Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Е или Э

Автор: Lee  Дата:   09-12-04 09:22 Подскажите! Как ответить студентам на вопрос о написании Е/Э в заимствованных из английского словах (хЕджирование, интернет-трЕйдинг, спрЕд, + стЕп, стЕйк и т.д.)? Есть ли какое-то правило? Некоторые финансовые словари выдают термины через Э. Например: спрЭд http://encycl.yandex.ru/yandpage?q=2129396096&p=6&ag=enc_abc&qs=enc_abc%3D%25F3%F2%26rpt%3Dencyc%26how%3Denc_abc_rev%26encpage%3Dglossary

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: mathusael  Дата:   09-12-04 09:41 Дык всё в правилах орфографии 56г. есть. Э пишется в начале слова, после гласных (и то не всегда), в единичных словарных случаях. =============== III. Буква э § 8. Буква э пишется только в следующих русских словах: этот, этакий, этак, экий, эк, эй, эх, эхма, эва, эге. § 9. В иноязычных словах употребление буквы э определяется следующими правилами: 1. В начале слов э и е пишутся в соответствии с произношением, например: с одной стороны - эра, эллин, этика, экзамен, эвкалипт; с другой стороны - егерь, ересь, Европа, ералаш. 2. После гласных (кроме и) пишется преимущественно э, например: поэзия, статуэтка, маэстро. Но в отдельных случаях, определяемых в словарном порядке, пишется е, например: проект, проекция, траектория, реестр, геенна, феерия. После гласной и пишется е, например: диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием. 3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн. 4. Если слово начинается с буквы э, то написание э сохраняется также после приставки и в составе сложного слова, например: сэкономить, переэкзаменовать, одноэтажный, двухэлементный, квинтэссенция, полиэдр. ========= http://spravka.gramota.ru/pravila.html?gl_3.htm ЗЫ На это правило даже неудавшееся реформа не покушалась. Посему все напмсаниея через Э громе оговоренных случаев - самодеятельность авторов.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Lee  Дата:   09-12-04 09:54 Спасибо за разъяснение

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   09-12-04 13:25 *********3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн. (растерянно): Ой, а как же сэнсэй, фэншуй, рэп, рэкет, сэндвич, фэнтези, бэк-вокал, хай-тэк, хайвэй...? А хэ/еви-метал(л) :) как писать? Да и с бре/эндом похоже одна только Справка окончательно определилась...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Р. Г.  Дата:   09-12-04 14:24 А чего теряться-то? Все Ваши примеры прекрасно пишутся через "е" - посмотрите в "Рамблере". Чем привычнее и обрусевее - тем чаще (все словечки - новомодные, неустоявшиеся). Новинки, остро-импортные, хочется писать череэ "э", как Северянин. Чуть приобвыкли - и пошло родное "е"... Другое дело - опять очень любопытен разброс: как по-разному обрусевают слова. Вот сЭнсЭй, сЕнсЕй и даже сЭнсЕй (!) - почти в равных пропорциях. Более позднее заимствование хайтек лидирует уже со счётом 30:1 - практически обрусел. (Имхо, технари вообще более по-простецки обращаются со своими заимствованиями). И даже суперустойчивое - 24:1 в плользу "э" -(и не очень уж юное) фЭнтези уже разбавляется, порой в одной фразе и так, и этак - а в производных словах вовсю идёт "е" (цитаты из поисковика): =================== Ф_е_нтези-проект "Мир Трех" - создание ф_э_нтези мира Ф_е_нзин - сайт о фантастике и ф_э_нтези =======================

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: mathusael  Дата:   09-12-04 15:29 >>>Ой, а как же сэнсэй, фэншуй... Понятно, что новые слова испытывают колебания в написании. Однако по мере словарного закрепления обычно побездает написание через Е. В любом случае все написания через Э - словарные исключения. Фэнтези - как раз тот случай. Остальные, как и говорит Р.Г. испытывают несомненную тягу к обрусению и написанию через Е.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   09-12-04 16:09 Спорить не буду, только кажется мне, что многие из них против сего Е-притяжения с успехом устоят. В частности: рэп, сэндвич, фэн-шуй (фен-шуй смахивает на "сушись феном" :), крэк, бэк-вокал (бек-вокал - соло монгольского бека :). Сэнсэй рука не поднимается написать через Е.

Ответить на это сообщение

Ой ли...

Автор: Р. Г.  Дата:   09-12-04 16:37 >Спорить не буду, только кажется мне, что многие из них против сего Е-притяжения с успехом устоят. В частности: рэп, сэндвич, фэн-шуй (фен-шуй смахивает на "сушись феном" :), крэк, бэк-вокал (бек-вокал - соло монгольского бека :). Сэнсэй рука не поднимается написать через Е. Футбольным беку и хавбеку монголы не помешали (хотя первый - полный омоним), с чего бы и вокал устоял? В Сети он через "е" уже есть, хотя пока немного, ~10%.... Сэндвич встречаю даже через "а": сандвич. Во, поискал: сАндвич к сЭндвичу примерно 1:10, сЕндвич - примерно так же. В сумме уже 1/5 без "э"... Рэп - не знаю, аббревиатура ведь, строго говоря - но "репер" уже встречал, несмотря на омоним из геодезии, котрый не даёт получить статистику (В сумме омонимы уже дают к рЭперу 1:2 - достаточно много...) ("Хип-хоп форум .:. Самый продажный репер" :) - хорош примерчик из поисковика. А вот ещё: "Почему так мало людей слушает реп???" - даже овощ не помеха). Сенсей через 2 е _уже_ лидирует в Сети... Процесс идёт...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   09-12-04 17:23 *******"Почему так мало людей слушает реп???" Да потому что "репу слушать не рекомендуется". Овощ - удобная метафора для анти-фанатов рэпа.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   09-12-04 18:28 А вот фэны (которые фанаты) уж точно никогда фенами не станут. Вот!

Ответить на это сообщение

Кто последний скажет "Э!"

Автор: Р. Г.  Дата:   10-12-04 13:29 Естественно! [рот до ушей] Они УЖЕ стали фАнами: на "рамблере" А:Э:Е как соответственно 9:5:6. Притом что двум последним _очень_ сильно помогает Ваш же фе(э)н шуй, а последнему - ещё и оба горячих ветра - бытовой и метеорологический. Пару прикольных результатов: ===================== "Фан клуб" его всемогущества, президента США Джоржа Буша, великого ума Америки. Старооскольский фан-клуб группы "ЧИЧЕРИНА" Фан Клуб Биатлона www.russ.ru Генри Дженкинс (Henry Jenkins). Школа фан-фикшн ======================================= Да и странно было бы ожидать другого от фАнатов. Даже от фанатов литературных, пишущих фАнфики.... :)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   10-12-04 14:13 *****Они УЖЕ стали фАнами: Тем более - налицо не смягчение предшествующего согласного, а его отвердение, тенденция не к мягкому Е, а к более открытому А :Р (это борьба линвго-форели с общим течением в сторону Е :) "А помнишь, Мишка, семьдесят второй И "Психодром", и сейшн в Лужниках, Как двери вышибали головой, Как фэны нас носили на руках?" (Макаревич, конец 80-х) Кстати, эти Ваши клубы безграмотные - надо фа/эн-клуб, через дефис.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Р. Г.  Дата:   10-12-04 19:04 >Тем более - налицо не смягчение предшествующего согласного, а его отвердение, тенденция не к мягкому Е, а к более открытому А :Р Вроде, речь о том, что русский язык от "э" бегает. А уж в какую сторону - не столь важно... >Кстати, эти Ваши клубы безграмотные - надо фа/эн-клуб, через дефис. Они, к сожалению, не мои - "рамблеровские". Но [призадумавшись] - а чего, собственно, их дефиситить? Спортклуб же пишем, и ничего. И танцплощадку. Может, дефис - тоже признак ощущения иностранщины? И слово-то "дефис" само явно импортное:), ко вполне обрусевшим словам как-то не лепится... Вот яхт-клуб в словарях однозначно с дефисом, а в Сети - уже 10% слитно. Т.е. яхта пока - редкость. Но фанов у нас явно больше, чем яхт :)...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   11-12-04 10:34 Спортклуб и танцплощадка разбиваются на отдельные элементы: спортивный клуб, танцевальная площадка. Налицо продуктиваная словообразовательная модель - образование нового слова из начальной части одного и целого другого (информбюро, загранпаспорт, спецодежда и пр.). Фан-клуб из серии слов, состоящих из несклоняемого первого компонента: мини-юбка, арт-директор, ке/эш-память :), пин-код (ПИН-код)... Дефис - да, слово иностранное - из нем. (в нем. - из лат.), тире, кстати, - тоже (правда из франц.). Дефис лепится прекрасно ко ВСЕМ словам РЯ (еще и служит для переноса частей слов на другую строку) - черным-черно, жар-птица, купля-продажа, иван-да-марья (в правила иногда заглядывать надо!)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: laravi  Дата:   12-12-04 12:05 Я тоже в свое время вступила в длительную полемику со Службой русского языка на сайте Словари.ру по поводу брЕнда: ну рука не поднималась писать через Е, вопреки их рекомендациям. Ответ филологов сводился к тому, что, дескать, "прослеживается тенденция..., в соответствии с которой слово "бренд" уже зафиксировано в последнем издании орфографического словаря под ред. профессора Лопатина". Действительно, в словаре сием обнаружился брЕнд. Я сдалась, хоть и режет глаз. Может, с непривычки? Может быть, так некогда возмущалась просвещенная публика изъятию ятя и ера? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Когда-то тот же Розенталь писал, что написание иностранных слов (не заимствованных, а сохранивших свой иноязычный "облик", звучание и остающихся "чужеродным телом" в составе русского языка) передаются С ВОЗМОЖНЫМ ПРИБЛИЖЕНИЕМ К ИХ ОБРАЗОВАНИЮ И ПРОИЗНОШЕНИЮ в языке-источнике. Вполне резонно, по-моему. Таким образом, казалось бы, мы не погрешим против правил, если будем писать брЭнд. Но как тогда быть со словом стЕнд? Произносится ведь обычно стЭнд, но пишется - стЕнд... Противу стЕнда я как-то ничего умного придумать не смогла. И, подчиняясь тенденции, которую прослеживают специалисты и которая соответственно отражена в последнем издании орфографического словаря, пишу "брЕнд" и "трЕнд"....

Ответить на это сообщение

Фаны в миниюбках :)

Автор: Р. Г.  Дата:   13-12-04 10:22 Ната: >Спортклуб и танцплощадка разбиваются на отдельные элементы: спортивный клуб, танцевальная площадка. Налицо продуктиваная словообразовательная модель - образование нового слова из начальной части одного и целого другого (информбюро, загранпаспорт, спецодежда и пр.). Фан-клуб из серии слов, состоящих из несклоняемого первого компонента: мини-юбка, арт-директор, ке/эш-память :), пин-код (ПИН-код)... Она же выше: >А вот фэны... Это фаны-то несклоняемы? Да вы ж фанов сами склоняете во все тяжки, даже не замечаете их, фанов, даже когда возмущаетесь/любуетесь ими, фанами, даже когда от этим фанам икается :))) Пример как раз против Вас... Кстати, даже это самое "мини" в реале пытаентся избавиться от дефиса: старинные (увы, уже - старинные) мини-юбки в Рамблере 6:1 в пользу дефиса, но МИНИВЭН дефис проигрывает 3:1, а более обрусевший минивэн 34:1 (!). Имхо, всё же процессы избавления от "э" и от дефиса идут параллельно и вместе составляют единый процесс обрусения/избавления от привкуса иностанщины в слове.... >Дефис - да, слово иностранное - из нем. (в нем. - из лат.), тире, кстати, - тоже (правда из франц.). Дефис лепится прекрасно ко ВСЕМ словам РЯ (еще и служит для переноса частей слов на другую строку) - черным-черно, жар-птица, купля-продажа, иван-да-марья (в правила иногда заглядывать надо!) А причём тут эта бузина? Ваши примеры как раз ярко показывают, что НЕ ВСЕ слова выбраны, а очень специфические. Да и не слова-то в основном: "черным-черно" ну никак не слово - это _оборот_, конструкция. Да, а ещё бузина с переносом зачем? Или в слове "паровоз" тоже дефис появляется? Когда от паровоза тендер отцепляют для переноса на соседний путь? :) (Строго говоря, знак переноса и дефис - не одно и то же. Или это не тот дефис, что в фен-клубе: аналогично тому, как есть несколько разных тире...) Но, кстати, в общую тенденцию Ваши примеры опять-таки хорошо ложатся: в мою пользу. В них во всех дефис особо почёркивает неслитность, несросшесть, составность агрегатов, самостоятельность частей: по мере сростания и забывания, что слово "склеено" - дефис отмирает. Т.е. процесс аналогичный русификации: чем привычнее слово, чем меньше ощущается отдельный смысл составных частей - тем менее нужен дефис..

Ответить на это сообщение

Re: Фаны в миниюбках :)

Автор: Ната  Дата:   14-12-04 09:24 ********Имхо, всё же процессы избавления от "э" и от дефиса идут параллельно и вместе составляют единый процесс обрусения/избавления от привкуса иностанщины в слове.... Хороша упряжка! Если с Э я еще с натяжкей соглашусь - только не "избавление", а скорее тяга к написанию Е после согласных и смягчению предыдущего согласного (причем, с увеличением кол-ва заимствованных слов с Э сия тяга ослабевает, имхо), то с дефисами... как-нибудь, "опять-таки", жили-были, тянут-потянут, большая-пребольшая, мышка-норушка, лягушка-квакушка и К - тоже иностранщина, да? ******А причём тут эта бузина? Эта бузина - ответ на Ваш вопрос "Может, дефис - тоже признак ощущения иностранщины? И слово-то "дефис" само явно импортное:), ко вполне обрусевшим словам как-то не лепится..."

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   14-12-04 09:35 >Эта бузина - ответ на Ваш вопрос "Может, дефис - тоже признак ощущения иностранщины? И слово-то "дефис" само явно импортное:), ко вполне обрусевшим словам как-то не лепится..." Наоборот, дефис некогда употреблялся куда чаще, чем сейчас: то-есть, видишь-ли, мало-по-малу, etc. Вы возразите, наверно, что это, мол, французкие излишества упадочной барской изощренности. Может быть, так и есть.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   14-12-04 09:37 ЗЫ Ната, извините, спор не с Вами.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Р. Г.  Дата:   14-12-04 09:51 >"опять-таки", жили-были, тянут-потянут, большая-пребольшая, мышка-норушка, лягушка-квакушка и К - тоже иностранщина, да? Этот всё _особые случаи_, строго говоря - вообще не "слова", а некие конструкции, обороты. Их части не только не сливаются в единое понятие, но и не пытаются это делать, наоборот - весь эффект таких агрегатов - в том, что они неслитны. Мы же говорили изначально о _словах_. Единых, цельных, слитных понятиях. Это разные уровни языка - как бревно и сруб из брёвен. Проконопаченый, скреплённый дефисом :). Когда же части уже хорошо срослись в единое целое - дефисные скрепы становятся ненужными. И даже начинают мешат... Т.е. дефис как _грамматический_ знак (в оборотах, предоложения и пр. - МЕЖДУ словами) - живёт и здравствует, там ему место. А ВНУТРИ слова ему, не место (как и Э). Неудобно им там. И потихоньку язык их оттуда изживает... (Последняя фраза - просто другая формулировка фразы А.Ш. что "дефис некогда употреблялся куда чаще". Совершенно согласен - о том, собственно, и говорю. Тенденция. однако - изживать дефис. Особенно внутри _слов_.)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   14-12-04 09:54 >Тенденция. однако - изживать дефис. А-а-а. Вот к чему! Спора нет.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   14-12-04 10:13 Ага, вот оно что - ботам не нравятся языковые красоты, не несущие никакой функциоанльной нагрузки. Им стоило бы открыть для себя, что у языка есть еще так называемая эстетическая функция, сие логическому анализу не поддается. Внутри неразложимых, слитных слов дефисов в общем-то и нет...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   14-12-04 10:22 >Внутри неразложимых, слитных слов дефисов в общем-то и нет... За исключением переносов, с которыми тоже нонче беда...

Ответить на это сообщение

Первым делом - самолёты. А потом - с удовольствием :)...

Автор: Р. Г.  Дата:   14-12-04 11:03 >Ага, вот оно что - ботам не нравятся языковые красоты, не несущие никакой функциоанльной нагрузки. Почему? Нравятся. Но! Только до тех пор, пока не мешают. Функция сначала - украшения - потом. >Им стоило бы открыть для себя, что у языка есть еще так называемая эстетическая функция, сие логическому анализу не поддается. Ещё как поддаётся! Этим (научной эстетикой) куча народу кормится:)... Вопрос, однако, не в наличии функции, а в _приоритетах_. При конфликте функций надо чем-то жертвовать. Либо красивый, но неудобный - либо функциональный, хотя и менее разукрашенный. Впрочем, как раз среди профессиональных эстетов есть и такая точка зрения, что именно целесообразность и воспринимется как высшая красота и наиболее красиво то, что наиболее функционально... От чего по словам гения "отсечено всё лишнее"... Именно такой красотой красивы те же самолёты... А если верить И. Ефремову - то и девушки :(...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   14-12-04 11:22 А чему мешают дефисы, интересно? И звуки/буквы Э? Функциональная нагрузка на лице :), пониманию смысла не мешает, никаких неясностей не вносит, а вот их утрата как раз эстетику-то и обеднит. ИМХО. Мммм... а говорят, математики бОльшей частью занимаются всяческими *красивыми* заморочками - теми, что абстрактны и смысла не имеют, а те, что практически приложимы, - для них скушны и неинтересны... Я не права?

Ответить на это сообщение

И мне интересно...

Автор: Р. Г.  Дата:   14-12-04 12:40 >А чему мешают дефисы, интересно? И звуки/буквы Э? Чему - понятно: русскому языку. Не любит он их. А вот почему??? Имхо, если бы понять - узнали бы кое-что о _глубинном_ устройстве РЯ, его внутренней программе или как сечас модно говорить, "генетическом коде", который сохраняется при смене сиюминутных/сиювековых фонетик и орфографий - и определяет эту смену. Ну, решать этот вопрос я бы и не пытался, зачем мне степень ещё и по филологии:) - но пару чисто наблюдательных соображений выскажу. По дефису. Он - средство зримо отобразить произношение, причём его смысловые нюансы. Что-то вроде сцепки между словами. Поэтому без него глаз проваливается между лягушкой и квакушкой, которые не вовсе независимы, а, как вагоны, связаны и смысловой, и интонационной сцепкой. И на нём же глаз непроизвольно задерживается, залипает на выкроенной из одного куска миниюбке, части которой должны быть скреплены куда плотнее, чем вагоны на свободной сцепке: ну куда на настоящей мини ещё и разрез такой ширины :)...

Ответить на это сообщение

Физико-математические науки

Автор: Р. Г.  Дата:   14-12-04 12:46 За математиков не скажу. Я - физик. И между нами - изрядной величины дефис :)...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   14-12-04 12:51 >За математиков не скажу. Я - физик. И между нами - изрядной величины дефис :)... В общем, легче писать раздельно.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   14-12-04 13:24 *******Не любит он их. Их, судя по всему, не любят отдельные носители (за что, интересно?), русскому же языку они нисколько не мешают. Словарь "Слитно или раздельно?" - свыше 107 000 сложных слов. А сколько помимо сего словаря?! По личному опыту - не все находимо. Можно мне тоже - наблюдательные соображения? Для сцепки, конечно, но не как страховка для *глазных* падений, а как средство отличить синтагматически связанные слова от единого *товарняка* :) Туточки без них никак.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   14-12-04 17:48 Ниже выражаю только мое скромное мнение. Буква Э мне не нравится. Русское письмо в ней не нуждается. Если можно писать Е, а не Э, то лучше писать Е. Если букву Э повсеместно заменить буквой Е, то никаких недоразумений не будет. Только путаницы, обсуждаемые выше, вносит буква Э в русскую орфографию.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   14-12-04 20:14 >Буква Э мне не нравится. Русское письмо в ней не нуждается. Если можно писать Е, а не Э, то лучше писать Е. Если букву Э повсеместно заменить буквой Е, то никаких недоразумений не будет. Только путаницы, обсуждаемые выше, вносит буква Э в русскую орфографию. Г-н Тамарин, простите веледушно, Вы — радикал, поопаснее ятофилов. :) К чему Вы так? Вам не нравится йотация гласного [ε]? Или язык не поднимается согласные смягчать? Трясет левая ориентация графики? Объяснитесь.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: mathusael  Дата:   14-12-04 21:17 Простите, что вмешиваюсь... >>>К чему Вы так? Вам не нравится йотация гласного [ε]? Или язык не поднимается согласные смягчать? Трясет левая ориентация графики? Да проще всё. Болгарский без неё прекрасно обходится, а он роднее. :) =========== Спорный вопрос. Ломоносов тоже Э, говорят, недолюбливал. Всё-таки какая-то польза в этой букве есть. Для полноты картины. Все гласные парные, почему бы и Е пару не иметь? Ель-эль, ехать-эхать, Елена-Элен... Другое дело, если РЯ перейдёт на болгарскую (или, скажем, сербскую) систему, т.е. начнёт кодировать сочетание Йот+сонант двумя знаками. Тогда четыре, а то и пять знаков для гласных отпадут сами собой.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   14-12-04 21:59 >Если букву Э повсеместно заменить... >если РЯ перейдёт на ... систему... Не могут все-таки люди оставить язык стихии. А жаль!

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Р. Г.  Дата:   15-12-04 09:41 Что вы на Христо набросились? Он просто констатировал очевидный факт: различение Э/Е для РЯ _не критично_. Во многих говорах норма "етот" и "електричество" (а в 18 веке "енто" и "ефтот" было и вовсе литературно). Причем не критично в обе стороны: можно перейти на поголовное "э" - вспомните Северянина и пишмашинку О.Бендера :). Я не призываю ничего убивать или сохранять - но _видеть_: как говаривал тот же Бендер, медицинский факт: поголовная замена А на Я невозможна, это - критично, язык рассыпется. А Э на Е - лишь нюанс. Язык переживёт. Ну так вот почему-то устроен РЯ, что сам он это "Э" предпочитает не генерить, хотя использовать может - в _заимствованых_ словах. (Примеры "эль/ель" и "Елена/Элен" как раз очень показательны.) Аналогичная ситуация, скажем, с А в начале слова: вот не любит РЯ начинать слова с А, кроме непонятного "авось" практически ни одного незаимствованого слова на А нет - хотя если такое слово создаст иной язык - наш пользуется им без проблем. Ну, вроде как не любит некто, предположим, овсяный кисель или молочные пенки, или селёдку - хотя в гостях, где неудобно отказываться (и в столовой, где больше нечего есть) - ест себе и плохо ему не бывает. Но вот сам это выберет, пока есть выбор. Почему оно так? И с А и с Э.... Оч-чень любопытно - и никогда не встречал попыток это понять...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   15-12-04 09:52 2P.Г. Есть два возражения. 1. Даже то, что в не полностью освоенных словах "э" еще не перешло в "е" что-то значит, наверно. 2. (Заранее приношу извинения.) Замените "э" в слове "эти" и посмотрите, что получится. А если верить, что брань на подъеме, то наверно различие покамест сохраняется.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   15-12-04 10:27 "Мы подумали и решили"! А может РЯ на самом деле любит Э, но пока в этом не уверен? :) Э нисколько РЯ не мешает, скорее помогает отличить собственно Э от Е в середине слова. Наоборот, повальное написание буквы Э в словах типа адепт, бартер, атеизм, ателье, амнезия :)... ликвидировало бы в словарях орфоэпические пометы за ненадобностью, и юзерам от этого стало бы легче жить, имхо. Не стоит из языка делать розу под колпаком а ля Экзюпери. И вообще, почему надо обязательно укладывать язык в существующие артикуляционные рамки, может стоит их наоборот расширить? Диапазон звуков ребенка в возрасте 0,5 - 1,5 лет насчитывает приблизит. 78 звуков, которые позже утрачиваются - остаются сымитированные звуки взрослых. Потом начинаются сложности с изучением тех языков, артикуляция которых шире (это было лирическое отступление :)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   15-12-04 10:56 >И вообще, почему надо обязательно укладывать язык в существующие артикуляционные рамки, может стоит их наоборот расширить? «Не мычи, сынок, и постель не мочи!» Сознаюсь краснея, это — первые слова, ко мне обращенные, что я помню...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   15-12-04 13:08 Многие мое мнение не поняли. 1. Я имел в виду только русский язык. Если заглянуть на сербский или болгарский, то положение таково: В болгарском, как и в русском, различение между йотированным Е и Е без йотации нет. По норме каждое Е без йотации, а в некоторых диалектах каждое Е йотируется. В русском наоборот: по норме практически каждое Е йотированно, но лицо кавказкой национальности, произносящее каждое Е без йотации, может занять престол в Кремле на несколько десятилетий, что и случалось. В сербском однако есть смысловое различение между Е без йотации (на письме просто Е) и "JЕ". "JЕ" - это из старого ятя. Строгое различение между "Е" и "IE" есть и в греческом. В основе церковнославянской письменности и кириллического алфавита заложена греческая (ромейская) традиция. Те, кто хорошо знали греческий, не могли обозначать славянское "е" иначе как "ie". Так, что йотированный вариант буквы "е" существовал наряду с "ю", "я" и др., однако потом от диграфа "ie" отказались. Он не был нужен славянскому языку. Вот и современному сербскому языку, если он бы сохранял церковнославянскую традицию, нужна бы была буква ять, а не йотированное "е". Примечание: сербский язык в 19-ом веке полностью отказался от своей традиции и "начал свою жизнь заново, в сопружестве с хорватским языком". Недавно был развод между ними. 2. Только новые письменности могут быть фонетическими. От русской письменности нельзя требовать точно изображать произношение. Одна и та же буква "Е" можно в большинстве случаев произносить с йотацией, а в некоторых случаях (например: проект) - без йотации. Если кому-либо хочется "улучшить фонетические свойства русской письменности, то в первой очереди надо восстановить ударения на письме. При переходе на гражданский шрифт их бросили. 3. Я всегда был за традицию. "Если можно писать Е, а не Э, то лучше писать Е." - так я писал. Там, где Э уже закрепилось, то по традиции надо писать Э. Новые же написания с буквой Э лучше избежать. И так русским не удастся точно выговорить английские слова (ни англичанам русские). 4. А.Ш. обвинил меня в ятофилстве. Мое мнение по поводу ятя таково: Идти против традиции в 1918г. не следовало. Но уже ятя нет в русской письменности. И новая традиция уже установлена. Русский язык в букве ять не нуждается. Сейчас вводить эту букву не стоит. Это означало бы идти против традиции. Примечание: Буква ять нужна болгарскому и сербскому, но и оттуда ее выбросили.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   15-12-04 14:00 M. Tamarine Au contraire, on n'a vous jamais accusé d'une alliance aux lettres mortes! En effect, car le français se sert de l'é, de l'è, et de l'ê, n'aurait-on pas honte d'en faire manquer le russe?

Ответить на это сообщение

Золотые слова!

Автор: Р. Г.  Дата:   15-12-04 14:15 >Если кому-либо хочется "улучшить фонетические свойства русской письменности, то в первой очереди надо восстановить ударения на письме. Именно! Причём это не только актуальнее, но и чисто технически настолько проще и реальнее воскрешения ятей и прочих экзотик, что на фоне полного отсутствия энтузиазма по поводу ударений возникает нехорошее (и, конечно же, совершенно необоснованное:(...) подозрение, что экзотические реформы предлагаюся как раз НЕ для того, чтобы их делать. А чтобы о них поговорить... без практических последствий. Так сказать, безопасный интеллектуальный секс :)...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   15-12-04 14:39 Любая реформа в конечном счете открывает новый этап чего-то грандиозного. Мне все-таки кажется, что время еще не пришло. Или же, наоборот, прошло лет десять назад. Оставим графику в покое, лучше все-таки разобраться с новоязом, по крайней мере прийти к какому-то равновесию, что-ли, понять, что хлам, а что пригодилось. В этом и есть большая заслуга буквы «э». Покуда некое слово её содержит, сразу же видно: эмигрант, пусть даже с видом на жительство, но паспорт еще не выдан.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   15-12-04 15:10 А так ли уж необходимы эти ударения? Сильно сомневаюсь. Когда-то в детстве читала "Винни-Пуха" (не тонкую книжку с большими буквами для крошек, а толстую, с маленькими буквами, для нач. школы - детей с уже приобретенными навыками чтения) с этими самыми значками - помница, моим глазкам они очень мешали. Полное отсутствие энтузиазма проистекает, имхо, из полного отсутствия необходимости.

Ответить на это сообщение

Сказвши Е, говорим и Э...

Автор: Р. Г.  Дата:   15-12-04 15:45 >А так ли уж необходимы эти ударения? Судя по числу пОртфелей, квАрталов и дОцентов в разговорной речи - куда как необходимее, чем буква Э. А уж неверных ударений в географических названиях и именах собственных вообще - куда как больше, чем в их, названий, склонении. Как прикажете узнавать, куда ударять ту же, извините, Катманду? Или Клайпеду? (Случайно знаю, что последнюю поголовно ударяем не туда...) А как не получить по морде от вспыльчивого ИвАнова, обозвав его ИванОвым? (А ведь есть ещё и И'вановы - от ивы, видимо). >Полное отсутствие энтузиазма проистекает, имхо, из полного отсутствия необходимости. А чем Вы меря(и)ли отсутствие энтузиазма? Судя по количеству и высоте тона воплей хотя бы только на этом форуме по поводу одного лишь звонИт/звОнит (экспЕрт/Эксперт, портЫ/пОрты, тортЫ/тОрты, мАркетинг/маркЕтинг... несть числа) - энтузиазма выше крыши. Только - неконструктивного. Позволю самоцитату: "Не хотим ставить ударения - не имеем морального права называть какое угодно ударение неграмотным." Читатель - не Нострадамус, он не обязан догадываться и телепатить. Или-или. Свобода выбора: или ставим ударения и делаем замечания - или не ставим и молчим в тряпОчку :)...

Ответить на это сообщение

Винни-Пух

Автор: Р. Г.  Дата:   15-12-04 15:48 Мудрено не так ударить односложного Пуха :). А я вот в детстве читывал аналогично изданные сказочки без ударений в неповседневно встречающихся словах - и до сих пор нет-нет, да назову по старой привычке Оборотня - обрОтнем :(...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   15-12-04 15:49 2А.Ш. Le français se sert des trois accents grecs a sa façon ayant les ressiscités ces accent morts. En effect, c'est l'italien et l'espagnol qui se servent d'un seul accent a la façon originale.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   15-12-04 16:25 *****Судя по числу пОртфелей, квАрталов и дОцентов в разговорной речи Налицо процесс изменения языка, полнокровной жизни, так сказать. Наиболее удобные варианты вытесняют кодифицированные, но неудобные. Глядишь, завтра войдут они в норму - и язык стройнее станет, и ошибок меньше (и ботам с одушевленными предметами трепаться не о чем :) Катманду предлагаю ударять, как по телику скажут, - репортерам из Катманды виднее :) Фамилии - вообще отдельный случАй - у носителя справляться надо, если тот заблаговременно не соизволил объяснить, в какое место его ударять :) "Высота тона" - еще не свидетельство несовершенства языка в целом и его графики в частности. Имхо, вопли в сети - скорее *удачный* способ избавления от лишних эмоций, РЯ - только повод. Количество энтузиазма лучше всего измеряется собственной имхой! :)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Р. Г.  Дата:   15-12-04 18:09 >Катманду предлагаю ударять, как по телику скажут, - репортерам из Катманды виднее :) Телик практически не смотрю, но знаю, что репортёры частенько гонят чужие кадры и озвучивают их вдали от Катманды, не перемовившись ни с непальцем, ни с непалкой, переводя вкривь и вкось впопыхах репортажи CNN или Альджазиры. Особенно наше телевидение сейчас почти не даёт своих съёмок - а какие-нибудь репортёры-французы чихали на чужие ударения с Эйфелевой башни, веры их прононсу - никакой... Интересно, как относятся к ударениям арабы? (Джазира). А в основном источнике инфы - инете - ударениями и не пахнет...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   15-12-04 18:11 ********или ставим ударения и делаем замечания - или не ставим и молчим в тряпОчку А мы и так молчим. А если тряпочку вдруг роняем, то *неверноударники* имеют полное моральное право влепить *ударением* в ответ :) Каждый желающий говорить правильно может заглянуть в соответствующий словарь, ну или спросить соответствующего человека (меня, например :), а у каждого нежелающего, которому удар, словарь, удар словарем :) - все по фигу, есть полное моральное право говорить что вздумается. ЗЫ. У заядлых читателей при дефиците общения очень часто наблюдается жуткая неверноударяемость. Но с другой стороны - от их неверных акцентов ничьи ушки в общем-то и не страдают. ЗЫ-2. Про фанов. Я дала не то правило. Теперь то: "Пишутся через дефис: Образования без соединительных гласных О и Е, состоящие из двух и более самостоятельно употребляющихся слов, независимо от того, склоняется или не склоняется первая часть, например: дизель-мотор, генерал-майор, паинька-детка..." ЗЫ-3. А любители мелких насекомых в волосистой части кожных покровов гораздо раньше могли бы заметить и исправить!

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   15-12-04 18:18 Телик also практически не смотрю, но знаю, что ударения как ложатся, так они их и лепят - очень даже неплохой выход. Ежели с их легкой руки закрепится неверное, но удобное ударение в иноязычном слове - я буду только рада.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: mathusael  Дата:   16-12-04 11:05 >>>Почему оно так? И с А и с Э.... Оч-чень любопытно - и никогда не встречал попыток это понять... Ну до истинной, глубинной причины в таких вещах как история языка докопаться обычно не удаётся (разве на Божий промысел сослаться). А вот непосредственная причина в том, что в какой-то момент развития языка различия между йотированным и нейотированным звуком Э/Е исчезли. Как, кстати и у других звуков переднего ряда - И и Ы (их нельзя рассматривать только как пару по способности смягчать предыдущий согласный. всё-таки эти звуки отличаются больше чем, скажем, йотированный и нейотированным А). В результате Йотированными остались только гласные непереднего ряда (А, О, У). Через некоторое время Е в РЯ стало повсеместно смягчающим/йотированным. А когда для незначительного числа слов и ряда заимствований снова понадобилось нейотироанное Е придумали "Э оборотное". В украинском, кстати, наоборот. Е осталось за нейотированным/непалатализирующим звуком, а для аналога русского Е повился значок "Э необоротного".

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   16-12-04 11:37 Можно добавить? Я где-то слышал, что начальное и- оставалось йотированным чуть ли не до начала двадцатого века. Вообще, похоже, что крики гения И.С. и иже с ним сильно повлияли на потомков: проЭкт Жош (вм. жжёш[ь]) Што (пусть московская норма, а в литературе 19 века обозначалась особо!)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   16-12-04 13:13 Г-ну Mathusael-у. Ни в каком моменте истории русского языка не было различия между йотированным и нейотированным звуком Е. (Было различие между Е и ЯТь.) Буква Э была введена в письмо как балование и всегда была лишней. Введена была случайно и если бы этого не случилось, не было бы теперь что обсуждать. Там, где буква Э в немногих русских словах пишут (этот и т.д.), это Э по произхождению является восклицанием (interjection, междуметие): э-тот. А в восклицаниях можно и необычные для языка звуки услышать, однако стоит ли и буквы для всех таких звуков буквы создавать? А нейотированный звук Е и теперь необычный для русского языка. И самостоятельного смыслового значения не имеет. А насчет импортных слов. Ничто не объязывает русских в импортных словах необычные для русского языка звуки выговаривать.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: mathusael  Дата:   16-12-04 14:34 >>>Ни в каком моменте истории русского языка не было различия между йотированным и нейотированным звуком Е Однако ж знак в кириллице был. Как раз после Я стоял. Ну пусть не в русском, в "прарусском", общеславянском (хотя я-то думаю, что имеено в древнерусском), но не на пустом же месте он возник. Неужели в VIII-IX веках фонетика РЯ уже настолько далеко ушла от общеславянской? Я не рискую состязаться с Вами по части исторической фонетики, но (мы уже не в первый раз расходимся и в датировках и вообще с оценкой роли этих самых йотированных), но тут-то факт налицо. Не в шутку же этот знак появился. А ять - это другое. Скорее всего - дифтонг, хотя тут вопрос тёмный. Возможно, что его произношение в РЯ на историческом этапе никогда не было одинаковым и сильно зависело от говора. Впрочем, это не столь существенно в данном контексnе. Важнее то, что после многовекового отсутствия в современном языке это различие между Э и Е всё-таки проявилось. Дабы не повторять примеры: cер-сэр, мэр-мер (Р.п. от "меры") и проч. Никак не могу согласться, что у Е и Э нет словоразличительной функции. А то что эта буква в РЯ на 95% - иностранка, никто не спорит. Ну так и Ф в РЯ только в иностранных словах используется. >>>Введена была случайно и если бы этого не случилось, не было бы теперь что обсуждать. Простите, а на чем основано представление о случайности? Достоверно известно, что в алфавит она была введена петровской реформой в 1710 г., а предположительно, что основной причиной стало проявление фонетических особенностей, ранее имевших место только в южных говорах (под влияние украинского). И вот ещё: ------- Э, э, э оборотное тридцать первая буква русского алфавита; не имеет прототипа в кириллице, восходит к букве Э, появившейся в южнославянских рукописях XIII—XIV вв., вероятно, связанной с соответствующей буквой глаголицы. ---- http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=1&id=102&ii=102&onlyname=checked&fstring=Э Есть более существенные факты? >>>А насчет импортных слов. Ничто не объязывает русских в импортных словах необычные для русского языка звуки выговаривать. Да они сами так выговариваются. На первом этапе - уж точно. И именно там, где правила предписываю употреблять Э. Со временем довольно часто происходит подстраивание под русскую фонетику. Но не всегда. Эти самые сэры, эклеры и проекты продолжают "экать".

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: mathusael  Дата:   16-12-04 14:44 >>>Можно добавить? Я где-то слышал, что начальное и- оставалось йотированным чуть ли не до начала двадцатого века. Боюсь, что предмет умозрителен. Различия в произношении "Йи", звучащим (полуфакультативно) там, где перед И идет Ь -ручьи, Натильи и т.п. и чистыМ, неиспорченным И в РЯ (в отличие от украинского) настолько незначительно, что докопаться до того, стоит ли считать то начальное И йотированным, не удасться.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   17-12-04 08:57 Повторюсь, но более ясно. За два века выговор русского языка стал более твердым. Если крики Северянина со звуком «э» сто лет назад были утрированной пародией, то ряд его произношений сегодня кажется нормальным. Я как-то прочел в электронном издании какой-то уральской, кажется, газеты, письмо старика, который уверял что во время его революционно-военного отрочества, выговор был мягче, степеннее. Он дал пример: фраза «есть хлеб», в которой второе «е» якобы было, в его детство, чуемо мягче. Понятно, что здесь дело в яти, не в «э», и вообще личный слух одного человека ничего не доказывает. Общую идею, однако, о вековом отвердении выговора, можно найти и в научных работах. (Если память дилетанта не сдает, в учебнике В.В. Иванова и в лекциях Соколовой об этом кое-что есть.) Отметим более ранний эффект: Медный Всадник посвящен «Петру Перьвому». И более поздний, наверное: каково сегодняшнее произношение слова «съесть»? С мягким ли «с», как уверяют некоторые руководства? Я не совсем уверен, иногда «с» слышится мне почти твердым. Новояз, наконец, дает кучу слов с «э»/«е», потому что в английском языке (и не только) звук [ε] на первом месте в частотном порядке (это, кстати, аксиома криптографии: eta oin shrdlu). Можно проектировать, но едва более, что большинство «э» со временем станут «е» в письменном отражении выговора. Это предположение покамест лишь вероятное: а что, если нормы развития меняются на глазах — или в ушах? Буква «э» может оказаться еще полезной. Вспомним что против уничтожения ижицы никто не возражал, она осталась лишь в двух-трех словах. Иное дело с проклятой ятью... или, на сегодня, с бедным «ё». И вот, первый раз вижу, стреляют в «э». Да еще — шутя! Срам-с!!!!

Ответить на это сообщение

Вернёмся к нашим дефисам

Автор: Р. Г.  Дата:   17-12-04 10:15 >ЗЫ-2. Про фанов. Я дала не то правило. Теперь то: "Пишутся через дефис: Образования без соединительных гласных О и Е, состоящие из двух и более самостоятельно употребляющихся слов, независимо от того, склоняется или не склоняется первая часть, например: дизель-мотор, генерал-майор, паинька-детка..." То, да не совсем: в нём нет самого главного: КОГДА они так пишутся. Потому что очевидно: пишутся так НЕ ВСЕ названные "образования". И в том-то и проблема: с тем, что _некоторые_ пишутся по этому правилу - спора нет. Но чем танцплощадка, спортклуб или спортлото хуже/лучше генерал-майора? (и ещё куча примеров со спортом и танцами). Вот тут - проблема... ====================== Вот ещё примерчики: теплоход?? (Два вопроса - потому что "о" здесь - корневое или соединительное, а?:)...) радиоволна?? (Аналогично) Контрабас? (но контр-адмирал. Может, не только О и Е?) Пионервожатый? Бормашина? Бортмеханик? (и все его бортколлеги) Штормтрап? Портнадзор? (Служба такая) Хм... Спорт, порт, борт... Похоже, что если первое слово кончается "т" (рт?) - дефиса не будет однозначно. Но это не все случаи, когда его не будет...

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   17-12-04 11:08 Дети, прочитайте внимательно: "Образования без соединительных гласных О и Е, состоящие из двух и более самостоятельно употребляющихся слов..." ******Но чем танцплощадка, спортклуб или спортлото хуже/лучше генерал-майора? Не менее внимательно стоит прочитать еще раз "образование нового слова из начальной части одного и целого другого": танцевальная площадка, спортивный клуб, бортовой механик и К, портовый надзор, штормовой трап... (если, конечно, верно расшифровала). Здесь налицо подчинительные отношения между словами, одно из которых сокращается. И образовались они не от существ. танцы, спорт, борт, порт..., а от производных от них прилагательных. Танцы и танцевальный - не формы одного слова, а разные слова. Теплоход, теплолюбивый, теплообмен - все они образованы от двух основ, склееных соединит. гласной О. Корень тепл. Радиоволна - корень радио (О входит в состав корня). Здесь, думаю, сработало совпадение в одной фонеме конечной корневой гласной и наличием в РЯ таковой соед. гл. Контрабас - из другой оперы - ит. contrabbasso контр-адмирал почему через дефис - не знаю, в правилах дается как исключение Пионервожатый - пионерский вожатый - сокращение первого слова Бормашина - нем. сложносокр. слово - bohrmaschine < bohr сверлить + maschine машина Остальные выше. ******Похоже, что если первое слово кончается "т" (рт?) - дефиса не будет однозначно. Дефис однозначно будет в таких словах, как кают-компания, арт-директор, зонт-трость, киловатт-час, вольт-ампер, компакт-диск, бот-имха :)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   17-12-04 12:05 А вот артподготовка слитно. Угадайте с одного раза - почему :)))

Ответить на это сообщение

Дефицит дефиса

Автор: Р. Г.  Дата:   17-12-04 12:41 Ната, Ваша логика настолько логична, что опровергает сама себя :). Ваши "сокращения" при желании можно найти всегда и везде, т.е. если довести этот действительно универсальный приём до логического конца - дефиса мы вообще никогда не увидим. Всё будет от прилагательных: Ну-ка, сравниваем Ваши же примеры: - пионерский вожатый (пионервожатый) - компактный диск (компакт-диск) - танцевальный зал (танцзал) - артистический директор (арт-директор). - спортивный клуб (спортклуб) - дизельный мотор (дизель-мотор) Продолжать? ============================ "Нет закона для дракона" (с)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   17-12-04 13:34 Это не мои "сокращения" - это правила РЯ. Я их не выдумывала, но логику в них нахожу. А что Вы пытаетесь мне доказать, не понимаю? Что дефисы утрачиваются? Нет, конечно, хотя какой-то процент слияния дефисных слов в единые *вагоны* со временем, возможно, и допустИм. Имхо - пионерский вожатый (пионервожатый) - что не так? - компактный диск (компакт-диск) - словарь иностранных слов: (компакт + диск), (компакт + кассета), компактный диск не пишут (я понимаю, что он компактен по смыслу - по small-размерам и big-емкости, но образован не от нашего слова компактный, а как транслитерация CD. ИМХО, вероятны погрешности) - танцевальный зал (танцзал) - что не так? - артистический директор (арт-директор) - не смешите меня (хватит уж на сегодня :), "арт" от art (они тождественны, конечно, в языках, но арт-директор, арт-салон, арт-студия, арт-визаж и пр. образованы не от артистического артиста :) - спортивный клуб (спортклуб) - что не так? - дизельный мотор (дизель-мотор) - здесь я не знаю, что сказать, - в дизелях не разбираюсь (Дизель-электроход - электроход, снабженный дизелем в качестве первичного двигателя (с) Ожегов) ********Продолжать? Продолжать! Вы такой занятный :) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ "Неразумно смеяться над живым драконом!" - сказал себе хоббит. (с)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Р. Г.  Дата:   17-12-04 14:58 Это не мои "сокращения" - это правила РЯ. Я их не выдумывала, но логику в них нахожу. А что Вы пытаетесь мне доказать, не понимаю? Я пытаюсь _показать_, что в правиле недостаёт какого-то важного обстоятельства, там перечислены НЕ ВСЕ условия. В результате в совершенно аналогичных ситуациях оно срабатывает "через раз" - именно поэтом СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНЫЕ ФОРМАЛЬНО (по тому самому првилу) конструкции специально расположены ЧЕКРЕЗ ОДИН: без дефиса - с дефисом. Поэтому бесполезно анализировать примеры по отдельности, измышляя притянутые за уши объяснения "по случаю". "Компактный" ничуть не более иностранное слово, чем "пионерский". То же и с остальными примерами. Требуется СОПОСТАВИТЬ - и указать ОБЩИЙ принцип - почему в нечётных примерах язык обошёлся без дефиса, а в чётных его влепил. =================== Пару мелких буквоедств. >- компактный диск (компакт-диск) - словарь иностранных слов: (компакт + диск), (компакт + кассета), компактный диск не пишут (я понимаю, что он компактен по смыслу - по small-размерам и big-емкости, но образован не от нашего слова компактный, а как транслитерация CD. ИМХО, вероятны погрешности) Звыняйте, тут я малость компетентен и даже в какой-то микростепени имею отношение к появлению этих дисков. Они именно "компактные диски", в официальных технических документах так и пишутся по сю пору, транслитерация тут никаким боком не лежала, это - перевод, причём скорее с международного (латыни), чем с английского (compact = компактНЫЙ, что делать - русский язык лепит окончания к латинским корням, а английский - нет). >- артистический директор (арт-директор) - не смешите меня (хватит уж на сегодня :), "арт" от art (они тождественны, конечно, в языках, но арт-директор, арт-салон, арт-студия, арт-визаж и пр. образованы не от артистического артиста :) Разумеется. Не от лицедея. В РЯ артист _сейчас_ сузился до лицедея, но артистический, артистизм, артистично образовались раньше и, как и в европах, шире по значению (близко к "художественный", "изящный" - "изящные искусства"). А что в этом нового? Всё равно директор - артистический. Это обыкновеннейшее сокращение - такое же, как "спорт" в сортмастере, спортсовете, спорттоварах... (Вот, кстати, ещё два популярнейших примера: стпорттовары и культтровары.) > - дизельный мотор (дизель-мотор) - здесь я не знаю, что сказать, - в дизелях не разбираюсь Зачем разбираться в дизелях, чтобы знать, что в РЯ есть самостоятельно слово "дизель", дизельный?

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   17-12-04 16:17 И все же мне кажется, что CD и art в СЛОВООБРАЗОВАТЕЛЬНОМ ключе стоят отдельно от компактный и артистический - при всем тождестве их значений. В целом дефисно-слитные правила (а их на самом деле гораздо больше) вполне логичны, при желании можно понять. Исключений - да, много, как и вообще в РЯ, но *на первый-второй* их долго рассчитывать не придется - исключения быстро закончатся. Впрочем, не хочу Вам мешать оставаться при своих заблуждениях. Когда они вам надоедят - скажите, с удовольствием подкину новых :) Упрямство - компенсация неправоты (с)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   17-12-04 17:54 Про арт. Комментарий в орф. словаре: арт... в знач. "артиллерийский" пишется слитно с последующим словом арт... в знач "художественный" пишется через дефис.... Возможно, Вы правы насчет арта (дефис впихнули только для различения значений).

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   17-12-04 21:38 2Р.Ф: Во проблема узнавания! - пионерский вожатый (пионервожатый) расчленение: англ. пионер- (pioneer, первопроходец) + рус. вожатый сфера: совполиткультурная (по заимству от викторианских бой-скаутовъ) фонетика: [r]+[v], сочетание русское (напр., рвать) восприятие: явление родное, не заимствованное слово появилось: ок. 1925-1939 (в начале 20-х были т. наз юки, «юные коммунисты»). - компактный диск (компакт-диск) расчленение: лат. компакт- + лат. диск (тех.) или англ. compact disk сфера: тех., масскульт. фонетика: [t]+[d], сочетание русское (напр., отдать) восприятие: тех. - не имеет значения; масскульт. - заморский хай-тек. слово появилось: ок. 1980-1989 - танцевальный зал (танцзал) расчленение: нем. танец (Tanz) + зал (Saal); оба слова прочно вошли в р.я. до 1900 г. сфера: (масс)культ. фонетика: [s]+[k], сочетание русское (напр., скрипеть) восприятие: явление повседневное слово появилось: предпол. до 1941 г. - артистический директор (арт-директор). расчленение: лат. ars (искусство)+ director = англ. art + director сфера: (масс)культ., нов. маркетинг фонетика: [t]+[d], сочетание русское восприятие: кадровая долж., советск. и неокапит. слово появилось: сов: предпол. до 1945 г.; неокапит: после 1990 г. (?) - спортивный клуб (спортклуб) расчленение: междун. спорт- + клуб сфера: (масс)культ. фонетика: [t]+[k], сочетание русское (напр., открыть) восприятие: явление повседневное слово появилось: предпол. 1920-1941 г. - дизельный мотор (дизель-мотор) расчленение: междун. дизель (Rudolf Diesel, 1858-1913) + мотор сфера: тех. фонетика: [l']+[m], сочетание русское (напр., оз. Ильмень) восприятие: явление тех. и повседневное слово появилось: предпол. до 1941 г. Что же... Английские («новоязовые») слова более склонны к дефису, чем спец.-международные. Вот только не понятно как поступать с последним примером... Предположение: сочетание [l']+[m] не свойственно русскому языку на границах морфем, отсюда и дефис. ???? Pattern recognition blues.

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   17-12-04 21:49 ЗЫ. Кажется, неприязнь к дефисам вообще допетровская и советская, причем в более коренном, неразбавленном смысле. Правила 1956 г. (а ведь Хрущевская оттепель!) восстановили дефис в некоторых случаях («повидимому»). А в период застоя дефис порой исчезал. Из тех же лопатинских предложений (http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt.htm): "Писать слитно прилагательные, образованные от раздельно пишущихся личных имен, типа вальтерскоттовский, роменроллановский, жюльверновский, маоцзэдуновский. Такое написание фактически уже устоялось, абсолютно преобладает в практике письма (вопреки рекомендации писать их через дефис, содержащейся в своде 1956 г., § 81, п. 1)."

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: А.Ш.  Дата:   17-12-04 21:52 ЗЫ-2. Простите, Р.Г., назвал Вас по имени страны. Примите как большой комплимент. :)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Р. Г.  Дата:   20-12-04 10:30 >Что же... Английские («новоязовые») слова более склонны к дефису, чем спец.-международные. Имхо, не английские, а просто новые, слабообрусевшие. Естественно, _сейчас_ больше новых из английского... >Вот только не понятно как поступать с последним примером... Предположение: сочетание [l']+[m] не свойственно русскому языку на границах морфем, отсюда и дефис. ???? Вряд ли. Дизель-генератор всё равно через дефис. И даже "солдат-мотор" :)(велогенератор)... >Упрямство - компенсация неправоты (с) Любопытное изобретение. И как проходят испытания компенсатора? Компенсирует? :)

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   20-12-04 10:51 Вчера словила и допросила живого арт-директора (точнее директоршу). Фраза *артистический директор* привела ее в восторг - она долго и громко ржала. Арт от art - художественный, относящийся к искусству, типа худ. руководитель, к служителям Мельпомены никакого отношения не имеет.

Ответить на это сообщение

Ржанье как аргумент или пошли по кругу?

Автор: Р. Г.  Дата:   20-12-04 13:55 >Арт от art - художественный, относящийся к искусству, типа худ. руководитель, к служителям Мельпомены никакого отношения не имеет. Запись от 17.12: >>- артистический директор (арт-директор) - не смешите меня (хватит уж на сегодня :), "арт" от art (они тождественны, конечно, в языках, но арт-директор, арт-салон, арт-студия, арт-визаж и пр. образованы не от артистического артиста :) >Разумеется. Не от лицедея. В РЯ артист _сейчас_ сузился до лицедея, но артистический, артистизм, артистично образовались раньше и, как и в европах, шире по значению (близко к "художественный", "изящный" - "изящные искусства"). А что в этом нового? Всё равно директор - артистический. Это обыкновеннейшее сокращение - такое же, как "спорт" в сортмастере, спортсовете, спорттоварах... Не читаем или не запоминаем? Или компенсатор в действии? :) =============== Р. S. 1) Смешливой арт-директрисе - мои соболезнования. 2) Мельпомена, конечно, не бузина, и сейчас, может, даже Киеве, вместе с известным дядькой - оранжевую бузину выращивает - но... :( ================= P.P.S. "Опять смешливые попались..." (с) батька Ангел ("Адъютант Его Превосходительства")

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   20-12-04 15:06 Р. Г. Несмеяну "...к служителям Мельпомены никакого отношения не имеет" - краткое изложение ее слов. А артистический, хоть и образовалось давно, но художественному далеко не синонимично. Ватсон, це ж элементарно. - Смешной парень. - И чем же он тебя насмешил? - Я от него много забавных выражений услышал. Например: "Не ори, пломбы вылетят!" (с)

Ответить на это сообщение

Тамарину протест

Автор: АКС  Дата:   12-01-05 18:27 С большим удовольствием слежу за вашей дискуссией на этом форуме, и не только на этой ветке. До сих пор следил молча. Но после такого грубо-требовательного отношения к одной из буков РЯ - молчать не могу. Хочется выразить протест против любого посягательства на любую букву Живого Языка....

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Александр Репьев  Дата:   24-06-05 12:14 Напрасно Вы поддались. Я писал и пишу "брЭнд". Есть такая полезная штука -- фонетичность. Мне довелось преподавать ресский язык иностранцам в ООН. Многих, особенно немцев и итальянцев, удивляли некоторые явные НЕфонетичности в русском языке, вернее в том его варианте, который высасывают из пальца академисты, сидящие в "башне из слоновой кости" по разным институтам. Лингвистика разных культур строится принципе ПРЕДписания (писать и говорить так и только так!) и Описания (посмотрим, какие тенденции появились я зыке). Российская лингвистика, наверное, под влиянием немецкого мышления идет по полицейскому пути. Создателем языка является народ, а не академисты!

Ответить на это сообщение

Re: Е или Э

Автор: Ната  Дата:   24-06-05 18:33 Лингвистика последних лет отошла от принципа ПРЕДписания. Ваши домыслы о мнениях жителей башен - совдеп, критика вчерашнего дня. Последствия полицейского мышления. Увы.

Ответить на это сообщение

!!!

Автор: Jack Patterson  Дата:   28-11-05 13:51 Аффтары, не парьтесь ви так з Э или Е. Пешыте как вам хочецца и притесь! Я за футуристаф, Маякофский с Хлебникавым меня паддержат -)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед