Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 это - этого
Автор: Читатель 
Дата:   06-11-04 15:56

Просветите меня, малограмотного, пожалуйста. Возможно у Розенталя (и не только) есть четкие правила, но я их либо не знаю, либо напрочь забыл. Склеротик старый.
Вопрос: Заменяется ли в отрицательных предложениях винительный падеж на родительный. "Действие произошло", "действи(е,я) не произошло". Споткнулся об это даже в начале этого послания. Стал писать, но притормозил: "правила, которые я не знаю" или "которых". И внутренний голос как-то помалкивает, и книжки умной под рукой нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: mathusael 
Дата:   06-11-04 18:39

Обе формы, ИМХО, допустимы.
Классической и более литературной считается форма родительного падежа. Это один из двух случаев, когда родительный заменяет винительный у существительного, выступающего в роли прямого дополнения. Вторая - передача некоторого количества родительным падежом (в т.ч. "2-м родительным" на -у): - принести воды, добавить огня, налить кипятку, положить сахару.

Есть простой способ различать падежи. Слова "дровец" и "щец" не имеют других падежей кроме родительного. Поэтому если подобное сочетание с заменой сущетвительного на "щец" или "дровец" оказывается грамматически верным, то это родительный падеж. Поскольку "не ел щец" и "не колол дровец" вполне возможны, то родительный падеж как минимум допустим.

Ответить на это сообщение
 
 это - этого
Автор: Читатель 
Дата:   06-11-04 19:58

Спасибо! Век живи - век учись.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: Читатель 
Дата:   07-11-04 03:27

Кстати, стоит уточнить. Насчет классической и литературной формы. "Люблю родного русского языка" - это анекдот. Но "не люблю родного русского языка" - это нормально, это классическая и литературная форма? Что-то мне здесь скребет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: mathusael 
Дата:   07-11-04 13:06

Мне тоже.Не знаю.
Могу лишь предположить, что форма дополнения в родительном при отрицании изначально свойственна не всем глаголам. "Любить", ИМХО, не из их числа. Аналогично - ненавидеть, терпеть.... Возможно, сказалась более привычное сочетание с одушевленным дополнением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: Читатель 
Дата:   07-11-04 13:36

Действительно. В некоторых случаях родительный при отрицании не режет слух(а). А иногда - морщусь.
А вообще-то, благо обе формы допустимы, я остался бы в пределах винительного и при отрицании. Предполагаю, что изначально это и было нормой, а потом ... Р.п. - как допустимая форма, потом - вообще, как норма.
Я бы и во втором случае ограничил бы использование р.п. Только когда количество не подразумевается, а указывается. "Принести воду", но "принести немного воды". Сдесь согласование четкое. Но к переходу от в.п. к р.п в отрицательной форме это не относится. ИМХО.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: mathusael 
Дата:   07-11-04 15:01

>>>Р.п. - как допустимая форма, потом - вообще, как норма.
Увы, нет. Я сейчас не могу найти точные правила исторической нрамматики, но вот в сравнении со временами не столь отдалёнными картина прямо противоположная.

===
Стих:

Два века ссорить нехочу

критику показался неправильным. Что гласит грамматика? Что действительный глагол, управляемый отрицательною частицею, требует уже не винительного, а родительного падежа. Например: я не пишу стихов. Но в моем стихе глагол ссорить управляем не частицею не, а глаголом хочу. Ergo правило сюда нейдет. Возьмем, например, следующее предложение: Я не могу вам позволить начать писать... стихи, а уж конечно не стихов. Неужто электрическая сила отрицательной частицы должна пройти сквозь всю эту цепь глаголов и отозваться в существительном? Не думаю.
===
http://lib.ru/LITRA/PUSHKIN/p6.txt
Пушкин, однако.

..."требует уже не винительного, а родительного падежа." И ни малейшего упоминания об альтернативности. (Оставшаяся часть цитаты - дабы не ставить в тупик читающего кажущейся нелогичностью мысли).

====
Некоторые стихотворческие вольности: после отрицательной частицы не — винительный а не родительный падеж; времян вместо времен (как например у Батюшкова:

То древню Русь и нравы
Владимира времян)
приводили критика моего в великое недоумение.
=====
там же
===
Несмотря на великие преимущества, коими пользуются стихотворцы (признаться, кроме права ставить винительный вместо родительного падежа посла частицы не и кой-каких еще так называемых стихотворческих вольностей, мы никаких особенных преимуществ за стихотворцами не ведаем)
===
("отрывок")
====
Кажется, однозначно - тогдашняя грамматика требовала родительного. Будь


Но вот академик Щерба (разбирая пушкинское же стихотворение "Вольность") в примечании пишет -
===
5 Пользуюсь случаем, однако, указать, что не надо всегда во что бы то ни стало разыскивать смысловые ассоциации в каждом отдельном случае. В языке постоянно имеются более или менее «пустые места», т. е. места, не имеющие существенного значения, по крайней мере для говорящего. Таким пустым местом являются в большинстве случаев формы грамматического рода имен существительных в русском языке (однако в поэтическом языке они могут сохранять то или другое значение). Таким пустым местом является употребление формы родительного падежа вместо винительного после отрицания или, например, после глаголов хочу, ищу и т. п.
===
Всё-таки последнее свидетельствует более о роли глагола, а не исторической падежной нормы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: mathusael 
Дата:   07-11-04 15:03

строчка "выпала":

Кажется, однозначно - тогдашняя грамматика требовала родительного. Будь по-иному, Пушкин хотя раз бы да оговорился.

Ответить на это сообщение
 
 Эврика!
Автор: mathusael 
Дата:   07-11-04 17:51

Глагол любить по своему происхождению и форме – каузативный, т. е. Означающий "вызывать в ком-то или чем-то соответствующее действие, заставлять кого-то или что-то делать это". По своей форме – любити – он в точтости соответствует древне-индийскому lobhauati – "возбуждать желание, заставлять любить, влюблять".
======
http://socionet.ru/archives/users-docs/irina_levova.25233/files/f02021001350.doc.
Примем эту каузативность как факт. Увы, с распадом категории каузатива в РЯ проверить это самостоятельно стало невозможно.

При этом глаголе в его каузативном значении неодушевленное дополненее просто невозможно, как и в большинстве исторических каузативов. Понятно, что формы подобные "любить язык" могли возникнуть только после утраты глаголом каузативности. Т.е. в сравнительно недавнюю эпоху, когда уже утрачивалась имеперативность нормы "родительный при отрицании". Не уверен, конечно, но очень соблазнительная версия...

Кстати, совсем уж в порядке бреда. А не эту ли каузативность оговаривает Александр Сергеевич в формулировке "Что _действительный_ глагол, управляемый отрицательною частицею..." (подчеркнуто мною - math). Я всегда сомневался, что Пушкин, очень точный в деталях, имеел здесь в виду противопоставление действительный-страдательный. Ибо понятие "страдательного" глагола ни в какой грамматике не вводится. Может "действительный" здесь означает "не каузативный"?

Ох, хотелось бы обо всём этом грамотных людей поспрошать. Может, кто откликнется?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: Читатель 
Дата:   08-11-04 00:47

Заявляю, что слово "сдесь" в моем послании от 0.7 написал не я, а Барабашка, который живет в моем компе :о(((((

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: Маришка 
Дата:   10-11-04 17:00

Не сильна в исторической грамматике, увы, тем более в такой древней ее части, где глагол "ЛЮБИТЬ" еще каузативен. Но вот нашла правило употребления формы В.п. сущ., и узнала, что возможны варианты и в утвердительной форме, причем форма Р.п. здесь действительно древнее. Отличаются же они либо одушевленностью/неодушевленностью, либо разговорным/проф. стилем.
Н-р: изучать бактерии - изучать бактерий (проф./арх.)
(по типу неодуш.) (по типу одуш.)
Тогда "персонаж", склоняется как неодушевленное, а "адресат", "лицо" в значении "человек" - как одушевленные.
Есть и прфессиональные: "найти гриба хорошего", "загнать шара в лузу", "прикупить туза". Звучит смешно, но...

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   10-11-04 19:17

> изучать бактерий
> найти гриба хорошего
> загнать шара в лузу
> прикупить туза

Но это не родительный падеж. Это винительный "по типу одушевленного".

Ответить на это сообщение
 
 Я купила масла
Автор: Белка 
Дата:   30-11-04 21:15

Уважаемые знатоки и любители русского языка! Я, носитель языка, не могу ответить иностранцу, его изучающему, как правильно "по-нашему": "я купила масла, хлеба и фруктов" или "я купила масло, хлеб и фрукты"? Неисчисляемые существительные должны следовать в родительном падеже? Но у меня язык не поворачивается по первому варианту сказать, и перед глазами картина супермаркета, где я беру уже упакованный продукт как штучный, а не прошу мне взвесить граммы... может быть, можно уже в винительном употреблять nfrbt покупки? Помогите, пожалуйста.
И еще. "конечно", "скучно" и "булочная". В каком случае "чн" НЕ произносится как "шн"? Если ли ресурс в интернете, где бы можно было проверить правильное произношение слова? Транскрипции к написанным словам, например.
Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: laravi 
Дата:   02-12-04 17:08

Насчет произношения "шн" в словах типа булочной, конечно, скучно - это литературная норма, так еще совсем недавно говаривали коренные москвичи, старые актеры московские, интеллигентная столичная публика. Моя молодая московская приятельница, журналистка, постоянно живущая
за границей, именно так произносит многие слова, в которых встречается сочетание согласных "чн", хотя мое ухо это порой режет (например, она говорит "коришневый").
А вот в республиках бывшего СССР практически всегда звучало "чн". Думаю, вам поможет орфоэпический словарь, хотя давно его в руках не держала. Но, по идее, это задача такого типа словарей. Всего доброго!

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: laravi 
Дата:   02-12-04 17:20

Вот, нашла в портале:
Словарь трудностей
СКУЧНО, нареч. Произносится [скушно]. Не рекомендуется распространенное в современной речи (особенно среди молодежи) произношение [скучно]. Cр. у авторитетных поэтов в рифме: [равнодушно] - [скушно], [великодушно] - [скушно]. У А. Пушкина: "Но в гостиной занимает Такой бессвязный, пошлый вздор; Всё в них так бледно, равнодушно; Они клевещут даже скучно" (Евгений Онегин); у А. Твардовского: "Я повторю великодушно: Не хлопочи о том, дружок: Читай, пока не станет скучно, А там - бросай. И я - молчок" (За далью - даль). Примечательно, что произносительные варианты ([скучно] и [скушно]) используются и в стилистических целях - для речевой характеристики персонажей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: Белка 
Дата:   04-12-04 02:10

Спасибо! Значит, "скушно" вполне допустимо и даже рекомендуемо. И хорошо, а то "скучно" звучит почти как "скучено" (если я не ошибаюсь я одним "н", ну это когда кучей сгруппировались, например, выстрелы на мишени)...
А вот как, все-же, с маслом, хлебом и фруктами.....

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: laravi 
Дата:   05-12-04 12:14

Что касается масла, хлеба и фруктов, то допустимы оба варианта, о чем вы можете спокойно сообщить иностранцу, изучающему великий и могучий. "Я купила масла, хлеба, фруктов" точно так же корректно, как "Я купила масло, хлеб и фрукты". Не следует вдаваться в детальные объяснения - это только запутает беднягу; ему достаточно знать, что он не ошибется в любом случае, какой бы вариант ни выбрал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: Сергей Г. 
Дата:   05-12-04 19:48

>>>>как правильно "по-нашему": "я купила масла, хлеба и фруктов" или "я купила масло, хлеб и фрукты"?

СкуШно, конеШно, поднимать старые темы. Поищите на Форуме, это неоднократно обсуждалось.

Если Вы покупаете перечисленные продукты потому, что у Вас их нет, то "я купила масла, хлеба и фруктов". Если же Вы покупаете их для того, чтобы они у Вас были, то "я купила масло, хлеб и фрукты".
Нужны ли такие тонкости иностранцу -- решайте сами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: mathusael 
Дата:   05-12-04 21:10

>>>Если Вы покупаете перечисленные продукты потому, что у Вас их нет, то "я купила масла, хлеба и фруктов". Если же Вы покупаете их для того, чтобы они у Вас были, то "я купила масло, хлеб и фрукты".
Нужны ли такие тонкости иностранцу -- решайте сами.

Такие тонкости никому не нужны. Изложенное - личное восприятие автора сего опуса.

Моё мнение.

Если речь идёт о субъективно большом количестве, неделимой партии или точно заданном "штучном" размере покупки, то "хлеб, молоко и фрукты". Эта форма более свойственна деловому стилю речи и, пожалуй, единственно в нём возможна.

Если речь идёт о количестве незначительном или это количество не столь существенно говорящему, а так же в значении "хоть сколько нибудь" - "масла, хлеба и фруктов". Наиболее частый случай при бытовом разговоре.

И в других подобных случаях критерием выступают эти же критерии, обычно - часть-целое. "Дай воды" - немного, часть из имеющегося, разумную норму. "Дать воду" - открыть кран, принести всю канистру и т.п.

О нужности понимания этого различия иностранцами судить не берусь. На каком-то продвинутом этапе, ИМХО, не помешает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: mathusael 
Дата:   05-12-04 21:25

>>>"И в других подобных случаях критерием выступают эти же критерии, "...
Гм, сорри. "Критерием выступают критерии...". С кем поведёшься...

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: Сергей Г. 
Дата:   05-12-04 22:31

>>>>Изложенное - личное восприятие автора сего опуса.

А чьё же ещё! Моё и только моё.

>>>>"Дай воды" - немного, часть из имеющегося, разумную норму. "Дать воду" - открыть кран, принести всю канистру и т.п.

Полностью подтверждает мои никому не нужные тонкости. Нет воды -- "Дай воды". Чтобы была вода -- "Дать воду".

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: mathusael 
Дата:   06-12-04 12:04

>>>А чьё же ещё! Моё и только моё.
А выдаёте за истину в последней инстанции. Хоть бы имху поставили.

>>>Полностью подтверждает мои никому не нужные тонкости. Нет воды -- "Дай воды". Чтобы была вода -- "Дать воду".

Отнюдь. Ваша трактовка настолько за уши притянута, что и не знаешь, на что возражать. :)

Да и вообще разницу между этими случаеми ("дать потому, что нет" и "дать, чтобы была") не всякий казуист увидит. Прежде всего потому, что две этих "причины" не взаимосключаются и охватывают всего спектра возможностей. Возможны случаи когда а) имеет место и то и другое, б) нет ни того, ни другого и в) масса всяких других тонкостей: вода есть, а мне еще надо; воды нет, да и не надо; ...

Вот самые очевидные.

1. Идут двое. Несут воду. Один устал. Второй помочь хочет. Что он скажет? (Дай воду).
2. Те же двое. У одного бутылка открыта, у второго нет. Он пить хочет. Что скажет? (Дай воды).

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: Сергей Г. 
Дата:   07-12-04 00:09

>>>>Хоть бы имху поставили

Знал бы, что это такое, -- может, и поставил бы.

>>>>Да и вообще разницу между этими случаеми ("дать потому, что нет" и "дать, чтобы была") не всякий казуист увидит

Всякий не увидит, а казуист увидит. Вопрос и был именно по казуистике. Из Вас казуист -- никакой. Зато Вы выдающийся схоласт, софист и демагог. И туда, где Вы проявляете свои способности, я не лезу. Просто сейчас Вы не на свою тему зашли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: это - этого
Автор: mathusael 
Дата:   08-12-04 14:24

>>>Всякий не увидит, а казуист увидит. Вопрос и был именно по казуистике. Из Вас казуист -- никакой. Зато Вы выдающийся схоласт, софист и демагог. И туда, где Вы проявляете свои способности, я не лезу. Просто сейчас Вы не на свою тему зашли.

Это, типа, когда сказать нечего, можно облаять?
Вам, как казуисту "какому", можно было и по сути ответить.
Хотя чего еще от Вас ждать, если Вы даже разницу между вопросом и ответом не понимаете. Это ответ Ваш был "по казуистике".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед