Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

двойное убийство

Автор: Сергей М  Дата:   17-12-04 22:21 Последнее время часто встречается в СМИ указанное словосочетание (по большей части - в криминальной хронике, естественно). Хотелось бы знать - насколько оно правомерно. На мой взгляд правильнее говорить: "убийство двух человек", или "два убийства". Проводя аналогию, скажем, с "двойным сальто", получается, что это одного человека убили, затем реанимировали, а после этого снова убили... Но это не так, из таких сообщений выясняется, что описывается убийство двух человек примерно в одном месте (квартире, дворе, машине) примерно в одно время.

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: А.Ш.  Дата:   17-12-04 22:27 Double murder.

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: Сергей М  Дата:   17-12-04 23:23 Спасибо за ответ. Полагаете отсюда? Справедлива ли такая дословность в РЯ?

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: А.Ш.  Дата:   17-12-04 23:27 >Полагаете отсюда? Совершенно уверен :) >Справедлива ли такая дословность в РЯ? Честно, не знаю. Если одеть Орден Пуриста — наверное, нет. Впрочем, это не самый некрасивый оборот юсфульного спича.

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: Тигра  Дата:   17-12-04 23:38 С двойным сальто, сдается мне, как раз получается, что за один раз, за один прием, за короткое время сделали сальто два раза, а не одно и то же сальто сделали два раза. Подскочили-то один раз, но перевернулись в воздухе - два раза. Так и с убийством, наверное. Ежели человек убил кого-то, а потом, через несколько лет, опять кого-то пришил, не скажут, наверное, что это двойное убийство. А вот если как бы за один прием - тогда двойное. Мне оно тоже кажется пока не слишком удачным, но тут, думаю, просто непривычность выражения мешает, а не его неправильность. А вот "серийный убийца" на мой слух что-то нарушает в языке. Но что же делать, коли по-другому не скажешь? Множественный или многоразовый убийца не лучше. Впрочем, любой убийца хуже.

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: А.Ш.  Дата:   18-12-04 00:03 одеть-->надеть, чтоб не ругали. :)

Ответить на это сообщение

Сальто в сторону

Автор: Р. Г.  Дата:   20-12-04 10:13 Имхо, вопрос надуман. 1) Такой конструкции в РЯ полно, давно, и никакого значения "обязательного последовательного действия с одним предметом" в ней нет. Часто - наоборот. "Двойной удар" - это как правило именно что не удар два раза одной и той же рукой, а (почти) одновременный удар двумя конечностями в разные точки, часто - сразу двоим противникам. "Двойная защита", "двойная броня" - это никак не дважды подставленная под один удар защита, это именно _две_ разных защиты на _одном_ месте (т.е. связанные общим местом), прикрытом этой самой двойной бронёй. Скажем, кирасой и боевым поясом (пример аж из перевода "Илиады"). Вспомните, наконец, "тройной прыжок" - и в кошмарном сне не приснится, сто это "один прыжок сделали, потом отошли назад ("реанимировали") и снова прыгнули, и снова..." Продолжать? Чего тут непривычного? 2) "Два убийства" и (в меньшей степени) "убийство двух человек" не передают СМЫСЛА "двойственности". "Двойное убийство" - это два _сильно_ _связанных_ (причиной и/или временем/местом) убийства. А "два" - это просто два отдельных. Одно вчера в Москве, второе 15 лет назад в Монтевидео.

Ответить на это сообщение

Вдогонку

Автор: Р. Г.  Дата:   20-12-04 10:15 Звыняйте, но когда в самых наипривычнейших оборотах РЯ мерещится юсфульный спич... :(

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: Сергей М  Дата:   27-12-04 15:33 Спасибо всем ответившим. Допускаю, что мой вопрос может выглядеть надуманным, но мне это словосочетание режет слух, вот и хотелось разобраться. Прошу прощения за дилетантскую манеру изложения, я не лингвист. Тигра, представьте ситуацию, когда убийца убивает человека в одном доме, затем сразу после этого едет в другой дом и убивает там другого (это будет за один приём? а если - в соседней комнате? а если - в другом городе?) Р.Г. "Двойной удар" - слух не режет, хотя один человек двумя конечностями наносит два удара (по одному - каждой), но одновременно. В таком контексте, на мой взгляд, более показательно выражение "двойной выстрел" - это когда из двустволки стреляют одновременно из двух стволов, а попробуйте сделать двойной выстрел из одноствольного автомата (с какой угодно высокой скорострельностью)... "Двойная защита", "двойная броня" - тоже не режет слух, на одном объекте (или субъекте), так же как "двойное оцепление", "двойное ограждение" (две ограды одна за другой вокруг одного объекта). А если на одном бойце кираса, а на другом - кольчуга, разве это "двойная броня"?... Наконец, "тройной прыжок" - тоже не режет слух. Один разбег - три последовательных, не отдельных друг от друга прыжка одного человека. Тут полная аналогия с "двойным сальто" (может быть и "тройное сальто"), где один разбег, прыжок, и - два (или три) переворота в воздухе без соприкосновения с опорой... Выражение "двойное убийство" стоит особняком от приведённых примеров, потому что в нём идёт речь об изменении состояния двух объектов. Если уж буквально: при "двойной защите" объект "дважды защищён" (а не два объекта защищены), тогда при "двойном убийстве" должен быть опять же один объект "дважды убит", скажем, одновременно получил два разных повреждения, не совместимых с жизнью (например, зарезан и застрелен). В жизни много примеров, когда убийства, разделённые годами и тысячами километров, были тесным образом связанными между собой. И наоборот, произошедшие в одном месте и в одно время, по случайному совпадению, могут быть совершенно обособленными. Но в свете вышеизложенного, на мой взгляд, выражение "двойное убийство" нельзя применять даже в том случае, если были убиты два человека взрывом одной гранаты.

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: Ната  Дата:   27-12-04 15:51 Мне тоже не нравится двойное убийство в каком бы то ни было значении. Двойная смерть. Двойные похороны. Двойное рождение. Плохо.

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 09:42 1) Сергею М: двойной (повторный) обмен имхами смысла не имеет:). Имха на то и имха, что её принимают к сведению - и только. В ваших соображениях ("двойной - непременно повторный с одним и тем же объектом") есть определённая логика - но она не единственно возможная, язык, имхо, выбрал в данном случае несколько иной, не столь однозначный оттенок достаточно широкого понятия "двойной" ("повторный не только по объекту, но и по субъекту) - это экспериментальный факт, который я всего лишь пытался пояснить. Увы или ура, но живой язык не является совершенно однозначным, и не хочет этого. В нём полно двусмысленностей и неоднозначностей... ---------------------- А вот "двойные похороны" - что, тоже с одним объектом? Вы хотите убрать из языка не единичное исключение, а целый класс значений слова "двойной"... 2) >Мне тоже не нравится двойное убийство в каком бы то ни было значении. Двойная смерть. Двойные похороны. Двойное рождение. Плохо. Ната, а чем Вам двойное рождение-то не угодило? Например, "дваждырождённый" - официальное звание браминов в Индии. Считается, что приобщаясь мудрости (и проходя соответствующее посвящение), человек рождается второй раз.

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: А.Ш.  Дата:   28-12-04 10:17 «Классическим типом идеалиста-преступника является Раскольников Достоевского. Все черты русского максималиста, как в широком, так и в тесном значении этого слова, в нем налицо. Это - мечтатель, который во имя своей социальной утопии совершает ****двойное убийство**** и экспроприацию. Двойное убийство! Гений Достоевского провидел даже и эту черту - убийство ни в чем не повинной Елизаветы, случайную жертву, которая гибнет от удара, направленного против другого лица, гибнет только от того, что максималист встречает ее на своем пути.» — Трубецкой Е.Н. Максимализм. ("Моск. Еж.", 18 августа 1907 г., № 32). Найдено по адресу http://www.humanities.edu.ru:8100/db/msg/43355. От всех предыдущих заявлений по теме полностью отказываюсь!!

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 10:18 2) Я имела в виду прямое значение. Исходя из религ. инициации и у нас таких *посвященных* хватает - "родиться во Христе". Ну или родиться второй раз, избежав смертельной опасности. Двойное убийство - неудачная калька: слово двойной применительно к людям режет слух, напоминает штучный счет. Я больше привыкла к неодуш., абстракт.: двойные звезды, двойное гражданство, двойная бухгалтерия, двойной виски, двойное дно, двойная выгода.

Ответить на это сообщение

Речекряк -с? :)

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 11:27 >Двойное убийство - неудачная калька: Ну какая, массаракш, калька? В 1907 году-то? Даже Черчилль ещё не придумал...:) Вынужден повториться: >Звыняйте, но когда в самых наипривычнейших оборотах РЯ мерещится юсфульный спич... :( ===================== >слово двойной применительно к людям режет слух, напоминает штучный счет. Так Вам СЛОВО не нравится, или ПОНЯТИЕ, за ним стоящее? Которое это слово как раз ТОЧНО передаёт? Как генец - депешу? Отношение Раскольникова к людям - как раз тот самый штучный счёт, разве нет? Или мы хотим, чтобы отношение было, а слова не было? :) ================ "В гневе начал он чудесить И ГОНЦА велел повесить."

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 11:43 ******Ну какая, массаракш, калька? В 1907 году-то? Даже Черчилль ещё не придумал...:) Р. Г., а на даты сообщений (моего и А. Ш.) посмотреть не догадались? Я на конкурсе по скорописи призов не завоевывала - за минуту пост состряпать слабовато будет, а если еще и _подумать_, о чем пишешь, захочется (Вас такая мысль никогда не осеняла? :), тогда вообще *кирдык щеночку* - до вечера не управлюсь :)

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: Р. Г.  Дата:   28-12-04 12:20 1) Причём тут А.Ш.? Дата моего поста, который вынужден был повторить (и на который с тех пор никто не возразил) - 8 дней назад. Казалось бы, надуманный вопрос с "калькой" закрыт... 2) Или Вы вводите презумпцию виновности: всё, что Вам в языке не любо считается калькой (а сам стандартнейший механизм словообразования "калька" считается почему-то чем-то нехорошим и/или позорным, то ли ругательством, то ли обвинением) пока А.Ш. не докажет обратного? Строго говоря, кальки возникали и до 1907 г. (и ещё как!) - А.Ш. ничего не опроверг потому что и опровергать было нечего: бездоказательные обвинения тем и хороши, что их в принципе невозможно опровергнуть...

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: А.Ш.  Дата:   28-12-04 12:28 Конечно, появиление фразы в русском языке не позднее 1907 г. подтверждает, что ее никак нельзя считать «юсфульным спичем». Еще не доказано, однако, что она не является калькой из английского или иного языка. Во всем прочем здесь вопрос того, что non est disputandum. Все же интересно, что «двойное убийство» многим режет слух. Пригодились бы ссылки на употребление фразы в советские времена.

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: А.Ш.  Дата:   28-12-04 12:30 Я, кстати, тоже печатаю не дюже быстро... :)

Ответить на это сообщение

Re: двойное убийство

Автор: Ната  Дата:   28-12-04 13:02 1) Причём тут А.Ш.? Дата моего поста... В Вашем посте 8 дней назад ничего про 1907 г. не было. (Вы же мой пост связали именно с постом А. Ш.) 2) Или Вы вводите презумпцию виновности: всё, что Вам в языке не любо считается калькой "Тихо сам с собою я веду беседу..." Своей имхой о кальках я еще ни с кем не делилась, афаир. А в языке, похоже, многое не любо совсем не мне...

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед