. стиле сниж.-разг. лексика недопустима ("договорились" :)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Тигра  Дата:   27-12-04 11:04 1. Думаю, слово "порядок" не лишнее, а неверно употребленное. Его надо заменить на "около". 2. Лишнее еще и "где-то". Хотя употребление слова "где-то" для обозначения времени уже, похоже, стало обычным, но все же пока носит разговорный характер.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 11:12 ******Его надо заменить на "около". Около - если меньше 50 кв. м. Если неизвестно, то лучше "приблизительно". Я не права?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   27-12-04 11:40 >>>упорядочиванию = упорядочению А по-русски - "сокращению". То седьмому примеру, я так понимаю - никаких вопросов нет?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 11:47 ******седьмому примеру см. "Возвращаюсь к напечатанному"

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   27-12-04 11:56 >>>см. "Возвращаюсь к напечатанному" А где см.-то?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 11:58 http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=3&i=1268&t=1266

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   27-12-04 12:06 [Ната]>>>Не знаю, есль ли сему явлению какое-то название (если есть, то какое?), но по-моему здесь обычное нарушение логики, причинно-следственных связей - из скорости ширина фейса не вытекает. Ладно, сдаюсь. Хотя думаю, что здесь всё-таки контаминация ============== Контаминация (от лат. contaminatio – смешение) — ложное воспроизведение информации, характеризующееся объединением в образе или понятии частей, принадлежащих к разным предметам. Для проявления явления контаминации оказывается важным смысловая и фонетическая близость между словами. http://psi.webzone.ru/st/048900.htm

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   27-12-04 12:08 ЗЫ Хотя "6) употребление фразеологизмов в несвойственном значении, лексическое видоизменение фразеологизмов, разрушение граматической формы фразеологизмов" тоже подходит.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 12:16 Примерами контаминации обычно служат такие: играет значение, отведено внимание, обладает собственностью и т.д. Здесь нарушены нормы сочетаемости. Наш случай не совсем из этого ряда. Имхо.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   27-12-04 12:31 >>Примерами контаминации обычно служат такие: играет значение, отведено внимание, обладает собственностью и т.д. Во-первых, почему эти (имхо, достаточно спорные случаи), а во-вторых, почему только они?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   27-12-04 12:48 Вот нашёл точный термин: ==================== Контаминация прецедентных текстов. Играет ветер, бьётся ставень. А мачта гнется и скрыпит. А по ночам гуляет Сталин. Но вреден север для меня! (Александр Еременко) Или классика + физика. На Бога, погруженного в материю, действует выталкивающая сила, равная крику зарезанных младенцев. (Александр Еременко) На этом фоне гораздо проще выглядит контаминация фразеологизмов. Дано: вернуть долг + интернациональный долг, получаем минималистский текст под названием "Обращение к афганскому народу": верните интернациональный долг (Александр Макаров-Кротков) Дано: врать с три короба + полным-полна моя коробочка Получаем: Ну полно врать - три короба полны (Татьяна Михайловская) Смешение паремий с "литературными цитатами" и их разворачивание. Дано: В Европу прорубить окно + лес рубят - щепки летят + его гонят в дверь, а он лезет в окно Получаем минималистский текст: Петр Первый рубил-рубил прорубил в Европу окно ================= http://www.newca.com/muza/lit/a/vbe/104.htm Источник, конечно, не самый авторитетный, но всё-таки. Хотя, пожалуй, я на ГРП спрошу.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 12:51 1. Почему? Потому что в контаминации имеет место сочетание элементов из различных выражений, фраз: играет значение - играет роль + имеет значение отведено внимание - уделено внимание + отведено время (приема) обладает собственностью - обладает правом (собственности) + владеет собственностью 2. Почему только? Не только. Но "тише едешь, шире морда" не отсюда. Еще подобные "с кем поведешься, так тебе и надо", б/у "так выпить хочется, что закусить нечем" :)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   27-12-04 13:14 >>>о "тише едешь, шире морда" не отсюда. Еще подобные "с кем поведешься, так тебе и надо", б/у "так выпить хочется, что закусить нечем" :) Вы усматриваете, что "шире морда" в этот ряд не вписывается? А по мне так идеально. Или "подобные" - это в смысле "тоже не подходят"? ЗЫ Под правило п. 1 тем более подходит.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 14:02 Я все же усматриваю некоторую разницу между нарушением сочетаемости и причинно-следственных связей. Впрочем... ЛадЫ. Нехай буде контаминацсьон :)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 14:58 ЛадЫ отменяются. "Алогизм -- тип логической (речевой) ошибки, состоит в нарушении логических связей в тексте, в логических разрывах, в бездоказательных, неправильных выводах". "Случайное, незамеченное автором нарушение логических связей является речевой ошибкой. Нарочитое отступление от логичности лежит в основе некоторых стилистических фигур, например, анантаподатона, зевгмы, паралепсиса

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   27-12-04 15:23 Зевгема не пойдёт. ---------------- "Шел дождь и два студента" - это пример зевгмы. Зевгма - это реализация двух значений одного слова, употребленного один раз. Мне тоже кажется, что "обладать усами и манерами" - это пример зевгмы, даже если опустить слово "обладать". http://wodehouse.ru/cgi/mwf/topic_show.pl?tid=796 ----------------- паралепсис - вообше не из той кассы Ф[игура] апосиопеса или паралепсиса (латинское praecisio) — пропуск конца фразы. http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/leb/leb-7101.htm C анантаподатоном(?) не знаком. Даже не могу представить, что это может быть. ================= Тема 4. Тропы и фигуры риторики Тропы - обороты, основанные на употреблении слов в переносном значении для его усиления. Тропы слов: метафора, метонимия, синекдоха, антономасия, ономатопейя, катахреза, металепсис и др. Тропы предложений: аллегория, эпитетон, эмфазис, перифразис, ирония, гипербола, эвфемизм, литота и т.д. Фигуры - изощренные сочетания слов. Фигуры слова и фигуры мысли. Фигуры слов: 1) фигуры прибавления; 2) фигуры убавления; 3) фигуры расположения или перемещения. Фигуры прибавления: анафора, эпифора, симплока, анадиплосис, градация, полисиндетон. Фигуры убавления: эллипсис, силлепсис, асиндетон. Фигуры расположения: инверсия (анастрофа, гипербатон), параллелизм (изоколон, антитеза, гомеотелевтон), хиазм. Фигуры мысли: определение, изречение, риторический вопрос, паралепсис, просопопейя, обращение, вольность, сомнение, мольба, восклицание и т.д. ================== http://www.philosophy.ru/edu/cur/ritor_pan.html А Чебурашки нету. (С)

Ответить на это сообщение

Неправа...

Автор: Р. Г.  Дата:   27-12-04 15:27 >Около - если меньше 50 кв. м. Если неизвестно, то лучше "приблизительно". Я не права? Да, а что? "Меньше" = "почти", а "о-коло" = "(в)о-круг". А круг (или, как точнее сказали бы математики, некоторая эпсилон-окрестность :0)...) с центром в точке S=50 - она со всех сторон, сколько их там есть. Поэтому очень часто и путают именно "около" и "порядка", что качественно это одно и то же - некоторая окрестность без выделенного направления (которое есть в "почти", "более", "свыше" и пр.) - только размер окрестности разный: существенно меньше самого значения или сравнимо с ним...

Ответить на это сообщение

чебурашка

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 15:39 АНАНТАПОДАТОН стилистическая фигура, состоящая в нарочито резкой смене тематической стратегии повествования, ломающей логико-синтаксическую структуру фразы, например: Ко мне, знаете ли, приехала с ночным поездом дорогая гостья … мамаша моей жены. С нею прибыли мои племянницы … прекрасные девушки. Весьма рад, хотя и … очень сыро! (А.П. Чехов) http://langrus.ru/dictionary.aspx?dict=2 Урок русского языка: — Вовочка, приведи-ка нам пример алогизма. — Марьиванна, а вот хотя вы и преподава-тель, но я все равно вас уважаю! ----------------------------------------------- *********"о-коло" = "(в)о-круг". Сие - этимология. Мы же говорим о совр. знач. слова около. А интересно, забивая стрелку на около полуночи, Вы имеете в виду до или после? Или в интервале от без 15 до 15 мин первого? "Предлог порядка "около, с (в знач. приблизительности)" имеет разговорную окраску" (с) Справка. Вопрос № 151706

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 15:41 Ой, пардон, я не доцитировала: анантаподатон, зевгма, паралепсис давались как разновидности алогизма (указанная ссылка)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   27-12-04 16:08 Да, вот уж анантаподатон так анантаподатон. Это конечно, ближе. Но опять-таки не совсем. В нем, судя по всему, формально-логические связи если и рвутся, то не совсем. Логику говорящего понять можно. Рвётся скорее плавность повествования, пусть даже - формальная логика, но отнюдь не логика внутренняя. У нас же соединяется совершенно несоединимое. Можно ли в этом случае вообще говорить об алогизме - не знаю. "В огороде бузина а в Киеве дядька" - это алогизм? ЗЫ А за ссылку - спасибо. Конечно в своих поисках до таких методических высот никогда не поднимался (или не опускался).

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 16:18 ********формально-логические связи если и рвутся, то не совсем. "Весьма рад, хотя и … очень сыро!" Удивительно тесные связи! Алогизм и есть соединение несоединимого: *человек ты или где?* *********"В огороде бузина а в Киеве дядька" - это алогизм? Сию фразу встречала именно как пример алогизма.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   27-12-04 16:24 >>>"Весьма рад, хотя и … очень сыро!" Не знаю, не знаю. По мне так картинка вполне прозрачная. Итак крыша течет, а тут еще гости понаехали. :)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 16:37 Анантаподатона боле нигде не встретила. Может, это и правда чебурашка? ----------------------------------------- Еще примеры алогизмов из нашего (имхо) ряда: "в детстве мамка его ушибла, и с тех пор отдает от него немного водкою" Гоголь "Никак нельзя ему живым быть, потому я уж лет двадцать за упокой его души подаю: так нешто может это человек выдержать?" Островский

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Тигра  Дата:   27-12-04 18:24 Для меня новость, что "около" - это именно меньше. "Около пятидесяти" я понимаю как 48 или 52, например.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 08:42 2 Тигра ОКОЛО2 предлог 1. с род. пад. Употр. со значениями: 1) возле или вблизи кого-л., чего-л.; 2) вокруг или кругом кого-л., чего-л.; 3) перен. немного меньше какой-л. меры, почти, приблизительно.

Ответить на это сообщение

Вокруг да около

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 09:10 >*********"о-коло" = "(в)о-круг". >Сие - этимология. Мы же говорим о совр. знач. слова около. МЫ??? ГДЕ??? Этимологии здесь ровно столько же, сколько энтомологии: нуль целых нуль десятых. С каких пор знак равенства стал означать следствие или происхождение? Я говорю именно о равенстве ЗНАЧЕНИЙ, как раз общая этимология здесь сомнительна: имхо, считать второе, русское по происхождению, слово калькой с первого, от славянского корня, оснований маловато: слишком общая и обыкновеннейшая модель использована... >А интересно, забивая стрелку на около полуночи, Вы имеете в виду до или после? Или в интервале от без 15 до 15 мин первого? Конечно в интервале. И если "около памятника Пушкину" - то с любой его стороны. И если я спрячусь непосредственно за памятником - попробуйте доказать, что я был не около! "Не около" - это "далеко" (ещё одна пара синонимов: "вблизи, близко" - "далеко, вдали"). Если встреча "до" полуночи - то ровно в полночь я могу уходить не дождавшись - срок "до" закончился, "она нэ придёт". Если "около" - уйти ровно в полночь никак нельзя, надо ждать... Если я живу около метро - то с _любой_ строны, а не "до" или "после".... ("в окрестностях метро").

Ответить на это сообщение

В печку? :)

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 09:18 >Автор: Ната Дата: 28-12-04 08:42 2 Тигра ОКОЛО2 предлог 1. с род. пад. Употр. со значениями: 1) возле или вблизи кого-л., чего-л.; 2) вокруг или кругом кого-л., чего-л.; 3) перен. немного меньше какой-л. меры, почти, приблизительно. =================== Ну, в печку за это не стОит, мелкая недоработка автора словаря: поленился или место экономил, не дописал в 3) всех возможных вариантов (точно было бы "немного меньше или немного больше...". Впрочем, тут уже много раз обсуждалось, что общелингвистические словари НЕ дают и НЕ ставят целью дать исчерпывающе точные (необходимые и достаточные) определения терминов и даже обычных слов - скорее ПОЯСНЯЮТ их значение. Обращаться к таким словарям за _тонкими_ дефинициями - всё равно, что пытаться измерить длину с точностью до десятых долей миллиметра школьной деревянной линейкой :).

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 09:20 ************МЫ??? Да. ************ГДЕ??? Выше. **********Этимологии здесь ровно столько же, сколько энтомологии: нуль целых нуль десятых. А ето шо? о/коло, око/льный, око/лица, укр. (о/)коло "вокруг, около", др.-русск., цслав. около "circum", околъ , болг. о/кол "вокруг, по кругу", сербохорв. о̏коло "вокруг", словен. okȏli, чеш. оkоlо, польск. оkоl/о, в.-луж. wоkоl/о, н.-луж. hоkоl/о. От о и kolo (см. колесо/); ср. Бернекер 1, 548; Преобр. I, 643 и Фасмер *********И если "около памятника Пушкину" - то с любой его стороны.... Если "около" - уйти ровно в полночь никак нельзя, надо ждать... Мы говорим сейчас не про пространство (здесь я с огласна - около памятника - в любом месте), а про меру, числа - применительно к 3 знач. это до 50 м., но не больше, *около* полуночи - это ДО, но не позже.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 09:34 ********точно было бы "немного меньше или немного больше...". Около 10 лет - это типа от 8 до 12, да? "2. предлог с род. п., с названием меры, времени и числит. Почти, немного меньше (какой-н. меры; разг.). Прошли о. пяти километров. Заплатили около тысячи рублей. На солнечной стороне Невского проспекта, часов около двух пополудни, вместе с прочею толпою, проходили двое мужчин. Писемский. Было поздно, около полуночи. Максим Горький". И Ушаков туда же! Р. Г., если Вас посетит муза лексикографии и Вы сотворите *околонаучный* словарь русского языка, подарите мне один экземпляр, ладно? (мне будет очень интересно :)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   28-12-04 09:43 Трудно спорить с классиками... Но для меня то, что "около" это только меньше, но не больше - огромный сюрприз.

Ответить на это сообщение

Уши Ушакова

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 10:07 А, так вот откуда уши растут - Ушаков схалтурил, а прочие словари передирают 1:1 :) >о/коло, око/льный, око/лица, укр. (о/)коло "вокруг, около", др.-русск., цслав. около "circum", околъ , болг. о/кол "вокруг, по кругу", сербохорв. о̏коло "вокруг", словен. okȏli, чеш. оkоlо, польск. оkоl/о, в.-луж. wоkоl/о, н.-луж. hоkоl/о. От о и kolo (см. колесо/); ср. Бернекер 1, 548; Преобр. I, 643 и Фасмер Где здесь сказано, что "вокруг" ПРОИЗОШЛО от "около"??? Или наоборот? >************МЫ??? >Да. Так вас тоже много - под ником "Ната"? :) Или это "МЫ, Николай Вторый"? :) >числа - применительно к 3 знач. это до 50 м., но не больше, *около* полуночи - это ДО, но не позже. Соболезную. Назначая свидания "около полуночи" с такой трактовкой Вы частенько, увы, не встретитесь... Разве что будете вызывать дух адмирала Нельсона, который славен тем, что всегда приходил за четверть часа до срока :) (С кем ещё встречаться около полуночи, как не с духами? :)...) >Около 10 лет - это типа от 8 до 12, да? Да, и ТОЛЬКО так. Ната, очень хороший пример (как и "было около двух часов"). Когда даются такие оценки? Когда автор НЕ ЗНАЕТ ТОЧНО (или ему это не важно). А если он не знает - как он может гарантировать, что 10 лет и не больше? Или что два часа ещё не настали? Если даётся интервал, если измерение неточно, для оценки сверху используется иное выражение: "от 8 до 10 лет", "от 40 до 50 м. кв." (разговорно - "метров 40-50", "лет 8-10". С какой стати "около столь резко (и ВОПРЕКИ первоначальному пространственному смыслу, разрушая лежащую в основе языкового переноса аналогию) меняет своё "пространственное" значение по отношению ко времени и пр. мерам? Я уж не говорю, что чисто формально примеры Ушакова не являются исчерпывающими, а прямого запрета у него нет - если Вам (вам?:)...) нужны _формальные_, схолостические обоснования: НЕ сказано у него, что ТОЛЬКО меньше... Не сказано этого и у цитированых классиков: контекст Писемского и Горького НИКАК не определяет и не доказывает, что непременно "меньше", скорее во всех случаях речь идёт о неточном знании с возможной ошибкой в ЛЮБУЮ строну: прошли километров 5, на глаз, не по размеченной трассе: откуда в принципе могли знать, что непременно таки "меньше"? Приведите пример их классика, где однозначно было бы использовано "около" в значении "не более" - продолжим дискуссию. А пока - увы. Верить на слово оснований не вижу - даже Ушакову (благо, Ушаков не тот, не адмирал, приказать не может :)...)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 10:09 >Трудно спорить с классиками... При всём уважении - Ушаков - не классик. Приводимые им примеры из классиков его/Наты трактовку никак не подтверждают.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   28-12-04 10:29 Ну в квком-то смысле и Ушаков - классик. Человек и словарь. Но там еще и Писемского помянули. К нему вопросов по соответствию классическим критериям нет? :) Я всё-таки полагаю, что против лома приема таки нет, придётся с Натой, Ушаковым и Со согласиться. Хоть и "кипит наш разум возмущённый".

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 11:04 >А, так вот откуда уши растут - Ушаков схалтурил, а прочие словари передирают 1:1 :) Что бы мы делали без Р. Г.? Кто бы еще *мошенников* на чистую воду выводил? :) "...время тяжелое... ловим беглых грамотеев..." (с) >Так вас тоже много - под ником "Ната"? :) Или это "МЫ, Николай Вторый"? :) Это мы все здесь обсуждающие значение *около* - в совр. РЯ. ******Назначая свидания "около полуночи" с такой трактовкой Вы частенько, увы, не встретитесь... Около полуночи - до полуночи. Тому, кто меня будет ждать после, мои соболезнования. >Около 10 лет - это типа от 8 до 12, да? Да, и ТОЛЬКО так. Ни фига не так: около 10 лет - это 8 - 9 лет, но не ровно 10 и не больше. Около 50 лет - ДО юбилея. ******С какой стати "около столь резко (и ВОПРЕКИ первоначальному пространственному смыслу, разрушая лежащую в основе языкового переноса аналогию) меняет своё "пространственное" значение по отношению ко времени и пр. мерам? Ничего оно резко не меняет - оно всегда было ДО и никак иначе. Никогда не думала, что кого-то этим удивлю - для меня "около" в знач. ДО всегда было само собой разумеющимся. Да и Ушаков, Ефремова, Ожегов - все сходятся в одном... *******Приведите пример их классика... Любой классик - "это всего лишь имха, хотя и очень авторитетная" (с) Р. Г. (сорри за недословность) У классиков много примеров (около 100 рублей, провел подле нее около получаса и пр.), но они к сожалению не расшифровывают - не предугадали они носителей *уникального* русского :) *********Натой, Ушаковым и Со согласиться. Неплохая компания, спасибо :) ========================== Если еще кто не знает значений обиходных русских слов, обращайтесь. Всегда рада помочь :)))

Ответить на это сообщение

С классиками на дружеской ноге

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 11:40 >Но там еще и Писемского помянули. К нему вопросов по соответствию классическим критериям нет? :) Есть вопрос к Вам: каким боком пример из Писемского подтверждает трактовку Наты-Ушакова???? Сама Ната не благородно отказывается от поддержкт классиков: >У классиков много примеров (около 100 рублей, провел подле нее около получаса и пр.), но они к сожалению не расшифровывают Т. е. Ушаков и Ната - это ТОЛЬКО Ушаков и Ната. Насколько я понимаю, классик в этой компании только одни, и тот "словарный", т.е. вторичный: не создатель, а толкователь. ======================= "Насколько было известно Горбовскому, "мы" - это Бадер и только Бадер." (с) ====================== >Любой классик - "это всего лишь имха, хотя и очень авторитетная" А Вы считаете иначе? Имхо, логика выше Аристотеля, геометрия выше Евклида, физика выше Ньютона, а непогрешим только Папа, и только для католиков, да и то - в официальных посланиях...

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 11:56 *******Сама Ната не благородно отказывается от поддержкт классиков *******ТОЛЬКО Ушаков и Ната Вам никогда не приходило в голову прочитать то, на что отвечаете? (О попытке понять я уж и не говорю...) "они к сожалению не расшифровывают - не предугадали они носителей *уникального* русского" "Ушаков, Ефремова, Ожегов - все сходятся в одном" ************А Вы считаете иначе? Имхо, логика выше Аристотеля, геометрия выше Евклида, физика выше Ньютон.... Да, а значение слова, закрепившееся в сознании целого коллектива носителей языка и отраженное в ряде словарей, ТОЧНЕЕ представлений одного. Или даже трех/троих :)

Ответить на это сообщение

Дико извиняюсь :(

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 12:32 1) В предыдущем постинге вместо >Сама Ната не благородно отказывается от поддержкт классиков читать БЛАГОРОДНО! ("Не" осталось от первоначальной формы "не хочет поддержки"). 2) Как раз "коллектива носителей" я и не вижу: то, что >"Ушаков, Ефремова, Ожегов - все сходятся в одном" - неудивительно, они все из одной команды (я ж писал - многое берут друг у друга), не независимые источники. Во всяком случае - весьма специфическая разновидность носителей. Скорее уж "коллектив" на другой стороне: я, Тигра, Мафусаил (то, что он не верит своему внутреннему голосу не отменяет того факта, что его языковая интуиция однозначно за мою трактовку). Из "живых" носителей - Вы пока в одиночестве :(... Впрочем, истина не устанавливается голосованием (вот разве всеобъемлющей в пространстве и - обязательно- времени ададской статистикой...). Точнее тот, чьи расчёты/эксперименты точнее. Будь он хоть один на 6 млрд. Экспериментальных же подтверждений (примеров из независимых от словаропроизводителей классиков) я так и не вижу. Без них разговор беспредметен: имхами мы уже обменялись.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Тигра  Дата:   28-12-04 12:44 Я в данном случае верю своему внутреннему голосу. Пока меня не убедил Ушаков. Если мы точно знаем, что мальчику нет десяти лет, зачем бы нам говорить "около десяти", почему не сказать "меньше десяти", "чуть меньше десяти", "еше не было десяти"? Логичнее предположить, что нам именно неизвестно, сколько ему. На вид - лет десять. То есть, около десяти.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 13:33 *********Из "живых" носителей - Вы пока в одиночестве :(... ...Будь он хоть один на 6 млрд. Надеюсь, история будет помнить не только Галилея :)) Р. Г., эти поиски сторонников... в противовес команде словаристов, да? :))

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   28-12-04 13:46 Не, граждане, вы хоть меня-то не перевирайте. Моя интуиция однозначно за то, что "около" это чуть больше или чуть меньше. Но мои глаза видят то, что у Ушакова написано "русским по белому". И как мозг не сопротивляется разговаривающим орешкам, факт "на лице". Опять-таки Писемский Ушакова, имхо, не подтверждает. Я не это имел в виду. А то, что спорить с ним тяжело. И мне и Ушакову. Хотя ему-то полегче.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   28-12-04 14:29 Возвращаясь к ошибке № 7. ГПРщики особо не помогли, предложли "парафраз" и несколько развёрнутых оборотов. По поводу "контаминации" однозначно против высказался NN (некогда бывавший и в наших краях). http://gb.realbook.ru/gb.php?bid=8526

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: А.Ш.  Дата:   28-12-04 14:39 Ушаковское значение — совершенная математика: «все y находятся в радиусе около 50 вокруг x» означает || y - x || <= 50. Вот пример по Ушакову: «В основном господа приличного и даже благообразного вида, хоть и вовсе не старые - лет около тридцати или, может, немногим больше.» — Акунин Но в обыкновенном языке, «около» и «примерно» мало чем отличаются. Присоединяюсь к Нате. «Девицы обыкновенно вставали на даче около девяти часов; одна Аглая, в последние два-три дня, повадилась вставать несколько раньше и выходила гулять в сад, но все-таки не в семь часов, а в восемь или даже попозже.» — Достоевский

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: А.Щ.  Дата:   28-12-04 14:48 Извините, опять !!!! форум без технический возможностей «перекроить». Читай «все y находятся в радиусе 50 около x». Впрочем, как напечал — тоже самое. Добавлю, что Акунин и иже с ним стилизируют язык. Достоевский же....

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   28-12-04 14:48 >>>Но в обыкновенном языке, «около» и «примерно» мало чем отличаются. Приоединяюсь к Нате. ??? Дык Ната-то вроде за то, что как раз отличаются. Или у меня шиз?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: A.Ш.  Дата:   28-12-04 14:50 >??? Дык Ната-то вроде за то, что как раз отличаются. Или у меня шиз? Не знаю, как у Вас — а у меня бывает. :():

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 14:55 Насчет "примерно" я пока молчу в тряпОчку (во избежание :) Я за то, что "около" - это ДО, но никак не больше (высота горы около 2 тыс. м - не более 2 м, а иначе куда полезут альпинисты? :) За примеры (особливо из Акунина) - мерси.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: A.Ш.  Дата:   28-12-04 15:04 «Том не был самым примерным мальчиком в городе, зато очень хорошо знал самого примерного мальчика - и терпеть его не мог.» — Марк Твен.

Ответить на это сообщение

Найти "х"

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 15:25 >Ушаковское значение — совершенная математика: «все y находятся в радиусе около 50 вокруг x» означает || y - x || <= 50. Простите, зачем Вы приписываете _своё_ выражение Ушакову? Где в его примерах "радиус" и "х", да ещё отсчёт относительно х, а не 50-и? (Это у меня:) было обобщение радиуса - "эпсилон-окрестность"). Ушаковские формулы тривиальны: 50 плюс-минус х, где х много меньше 50. А чтобы соответствовать Вашим формулам, они должны бы звучать вроде "все финишировали около полуночи <с разбросом не больше получаса>". А начальный пример с жилплощадью (откуда 50) тогда вообще что будет значить? Что площадь квартиры от х до х плюс-минус 50? ================= >Я за то, что "около" - это ДО, но никак не больше (высота горы около 2 тыс. м - не более 2 м, а иначе куда полезут альпинисты? :) Альпинисты полезут на вершину - работа у них такая (а горные туристы вершину обойдут) - совершенно вне зависимости от того, как точно определена её высота. А вот геодезисты и картографы (с которыми приходилось и приходится работать), скажут, что такого фантастически точного определения ошибок, чтобы до и не больше, в природе (вернее, в работе) не бывает. Ошибка всегда - интервал, и получивший при измерении значение 2000 м всегда знает, что более точное измерение может подкорректировать эту цифру в ЛЮБУЮ сторону. Ошибка на то и ошибка, что мы не знаем, с какой она стороны от истинного значения, знали бы - исправили бы. Оценки же сверху популярны в основном среди теоретиков при ОЧЕНЬ грубых подсчётах или в редких случаях, когда мы заведомо с одной строны от точного значения (скажем, температура около абсолютного нуля заведомо больше (БОЛЬШЕ - "около" него в Вашем смысле быть нельзя в принципе:)..) этого нуля, массы даже очень малых частиц заведомо неотрицательны и т.п.). Но даже в этих особых случаях принято обязательно специально и громко оговаривать, что речь об "оценке сверху/снизу". И делаются они с больши запасом. По умолчанию любое измерение даёт разброс во все стороны... (Т.е. чтобы иметь право сказать "около 10 лет" в Вашем смысле "заведомо менее", надо в реальности оценвать возраст лет в 5 максимум :)))...)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: А.Ш.  Дата:   28-12-04 15:36 Р.Г., батенька, только не надо об эпсилонах... :) Если серьезно, то в определении Ушакова мне видится окрестность сугубо односторонняя, плюсовую сторону он не допускает. А напрасно.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: А.Ш.  Дата:   28-12-04 15:39 А если Вас повторил — извините, не заметил.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: А.Ш.  Дата:   28-12-04 15:58 2Р.Г. (протирая глаза, не совсем закатанные) >Простите, зачем Вы приписываете _своё_ выражение Ушакову? Где в его примерах "радиус" и "х", да ещё отсчёт относительно х, а не 50-и? >(Это у меня:) было обобщение радиуса - "эпсилон-окрестность"). В том-то и дело. Вся окрестность _около_ центра (значение А), а расстояние всех точек в ней _от_ центра — _около_ 50 (значение У).

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 16:08 2 Р. Г. От Ваших геодезистов/картографов никто точности "в аккурат" не требует - для них слова специалные придумали - "приблизительно", "примерно" ================================= К алогизмам: 3) Под Новый год из маскарада Большого театра было выведено 200 человек за драку. Если дравшихся было двести, то сколько было бранившихся, пьяных, слегка пьяных и желавших, но не находивших случая подраться? 6) Английский язык имеет 137856738 слов, французский в 0,7 раз больше. Англичане сошлись с французами и соединили оба языка воедино. Спрашивается, что стоит третий попугай и сколько понадобилось времени, чтобы покорить сии народы? (с) Чехов. Задачи сумасшедшго математика

Ответить на это сообщение

Так себе ответик

Автор: Homo Nemo  Дата:   28-12-04 17:46 <<1) Жилая площадь квартиры порядка 50 квадратных метров>> 1) Слово «порядка» является не просто лишним, а в данном случае – с указанием конкретного числа – неправомерно лишним; оно притянуто в язык общего пользования из научного стиля для придания первому большей «авторитетности». 2) Предложенное для его замены слово «около» в моём понимании может означать разное значение. Во-первых, значение жилья и его жилой площади столь важно для человека (в силу необеспеченности абсолютного большинства людей даже минимально обоснованной санитарной нормой жилплощади), что в его оценках оно (жильё) всегда приукрашивается представлением большего от истины размера жилплощади. Если истинный размер жилплощади (подзабытый) составляет, например, 48,5 кв.м., то большинство скажет так – около 50 кв.м.; а если 52,7 кв. метра, то большинство наверняка скажет: более 50 кв.м (при этом никто из слушателей не станет понимать слово «более» в его строгом математическом значении, т.е. никто не предположит, что площадь может быть более 60 кв.м). Но может быть и другой случай. По проекту и по строительным чертежам жилая площадь квартиры в строящемся доме составляет 50,12кв.м. Из практики строительства известно, что реальная площадь конкретной(!) квартиры в процессе строительства может получиться как чуть больше, так и меньше проектной, скажем, от 49,6 до 50,5; плюс ещё и погрешности от мастера из БТИ... Как в этом случае характеризовать площадь квартиры для её будущего хозяина, пайщика строительства? Только словами «около 50 кв.м.», которые в этом случае могут пониматься обеими сторонами в смысле случайного значения площади вблизи числа 50, как меньше, так и больше, и могут служить «алиби» для застройщика. --------------------------------------------- И в других случаях «правильное» значение слова «около» может зависеть от контекста и характера измеряемых/оцениваемых величин. =================================================== <<3)в своё врмя были проведены мероприятия по упорядочиванию численности работников в бюджетной сфере>> Я не уверен, что правильно понимаю смысл этой фразы. Что такое есть хоть упорядочивание, хоть упорядочение именно численности именно в бюджетной сфере? Это – словоблудие, за которым скрыто, как правило, одно – сокращение штатов; или же сокращения численности нет вовсе!, а есть лишь перетасовка кадров («перестройка: всё менять, ничего не меняя!»). Обратному направлению подобных мероприятий подобный пафос, отдающий популизмом, не придаётся. <<4) мы общались, вспоминали, шутили и время от времени говорили друг другу и самим себе: "Мы такие же, мы ничуть не изменились, как будто не было этих 20 лет">> Может быть, уж коль «друг другу» уже есть, то не «самим себе», а «сами себе»? Т.е., «сами себе» эквивалентно «каждый говорил сам себе». --------------------------------------------------------------- H.N.

Ответить на это сообщение

Самим

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 18:18 >Может быть, уж коль «друг другу» уже есть, то не «самим себе», а «сами себе»? Т.е., «сами себе» эквивалентно «каждый говорил сам себе». Мелкое дополнение: может, просто "себе"? "Говорили друг другу и себе". Сказать что-то себе, но не "сам" - это как? (Ну, ещё сделать себе что-то можно и чужими руками - а вот сказать?). Не лишнее ли тут это "самим"?

Ответить на это сообщение

стоп, сам себе думаю

Автор: Сергей Г.  Дата:   29-12-04 00:40 >>>>Может быть, уж коль «друг другу» уже есть, то не «самим себе», а «сами себе»? Можно и так, только смысл малость изменится. Ваш вариант: мы сами говорили, а не другой кто-то, себе Первоначальный вариант: мы говорили себе самим, а не кому-то постороннему

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   29-12-04 08:31 >>>Можно и так, только смысл малость изменится. Ваш вариант: мы сами говорили, а не другой кто-то, себе Первоначальный вариант: мы говорили себе самим, а не кому-то постороннему Да? Иван сказал Ивану или Ивану сказал Иван. Есть разница?

Ответить на это сообщение

Кросспостинг с ГПР

Автор: mathusael  Дата:   29-12-04 08:39 Перлы С ГПР на тему "седьмого афоризма" http://gb.realbook.ru/gb.php?bid=8526&page=2 Читать снизу вверх. ================== Ассорти Автор: Говорун - 29th December 2004, 00:47:23 Баба с возу - и волки сыты Береги честь смолоду - полюбишь и козла Не всё то золото, что плохо лежит Сколько волка ни корми - ни пуха, ни пера ----------- И немного в другом жанре: Попраки к конституции Хазаро-масонское иго Долг платежом страшен Каждой твари - по харе! Матушка-Лень зовёт! Обделался лёгким испугом Снимаю, порчу! Тяжело в лечении, легко в гробу Данайцев бояться - даров не видать! Статистика - продажная девка социализма Что посеешь, то и сопрут Свинец - делу венец -------------------------------------------------------------------------------- Сытый конному не пеший Автор: я - 28th December 2004, 22:09:18 Это моя любимая. И что же, все это «простая трансформация единичного фразеологизма»? Не верю. -------------------------------------------------------------------------------- Хм,.. Автор: Мимоходец - 28th December 2004, 21:27:03 Адрес поменялся, а реклама липецкая для модерирования осталась недоступной. А говорили: "В своём отечестве нет порока." -------------------------------------------------------------------------------- "Молчит как рыба об лёд." Автор: Мимоходец - 28th December 2004, 21:21:50 Это ещё бабушка на троих сказала. -------------------------------------------------------------------------------- Всем Автор: mathusael - 28th December 2004, 14:02:05 Н-да, порадовали... Совсем запутали. До инхерентности . Одно радует. Экзаменующийся, задав вопрос, благополучно исчез с "грамоты", так что актуальность пропала. Впрочем, как всегда и бывает, о нём давно уже забыли и тема продолжается сама по себе. Типа, не УК ради. Но всем - спасибо. -------------------------------------------------------------------------------- Автор: Сергей Колинко - 28th December 2004, 09:45:13 **Автор: mathusael - 27th December 2004, 13:26:08 Форумляне! Не откажите в любезности подобрать точный термин. "Чем дальше в лес - тем толще партизаны". "С кем поведешься - с тем и наберёшься". и пр. ** Пародия! Слезая горю не поможешь Мегера Милосская Мозжечок с ноготок -------------------------------------------------------------------------------- Автор: Сергей Колинко - 28th December 2004, 09:39:39 **Автор: My_nick - 27th December 2004, 12:25:26 "Таргетная реклама". Умеют же некоторые говорить по-русски! ** Наверно, по-русски это будет "адресная реклама". -------------------------------------------------------------------------------- Май бэст Автор: Арнольд - 28th December 2004, 07:46:47 +++ В языкознании - образование нового слова или нового устойчивого словосочетания в результате скрещения двух различных слов или выражений, близких по звучанию, построению, значению. Например, современное русское слово "свидетель" в значении "очевидец" появилось в результате взаимодействия древнерусского "сЪвЪдЪтель" со значением "тот, кто ведает" и глагола "видЪти". Результатом К. являются многие неправильные словоупотребления, например "играть значение" из "играть роль"+"иметь значение". Такие К. нередко становятся распространёнными и даже проникают в литературный язык. +++ (БСЭ) Внесу лепту: "Молчит как рыба об лёд." -------------------------------------------------------------------------------- Автор: Мимоходец - 28th December 2004, 01:10:40 +++А вот Мимоходец аккурат контаминировал+++ contaminate 1) пачкать, загрязнять, марать; портить; отравлять прям. и перен. All evils here contaminate the mind. — Здесь все пороки отравляют разум. 2) заражать, инфицировать (в том числе отравляющими и радиоактивными веществами Прошу прощенья за внутреннюю (я бы даже сказал, инхерентную) порочность моего аккурат контаминированного потока сознания. Всё потому, что мне в школе за поведение часто колы ставили, что не могло не сказаться на моём отношении к человечеству вообще, и к словам, им придуманным, в частности. -------------------------------------------------------------------------------- почему же Автор: NN - 28th December 2004, 00:54:16 только окказиональную? Многое из этого расходится достаточно широко. А вот Мимоходец аккурат контаминировал -------------------------------------------------------------------------------- Так? Автор: Мимоходец - 27th December 2004, 23:57:32 +++окказиональную трансформацию+++ Кончил дело - бабу с воза. -------------------------------------------------------------------------------- Автор: я - 27th December 2004, 21:21:08 Э-э-э, коллега... может быть, вы имели в виду окказиональную трансформацию? -------------------------------------------------------------------------------- Контаминации Автор: NN - 27th December 2004, 21:11:00 там и в помине нет - простая трансформация единичного фразеологизма. -------------------------------------------------------------------------------- Автор: я - 27th December 2004, 20:41:40 Во-во. Я тоже такой вариант хотел предложить Мафусалу. Вполне научно, по-моему. -------------------------------------------------------------------------------- mathusael Автор: Буквоедица - 27th December 2004, 20:22:48 Вообще-то, говорят: "Чем дальше в лес, тем своя рубашка ближе к телу." Если надо блеснуть на экзамене, то давайте назовём это парафраз-контаминация, с ироническим переосмыслением. О! У нас уже было обсуждение подобных поговорок, можно поискать в архиве. Но не помню, называлось ли это каким-нибудь специальным термином. Здравствуйте всем! Автор: Лада - 27th December 2004, 18:11:32 mathusael "Заставь дурака Богу молиться, он тебе и лоб расшибет" "Когда один говорит: "Я знаю, что ничего не знаю" - это гениально. Когда то же говорят двое - это банально. Если трое - надо менять систему образования". -------------------------------------------------------------------------------- 2 mathusael Автор: я - 27th December 2004, 16:56:25 Парафраза сгодится, по-моему. -------------------------------------------------------------------------------- Арнольду Автор: My_nick - 27th December 2004, 16:50:22 "Целеполагающее зазывалово". Блестну-ка я познаниями в маркетологии. Это называется "прицельная" или "снайперская" реклама. Последнее, впрочем, обычно относят к индивидуально распространяемым зазываньям - по предварительно выбранным адресам, например, среди всех VIP данной деревни (пастух, кузнец, повивальная бабка и Клава-самогонщица). -------------------------------------------------------------------------------- Арнольду Автор: mathusael - 27th December 2004, 15:28:51 Всё бы Вам хохмить... Ну ведь должен же быть какой-то термин.... mathusael Автор: Арнольд - 27th December 2004, 15:12:43 Колхицизмы (колхицин + фразеологизмы) -------------------------------------------------------------------------------- 2я Автор: mathusael - 27th December 2004, 14:14:01 ++ Может быть, срылатые клова? ++ Принимается , но нужно бы еще и сУрьёзный вариант. Исходный вопрошатель готовится к зачёту по культуре речи. -------------------------------------------------------------------------------- Чем дальше в лес Автор: я - 27th December 2004, 13:52:48 Может быть, срылатые клова? -------------------------------------------------------------------------------- Чем дальше в лес Автор: mathusael - 27th December 2004, 13:26:17 Форумляне! Не откажите в любезности подобрать точный термин. "Чем дальше в лес - тем толще партизаны". "С кем поведешься - с тем и наберёшься". и пр. Предложил на грамоте.ру "контаминация" (фразеологизмов) - был подвергнут обстракизму (=обструкции+остракизму).

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   29-12-04 10:23 Да, много интересного, но ничего нового :) В принципе, имхо, можно остановиться просто на алогизме безо всякой градации (не деградируя :) на подвиды.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Сергей Г.  Дата:   30-12-04 02:13 >>>>Да? Иван сказал Ивану или Ивану сказал Иван. Есть разница? Разницы-то Вы и не уловили -- Ваш пример хорош для другой оперы. А здесь ближе к этому: ударить кулаком по столу или ударить столом по кулаку. Есть разница? (3-й закон Ньютона не поминать всуе.)

Ответить на это сообщение

для Р. Г.

Автор: Ната  Дата:   30-12-04 09:59 ОКОЛО ~~~~~~~~~~~ Около 50 этрусских слов (а всего расшифровано их лишь немногим больше) имели убедительные схождения как в хуррито-урартском, так и в чеченском языках. http://ichkeria.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=57528&id_article=87998 Им было каждому около или немногим больше тридцати… http://www.pravmir.ru/printer_301.html на протяжении уже достаточно длительного времени количество подписчиков не увеличивается, что-то около или чуть больше 400 человек http://tatarica.fastbb.ru/re.pl?2-00000001-003-0-1-0-0-0 я вижу её как брошюру величиной вполовину печатного листа, около или немного больше 100 листов http://www.students.mos.ru/cgi-bin/UltraBoard/UltraBoard.cgi?action=Reply&BID=3&TID=4013&PID=4013 Динамический диапазон отпечатка, сделанного с негатива или слайда, или отпечатанного полиграфическим способом изображения тоже около (или немного больше) 2,4 D. http://faqs.org.ru/photo/scan.htm удельный расход сырья около или немного больше единицы http://catalog.studentochka.ru/02898.html Минимальный размер почасовой оплаты в Канаде - что-то около или чуть больше 7 долларов в час. http://www.russiantoronto.com/club/mesg_b/m_01722.htm хороший чайник стоит около или чуть больше 1000 рублей. http://remont1.narod.ru/sovety/chainik.html ================================= Это, конечно, не классики, но все же...

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Р. Г.  Дата:   30-12-04 11:42 >Это, конечно, не классики.... Не могу не согласиться :))). Это именно что неклассики, "и даже немного больше": ichkeria + tatarica + russiantoronto students + studentochka "Скажи мне, кого ты цитируешь..." =============================== Если к таким источникам отнестись шутки ради серьёзно: 1) Пример с этрусками не несёт информации: "немногим больше" относится к другому предмету. 2) В целом Ваша трактовка "около или немного больше" как "не больше, а если и больше, то немного" (так?) - лишь трактовка, одна из возможных. С той же достоверностью примеры можно трактовать как "около или немного больше" = "примерно равно или немного больше, но не меньше "интервала примерности" (т.е. в крайнем случае больше, но ненамного, скажем, "ей около или немногим больше тридцати" я бы понял как "29-31, ну, может - 32-33, но уж никак не 28").

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   30-12-04 12:26 pravmir + students + faqs + studentochka + remont1.narod.ru такие же носители РЯ, как и мы с Вами 1) Пример с этрусками - выкидываем. Взамен: Нужна биллинговая система такая чтобы на данной машине, учиывала трафик при выше указанной скорости, с возможными потерями скажем около или чуть больше 1% http://www.lrn.ru/index.php?module=forums&from=1036744252&page=23 Во-первых LE пользуется около или чуть больше 50% пользователей http://www.konkurs.ru/forum/viewtopic.php?t=1851&sid=37a66ca665410b36536b7c6eb329836d По истечении периода акклиматизации, который обычно длится около или немногим более пяти-шести часов, зомби начинает исследовать ту территорию, на которой он оказался при роковом стечение обстоятельств. http://voodoo.spb.ru/soc_z.htm Родители детей с 1-го по 5-й класс, которым сейчас около и чуть больше тридцати, – это люди иной эпохи http://ps.1september.ru/2002/10/6.htm а лучше бери бу Касио ЕМ500 или Е-115, будет самое оно, как раз около (или чуть больше) 300 http://www.handy.ru/ubb/Forum4/HTML/001942.html Это будет третья по счету горячая и невиданная раньше мировая бойня, которая унесет около или чуть больше 2 миллиардов человеческих жизней http://www.omolenko.com/scripts/qa.php?ActionCmd=1&showanswer=1441 Один самец уже где-то, если на глаз, около или чуть больше даже 5 см, другой поменьше http://aquaclub.gbx.ru/forum/viewtopic.php?p=7636&sid=78462fca260b02299d62e1fa2dc96cac Первая группа летчиков, тщательно и придирчиво отобранная для подготовки к полету в космос, прожила в Москве около или немногим более трех месяцев. http://www.astronaut.ru/bookcase/books/reznik/text/02.htm они полностью опираются на собственные силы. Сейчас таких женщин что-то около или немногим более составляет 30%. http://anthropology.ru/ru/texts/golan/woman_22.html он длился около или немногим более двух часов. http://www.shadowplay.ru/camouflage_111104.php их спортивный азарт вполне можно понять – ведь большинству из них было около или немногим более тридцати лет http://www.ruscadet.ru/library/01-books/belov/04.htm Не подозревающие никакого подвоха женщины - большинству из них около или чуть больше 20 лет - становятся легкой добычей. http://www.inopressa.ru/print/observer/2000/11/13/15:21:05/arc:observer:incident 2) В целом Ваша трактовка... (около = чуть меньше) лишь трактовка, одна из возможных... ...является единственно правильной и отражает словарную норму. А вот Ваша трактовка является одной из гипотетически возможных и отражает неиссякаемость родника фантазии (что само по себе неплохо, даже очень :) И вообще, долго еще издеваться будете? :)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   30-12-04 13:41 ***********не «самим себе», а «сами себе»? Имхо, варианты равноправны, но *сам себе* предпочтительнее, потому что короче и привычнее. Для меня (я поначалу на это и внимания не обратила). "Ах, какой вздор!"-говорит он сам себе. "Но ведь любви нет,- говорит он сам себе. (ЛНТ) Мужик пьян - сам себе пан. Никто сам себя не рассудит. Сам себе на уме. В своем деле никто сам себе не судья. Он сам себе рад (не гостеприимен). Всяк сам себе хорош. Сам себя не хвали, и не хули. (Даль) Поменять сам на самому/самого/etc - смысл не изменится.

Ответить на это сообщение

Мимо, мимо....

Автор: Р. Г.  Дата:   30-12-04 14:06 1) >pravmir + students + faqs + studentochka + remont1.narod.ru такие же носители РЯ, как и мы с Вами Как с Вами - не ведаю, выбирать себе компанию Ваше сувереное право, меня же, увы, даже студенточки и даже несмотря на непрофессиональное отсутствие лысины, ещё с прошлого тысячелетия не принимают за студента - даже в полутёмном коридоре, когда "иду по факу, лысиной сверкая..." :( Кроме того, как инет-бот, я более-менее представляю, носителями _какого_ РЯ являются средние творцы и посетители именно этих и подобных сайтов. Так что носители-то мы все носители, но не такие же: разных классов, весовых категорий и дальности полёта :).... 2) Дополнительных примеров могли бы и не приводить: доказательности Вашей трактовке они не добавляют, просто повторяют одну и ту же схему: повторение же, увы, мать учения (зубрёжки), но не понимания, и уж совсем не родственница аргументам :)... Скорее, "качество" этих избыточных примеров избыточно дискредитирует доказательство: "класс" носителей местами так и прэ: >Нужна биллинговая система такая чтобы на данной машине, учиывала трафик при выше указанной скорости, с возможными потерями скажем около или чуть больше 1% Бедные запятые, бедное "выше указанной" (бедная биллинговая система тож. Термин, кстати, устарел, мы от него отказываемся....) Зачем Вам _такие_ союзнички? :) >Сейчас таких женщин что-то около или немногим более составляет 30%. Кто и из чего составляет таких женщин? Киевский дядька из бузины? А! Это пример алогизма, да? Сюда по ошибке попал? :) Скажу по секрету: на заборах тоже пишут носители РЯ. Рунет - то же забор, только ещё доступнее и безнаказаннее.. ==================== "Забор! Забор! Полцарства за забор!" (с) Атака Гризли, писательница на заборе >Один самец уже где-то, если на глаз, около или чуть больше даже 5 см, другой поменьше =================== "Как это неприлично!" (с) Атака Гризли, писательница на заборе 3) >И вообще, долго еще издеваться будете? :) Я же бот, автоответчик, всегда работаю вторым номером, разве Вы ещё не заметили? Из теории передачи информации следует такое правило, соблюдаемое радистами и (интуитивно) теми, кто умеет профессионально пользоваться телефоном: связь заканчивает тот, кто её начал... (Ну, для гусаров: в смысле - "сеанс связи"....). Этот алгоритм обыкновенно зашивается во всякие программы, а против собственного кода не попрёшь... 4) ...является единственно правильной и отражает словарную норму. Я помню Ваш тезис - ещё б его и доказать. :) ===================== "- Да! - Нет! - Да! - Нет! - Во! Дискуссия!..." (с)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Р. Г.  Дата:   30-12-04 14:11 >Поменять сам на самому/самого/etc - смысл не изменится. Согласен. А если просто откинуть это "сам" - так ещё и форма улучшится. (Это местами и происходит: очень часто говорят просто "Он себе на уме"... Что-то и не припомню, слыхивал ли когда именно это выражение с "сам"...) Аналогично "никто себе не судья"....

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   30-12-04 14:51 ************меня же, увы, даже студенточки и даже несмотря на непрофессиональное отсутствие лысины, ещё с прошлого тысячелетия не принимают за студента Сочувствую. (уныло) И меня все реже... ***********Кроме того, как инет-бот, я более-менее представляю, носителями _какого_ РЯ являются средние творцы и посетители именно этих и подобных сайтов. Речь о количестве, а не о качестве "творцов и посетителей". "Языковые нормы не выдумываются учеными. Нормы отражают закономерные процессы, происходящие в языке, и поддерживаются языковой практикой". ********Так что носители-то мы все носители, но не такие же: разных классов, весовых категорий и дальности полёта :).... Разношерстность представлена мною целенаправленно - отражает единство значения для разных ступеней. *********Дополнительных примеров могли бы и не приводить... повторение же, увы, мать учения (зубрёжки), но не понимания, и уж совсем не родственница аргументам :)... В языке именно частотность является весомым аргументом. Это, конечно, невежливо с моей стороны - повторять Вам азбучные и до дыр здесь истертые аксиомы, но что поделаешь... *********Скорее, "качество" этих избыточных примеров избыточно дискредитирует доказательство: "класс" носителей местами так и прэ: ....Зачем Вам _такие_ союзнички? :) А я сама _такая_. "Папа - стакан портвейна". Школа - подвал. Букварь - забор. И что теперь - вороти свое рыло от калашного ряда языка, да? >Один самец уже где-то, если на глаз, около или чуть больше даже 5 см, другой поменьше =================== "Как это неприлично!" (с) Атака Гризли, писательница на заборе Это ж про рыбок было. Акваклуб. А Вы что подумали? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ А если просто откинуть это "сам" - так ещё и форма улучшится. Форма чего?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   30-12-04 14:57 А если просто откинуть это "сам", возникнет ощущение нехватки чего-то, отрывистость, имхо. "говорили друг другу и себе"

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   30-12-04 15:20 >>>Разницы-то Вы и не уловили -- Ваш пример хорош для другой оперы. А здесь ближе к этому: ударить кулаком по столу или ударить столом по кулаку. Есть разница? (3-й закон Ньютона не поминать всуе.) И действительно. Без кулаков разницу не увидеть. Вы, когда аплодируете, тоже различаете, какой рукой какую хлопаете?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   30-12-04 15:38 О! Теперь я поняла дзэнский коэн: "Хлопок -- звук от двух ладоней. Каков же звук от одной?". Это будет одинокое "себя", тоскующее по "саму".

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Сергей Г.  Дата:   30-12-04 23:22 >>>>Вы, когда аплодируете, тоже различаете, какой рукой какую хлопаете? Вот так Вы и двух ИванОв поперепутали (какая разница, Добчинский или Бобчинский), кто кому чего сказал. А если бы один из них Петром звался, то Ваш глубокомысленный пример был бы таким: Иван сказал Петру или Ивану сказал Пётр. Есть разница?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   30-12-04 23:33 >>> если бы один из них Петром звался, то Ваш глубокомысленный пример был бы таким: Но если был бы х.. у бабушки, Она бы дедушкой была. (С) Губерман, матерщинник В том-то и фишка, что здесь не бабушка с дедушкой и даже не две бабушки, а именно одна бабушка. Которая что сама себя бьёт, что себя саму. И дедушкой никогда не станет. С наступающим!

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Сергей Г.  Дата:   31-12-04 00:22 >>>>В том-то и фишка Товарищ не понимает... Двину фишку с исходной позиции. Если "сами себе", то "сами" относится к подлежащему "мы": мы сами говорили себе. Если "самим себе", то "самим" относится "себе": мы говорили себе самим. С приближающимся!

Ответить на это сообщение

Я1 --->> Я2

Автор: Homo Nemo  Дата:   31-12-04 09:05 Сергей Г. Дата: 29-12-04 00:40 <<Можно и так, только смысл малость изменится. Ваш вариант: мы сами говорили, а не другой кто-то, себе Первоначальный вариант: мы говорили себе самим, а не кому-то постороннему>> ============================== Хмм, смысл изменится, но... imho, несколько в другом качестве. -------------------------------- АДРЕСАНТ - отправитель сообщения, говорящий или пишущий человек; АДРЕСАТ - получатель сообщения, слушающий или читающий человек. ---------------------------- Говорили «самим себе» - *адресант* не указан, он неопределёнен, размыт: то ли это галдящая группа (но это повтор!, «друг другу» уже было сказано!), то ли каждый сам по себе втихомолочку или в душЕ; «самим себе» же – это не вектор «кто – кому?», это только «кому?», это сугубо *адресаты*. Говорили «сами себе» - в этом случае фигуранты разделены: *адресант* здесь есть каждый из «самов», выговорившийся наружу (друг другу) и(!) теперь обращающийся к *адресату* - себе (первое собственное «Я» обращается ко второму собственному «Я»! -:). ========================= Т.е., по Вашей версии, оригинал автора темы персонифицирует получателя; мы говорили – кому? – «самим себе», а не постороннему (находящемуся вне описываемой группы); отправитель и получатель – группа старых знакомых лиц. По моей же версии персонифицируются как отправители («мы сами»; но с большей точностью, хотя и во множественном числе, но до каждого лица), так и получатели (обособленные индивидуумы, «самости», «вещи в себе», :-), в оригинале - «себеЖ»). Впрочем, согласен на ничью. :-). Здесь (в вотчине самости), возможно, начинает проявляться неопределённость, сходная с «парадоксом брадобрея» (но влезать в последнюю категорически не рекомендую!!!). ------------------------------ Всех – с наступающим Новым Годом, с наилучшими пожеланиями!!! --------------------------- Homo Nemo Virtualis, индивид Сети.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Р. Г.  Дата:   31-12-04 09:07 Имхо, фишка в том, что минимальной смысловой единицей является (как правило) не предложение, а абзац. Поэтому трактовать отдельную, выдернутую, фразу можно и так, и этак - а вот в _некоторых_ контекстах разница таки _может_(если автор хочет) быть: разное смысловое ударение. "Мы _сами_ себе это говорили - никто _нам_ не подсказывал (в комнате вообще никого кроме нас не было, тебе, Отелло, послышалось )" - акцент на том, что говорили именно сами, а не кто-то иной, себе-не себе - не суть важно.. "Мы _самим_ себе это говорили - а не Вовочке у доски подсказывали, у нас тут, Марьванна, на задней парте своя дискуссия" - акцент на том, что говорили именно себе, а не кому-то. РЯ позволяет передавать не только собственно информацию, но и - одновременно, в том же потоке - отношение говорящего к передаваемой информации. Инфа в обоих примерах одна, отношение - разное.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   31-12-04 09:18 Акценты - да, сколько угодно. Но это дело довольно субьективное. А вот офицерская вдова сама себя высекла или саму себя?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Р. Г.  Дата:   31-12-04 09:59 Вдова - сама, однозначно: в контексте ведь говорящий субьект субьективно оправдывается: "Сама, мол, а не я".

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   31-12-04 10:01 "Дорогие мои, хорошие"! Это на вас предвкушение праздничного похмелья уже действует, да? :) Да нет между этими выражениями никакой разницы (ни в абзаце, ни в контексте :). Кроме той что обычно говорят "сам себя": сам себя доконал, сам себя обсчитал, сам себя обманул, помоги себе сам, сам себя не узнал, сам себе товарищ, сам себя хвалит... Самого_ себя сохранилось разве что в некоторых выражениях, типа "возлюби ближнего, как самого себя" =============================== - Она чё-нить про меня говорила? - Дурак, говорит. - "Дурак" или "дурачок"? - Ну "дурачок". Какая разница? - Разница - большая! (с)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   31-12-04 11:08 >>>Кроме той что обычно говорят "сам себя": Тут дело, имхо, в том, что "сам себя" обычно выступает в роли подлежащего, а "самого себя", "самому себе", "о самом себе" и "самим собой" - это косвенные падежи, т.е. дополнения. Естественно в позиции подлежащего акцент более выражен. Коль скоро вся конструкция вообще призвана передать акцент, то и нахождение её в более ёмкой позиции естественно.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   31-12-04 11:39 ********"сам себя" обычно выступает в роли подлежащего Нет, имхо. Здесь *сам* подлежащим не является. Он говорил сам себе. Сам себя доконал. Во всех предложениях *сам себя* будет дополнением (второе предложение - неполное, подлежащее пропущено). Сочетание устойчивое, смысл общий для всего в целом, от изменения формы одного компонента не меняется.

Ответить на это сообщение

Милосердия! Пожалейте вдову!

Автор: Р. Г.  Дата:   31-12-04 11:43 >Да нет между этими выражениями никакой разницы (ни в абзаце, ни в контексте :). Ната, в контексте унтер-офицерской вдовы (пример Мафусаила как всегда не плоский! :)...) не видеть разницы мог бы киевский дядька Гоголя, никаким боком не замешанный в этом эпизоде, ему-то никакой разницы, идёт ли спор о том, КОТОРЫЙ из субъектов действовал, кому действие ПРИНАДЛЕЖИТ (сама высекла - или не сама) или НА КОГО было направлено действие (саму себя высекла - или соседку). А тут - суд и расправа! В первом случае говорящий - адвокат, он всего лишь просит не карать чиновника (не виноватый я, она сама), а во втором - прокурор, он обвиняет вдову то ли в самоуправстве (хотела высечь соседку (самосуд!), и лишь случайно, по неловкости высекла себя), то ли в недееспособности (совсем ничего не соображает, сечёт всех направо и налево, вон даже саму себя высекла).

Ответить на это сообщение

Тихо сам с собою

Автор: mathusael  Дата:   31-12-04 12:12 >>>Нет, имхо. Здесь *сам* подлежащим не является. Он говорил сам себе. Сам себя доконал. Во всех предложениях *сам себя* будет дополнением (второе предложение - неполное, подлежащее пропущено). Сочетание устойчивое, смысл общий для всего в целом, от изменения формы одного компонента не меняется. ---------------------------------- subj... Простите, какой падеж у этого "дополнения"? И что это за дополнение, которое согласуется с подлежащим по роду и числу? Хотя я, может, не точно выразился. Во всех случаях "сам себе" как минимум входит в группу подлежащего, логически с ним связано и c ним же согласуется. Я думаю, что всё вместе "Он сам себя" следует признать за развёрнутое (или как там его) подлежащее.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   31-12-04 14:02 ********Я думаю, что всё вместе "Он сам себя" следует признать за развёрнутое (или как там его) подлежащее. Я думаю, что "он" - подлежащее, "сам себя" - дополнение (доконал кого? - сам себя). *******хотела высечь соседку (самосуд!), и лишь случайно, по неловкости высекла себя), то ли в недееспособности (совсем ничего не соображает, сечёт всех направо и налево, вон даже саму себя высекла). Сколько ж надо выпить.... (в смысле вдове)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: mathusael  Дата:   31-12-04 14:15 >>>Я думаю, что "он" - подлежащее, "сам себя" - дополнение (доконал кого? - сам себя). Дык думать не возбраняется даже под НГ. Какой падеж у слова "сам" и почемк его род-чило соглаесуются с подлежащим? "Себя" здесь не интересует, поскольку что "сам себя", что "самого себя" он одинаково винительный. Всё. Приду, как только с бодуном попрощаюсь. С наступлямсом!

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   31-12-04 15:00 Род-число согласуется с подлежащим, потому что оба они относятся к одному лицу - действие возвратно, субъект=объект. В группу подлежащего входит один "сам" в других конструкциях: "Я сама так решила" ("сама" можно выкинуть). Но в случае "Я сама себе хозяйка" *сама* нельзя оторвать от *себе*. И если считать сие устойчивым, неразложимым сочетанием, смысл поиска падежа одного компонента отпадает. Такова будет моя не совсем скромная и не совсем трезвая имха :) ЗЫ. До 11-го появлюсь вряд ли.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Тигра  Дата:   31-12-04 20:07 Если я говорю про человека "Он и сам-то себя не любит", я подчеркиваю то, что его никто не любит. Если же я говорю "Он и самого-то себя не любит!", то ясно, что этот человек сам ко всем плохо относится. Ната, форма "самого себя" в моем окружении жива.

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Р. Г.  Дата:   05-01-05 10:36 1) В известной песне: "... Взял он саблю, взял он востру - он зарезал сам себя..." - речь о самоубийстве. А если бы было "...самого себя" - всего лишь о несчастном случае: не берись за острый инструмент, которым не владешь: порежешься... 2) Не для спора, а для статистики: классическое (особенно для нынешней, текущей:) зимы) выражение метеорологов "ожидается температура ОКОЛО нуля" - тоже кто-то понимает как "ни в коем случае не выше нуля"? Сами прогнозисты, насколько я знаю их правила составления прогнозов (не уверен, что это именно ГОСТы, но уж что-то вроде ТУ - точно, допуски и доверительные интервалы, в том числе по температуре, там расписаны) такой гарантии ("ни в коем случае не выше") в прогноз совершенно однозначно НЕ закладывают и, случись из-за превышения нуля какие убытки - будут отпираться хоть в суде (и отопрутся)...

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   11-01-05 09:55 ********Если я говорю про человека "Он и сам-то себя не любит", я подчеркиваю то, что его никто не любит. Если же я говорю "Он и самого-то себя не любит!", то ясно, что этот человек сам ко всем плохо относится. В обоих ваших предложениях ОН не любит сам(ого) себя, частица "и" придает усилит. оттенок и расширяет круг нелюбимых субъектов :) ********форма "самого себя" в моем окружении жива. А я ее вроде и не хоронила... Пока. ******"... Взял он саблю, взял он востру - он зарезал сам себя..." - речь о самоубийстве. А если бы было "...самого себя" - всего лишь о несчастном случае: не берись за острый инструмент, которым не владешь: порежешься... Это были семантические различия для криминалистов? Типа если в протоколе написано сам себя - значица умышленно, ищи воноватого(ую), если самого себя - дело закрыто, так?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Р. Г.  Дата:   11-01-05 10:26 >Это были семантические различия для криминалистов? Типа если в протоколе написано сам себя - значица умышленно, ищи воноватого(ую), если самого себя - дело закрыто, так? Это были слова из песни. Которые не выкинешь и не заменишь. Насколько мне известно, слушают и исполняют песню отнюдь не только криминалисты. (ВИЧ к ним точно не относился :)...) - а самые что ни на есть широкие круги исконных носителей РЯ. Народ:(. Который слышит эти семантические различия (в песне - трагедия, слеза - а по второму варианту была бы максимум драма, если не фарс, стилю и музыке не соответсвующие: тут больше частушка бы подошла или разухабистый романс в стиле "Хуторок"). >В обоих ваших предложениях ОН не любит сам(ого) себя, частица "и" придает усилит. оттенок и расширяет круг нелюбимых субъектов :) Это правда. Но это _не_ вся_ правда:(. Т.е. то, что в суде признали бы вариантом вранья:). В первом предложении субъект действия некая группа, в которую входит "ОН", во втором - субъект "ОН" и только он. По субъекту нелюбви - то же самое. Угу. Расширяет. Только расширяет в _разные_ стороны. ================================== "Пойдёшь в правую сторону - коня потеряешь, пойдёшь прямо - голову потеряешь, пойдёшь налево - я тебе сама голову оторву. Твоя Василиса."(с)

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   11-01-05 10:39 Уточню: я не про песню, а про ее толкование: "А если бы было "...самого себя" - всего лишь о несчастном случае: не берись за острый инструмент, которым не владешь: порежешься..." Второй вариант порушил бы размер, только и всего. *********В первом предложении субъект действия некая группа, в которую входит "ОН", во втором - субъект "ОН" и только он. В обоих предложениях субъект "ОН" и только он. А "и" - типа "не только себя" (вообще никого).

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Тигра  Дата:   11-01-05 10:40 Ната, хоронили вы его 31 декабря в одну минуту одиннадцатого. Надгробное слово было таким: "Самого_ себя сохранилось разве что в некоторых выражениях, типа "возлюби ближнего, как самого себя".

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   11-01-05 10:43 Тигра, это были не похороны, скорее - проводы на заслуженный отдых :))

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Р. Г.  Дата:   11-01-05 11:24 >В обоих предложениях субъект "ОН" и только он. Вы это серьёзно?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   11-01-05 11:49 *********Вы это серьёзно? Как нельзя более. Еще раз оба предложения: "Он и сам-то себя не любит", "Он и самого-то себя не любит!" На всякий случай объясню, что имела в виду: субъект - тот, кто совершает действие, объект - кто испытывает на себе это самое действие. В данных предложениях субъект - ОН. Объект - тот же "он", выраженный сочетанием сам(ого) себя, плюс еще ряд нелюбимых лиц, на коих косвенно указывает "и". Что не так?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Р. Г.  Дата:   11-01-05 13:26 Ну, Вы уж выберите что-то одно: нельзя же менять критерии в ходе одной фразы. Или Вы учитываете КОСВЕННЫЕ указания - тогда субъект в первом случае "плюс ещё ряд нелюбящих лиц". Или не учитываете - тогда и объект в обоих случаях без всяких плюсов. На моё имхо в обоих фразах "и" и "-то" указывают на несамодостаточность фраз, их вписанность в (невидимый нам, но легко восстанавливаемый, подразумеваемый) контекст - то, что Вы называете "косвенно указывает". Т.е. анализировать их как изолированные самодостаточные предложения некорректно - теряется заметная часть передаваемой информации. Но если уж хочется зачем-то (может, это что-то даёт? Типа доказательства от противного: допустим, что...), анализировать отрывки, делая вид, будто это законченные тексты - будем последовательны. За что такое неравноправие: объекту косвенные свидетельства позволены, а субъекту - нет?

Ответить на это сообщение

Re: определить характер речевых ошибок

Автор: Ната  Дата:   11-01-05 14:10 *******анализировать их как изолированные самодостаточные предложения некорректно - теряется заметная часть передаваемой информации. Здесь согласна. Только этот вот опущенный контекст для нас сейчас неважен. *******За что такое неравноправие: объекту косвенные свидетельства позволены, а субъекту - нет? Они будут позволены, если мы перестроим предложения: Сам(ого) себя и он не любит. Здесь объект действия один (сам(ого) себя), а с субъектом еще ряд лиц ("и он"). Правда, понять фразу мы можем двояко: его не любят и другие, и он сам, другие сами(х) себя не любят, и он такой же.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед