Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Про массу
Автор: Речка 
Дата:   22-12-07 00:18

можно сказать тяжелее?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Саид 
Дата:   22-12-07 00:37

Если Вы о физической массе, то она — мера количества вещества; её бывает (или она бывает) меньше или больше.

Легче – тяжелее — это о силе, и даже, кажется, не о силе тяжести, а о весе тела. Думаю, для оценки величины массы эти слова не подходят.

В невесомости, например, о телах очень разной массы никак нельзя сказать, что одно из них тяжелее другого. С другой стороны, тело с большей массой и в невесомости труднее, тяжелее сдвинуть с места (а движущееся, наоборот, тяжелее остановить). Но в этом случае "тяжелее" — характеристика, имхо, не массы, а прилагаемого усилия (хоть они и однозначно взаимосвязаны).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: GalyaA 
Дата:   22-12-07 00:59

Массивнее - интересно, подходит?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Саид 
Дата:   22-12-07 14:45

Вполне подойдёт, если так: одно тело массивнее другого (= масса одного тела больше массы другого).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Речка 
Дата:   23-12-07 23:58

>>>мера количества вещества<<

А количество вещества имеет же вес?
В таком предложении можно связать два понятия "масса" и "вес":
"Навалился на меня всей массой, которая оказалась намного тяжелее, чем можно было ожидать"?
Или совсем не верно построено это предложение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Саид 
Дата:   24-12-07 00:19

Если не педантствовать от науки, то, может быть, и можно. Но, опять же, в невесомости кто бы на кого ни наваливался, тяжелее чего бы то ни было он вряд ли окажется ;).

Вес напрямую зависит от массы при, так сказать, прочих равных условиях. Но, например, вес одной и той же массы на вершине горы и у её подножия будет несколько различным. Также будет (незначительно) изменяться вес массы, находящейся в разгоняющемся или тормозящем лифте, да и в любом другом транспорте. Однако если в конкретном контексте всё это неважно и действие происходит в обычных условиях, то, читая такую фразу, я бы на этой погрешности — смешивании понятий массы и веса, — пожалуй, своего внимания бы не заострил. Тем не менее, "праведный гнев" физика по этому поводу был бы мне понятен ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Речка 
Дата:   24-12-07 00:38

Саид, большое спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Саид 
Дата:   24-12-07 00:49

Хотелось бы услышать мнение кого-либо, кто имеет дело с редактированием/правкой подобных текстов. Мне трудно оценить, насколько допустимы подобного рода вольности в "ненаучной" литературе. Всё же хотелось бы, чтобы их было поменьше.

Ответить на это сообщение
 
 Про массу ошибок
Автор: Gapоn 
Дата:   24-12-07 09:22

Физиком не являюсь, редактором - тож. Но на слух "масса ... тяжелее", это такая же лажа, как и "цены .... дороже", сударыня Речка!

И, вообще, в этом РЯ всё слишком запутано: масса может быть больше-меньше, цены - выше-ниже, а, напр., процент высоким быть уж никак не может...

РЯ, он и в невесомости - РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: GalyaA 
Дата:   24-12-07 11:41

Согласна с Гапоном. М.б. если наваливается все-таки человек или животное -
Он навалился на меня всем телом, которое оказалось намного тяжелее, чем я ожидал.

Ответить на это сообщение
 
 Про массу разночтений и примеров...
Автор: Gapоn 
Дата:   24-12-07 11:51

GalyaA, а славянский шкаф? "Под пляску с топотом и свистом, под гогот пьяных мужиков".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: GalyaA 
Дата:   24-12-07 13:13

(кокетливо) Гапон, наваливаются обычно живые существа... (серьезно) Славянские шкафы, как и рекламные щиты, падают, и тогда его вес раздавит, скорее всего насмерть...

Ответить на это сообщение
 
 Гидроневесомость
Автор: adanet 
Дата:   24-12-07 14:31

>А количество вещества имеет же вес?

Само по себе - нет. Вес, как и всякая сила, возникает (если возникает) только при ВЗАИМОДЕЙСТВИИ двух и более тех. Уединённый в вакууме сферический конь веса не имеет. И борозды не портит.

>Но, опять же, в невесомости кто бы на кого ни наваливался, тяжелее чего бы то ни было он вряд ли окажется ;).

Угу.
Только в невесомость ещё попасть нужно, а вот в воде проверить это вполне доступно каждому и каждой...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: adanet 
Дата:   24-12-07 14:32

>... двух и более тех

ТеЛ, конечно :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Саид 
Дата:   24-12-07 16:26

adanet, ага, +1, про воду я тоже вспомнил, но поздновато. А можно, навалившись друг на друга, спрыгнуть с n-го этажа и в полёте оценить, кто на кого как будет давить и кто кого окажется тяжелее ;).

Gapоn, с ценами в отличие от массы должен уметь обращаться любой чел в нашей жизни, если он хочет иметь в ней какое-то место. Если же он обладает хоть элементарным "вежеством", конечно, в его речи не должно быть "дорогих цен".

Однако рядовой обыватель, имхо, не обязан владеть тонкостями специальных понятий, будь то физические или ещё какие. Конечно, в таком случае ему и не следует куда-то устремлять домкрат или ещё что-то подобное. Но "масса" в языке — понятие более широкое, чем в физике. Воздушная масса, например, может куда-то там давить сама по себе — своим весом, обусловленным силой тяжести, и таким образом проявлять свою тяжесть (здесь — во вполне определённых условиях, и потому с точностью до (небезразмерного) коэффициента массу можно приравнять к весу). Масса народу может давить, скажем, на ворота Зимнего — но тут её "тяжесть" уже не при делах. В общем, не стал бы я так же строго осуждать появление в "бытовом" описании "тяжёлой массы", как "дорогих цен".

Ответить на это сообщение
 
 Про людскую массу
Автор: Gapоn 
Дата:   24-12-07 16:47

Саид! Осуждать никого не берусь, пусть себе балакают. Но Ваше "не обязан" обязывает меня опасаться: уж не родили ли Вы тсз "Стратиграфическую лексику" или "Лексическую стратиграфию" для народонаселения с пометками - кому что дозволяется?

Я не то что "рядовых", я и обывателей-то в званиях не могу различать в массе людей по их мове. Только личное общение еще как-то выручает. Прошу дозволить носителей "тяжелой массы" на языке числить в допризывниках!

А вот с давлением на ворота Зимнего - уже Ваша провокация, не моя. Мерсите Вас!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Саид 
Дата:   24-12-07 17:51

Нет, Gapоn, я ничего не рождал. Вспомнил только, что отнюдь не только допризывники иной раз и в беллетристике, и в периодике такое впендюривают в свои тексты, что возмущаться невозможно — только усмехаться потихонечку. Мои собственные попытки обратить на это внимание кого-то из лично меня окружающих редко приводят к успеху, обычно немногие врубаются, о чём речь (может, это я нечётко изъясняюсь? ;)). На этом фоне "тяжёлая масса" кажется мне довольно безобидной.

Ответить на это сообщение
 
 Так всё же верно! Классик не врал же:
Автор: Gapоn 
Дата:   24-12-07 18:20

"Гвоздь у меня в сапоге - кошмарней, чем "Фауст" Гете"?

Я и "в этой связи", и "положение дел", и "делать звонки" считаю вполне безобидными - обычными беграмотностями, и только. На этом фоне легкая поступь "тяжелой массы" вообще не слышна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Саид 
Дата:   24-12-07 18:39

;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Речка 
Дата:   25-12-07 01:01

>>>легкая поступь "тяжелой массы" вообще не слышна.<<


Спасибо ВСЕМ - автор согласился убрать "тяжелее", но сердце у него по-моему "мягко дрогнуло".
А у меня остался "гвоздь в сапоге": в речи "обывателя" (в определении adada-ы) может употребляться слово "масса" как синоним к слову "тело" - "навалиться всей массой / всем телом"?

>>>Само по себе - нет.<<
adanet, я не совсем корректно сформулировала вопрос. Имела в виду, когда масса давит на что-то.

Ответить на это сообщение
 
 Про обывателя
Автор: Gapоn 
Дата:   25-12-07 10:58

"Гапонизм" Вам, сударыня Речка:

Обыватель нынче при деньгах и с язвой всеобщего среднего образования (как минимум). Это позволяет ему МАССАЖ его тела рассматривать и озвучивать эвфуизматически ("тело" - фиии, некомильфо!). Ведь он же потомок кухаркиных детей дедушки Ленина и внучок (не по родству - по умишку) зощенковских мещан времен НЭПа!

Потому с его тяжелого языка, давно нуждающегося в гвозде из Вашего сапога и слетает замена некрасивого "тела" на изяЧную "массу"... Лакейство, модное нынче везде и во всем, таки нуждается в утверждении типа "Ъ" на кончике иного банка...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: СoolPartyWorm 
Дата:   25-12-07 14:44

Согласно словарю (и жизни) "массивный" = "имеющий большую массу и объем". То есть о теле с большой массой, но маленьким объемом так сказать нельзя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: СoolPartyWorm 
Дата:   25-12-07 14:49

Кажется, говорят "навалился всей массой тела", а не просто "всей массой".

Ответить на это сообщение
 
 Зрительная масса
Автор: adanet 
Дата:   25-12-07 16:05

>Согласно словарю (и жизни) "массивный" = "имеющий большую массу и объем".

Киньте такой словарь в топку, чтобы самому не оказаться в ней (в топке) в жизни или после.

Объем тут пришит, как кобыле хвост, и обессмысливает всё выражение. Ибо как раз в жизни никто не назовёт массивным тело, большАя масса которого размазана по ещё большему объёму. Тот же воздушный шар... А вот слиток золота будет массивным даже при небольшом объёме.

Даже если вести речь об психологических эффектах восприятия, а не о физике - всё равно массу и объём надо разделять, а не мешать в кучу. Психологически тело большого объёма (грозовая туча, например) может _восприниматься_ издалека как "зрительно" массивное - но именно что вне связи с его реальной массой


>Имела в виду, когда масса давит на что-то.

Если это пролетарская масса - её надо возглавить. И каплей литься с нею. ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Речка 
Дата:   26-12-07 11:17

>>>Объем тут пришит<<

В широком, переносном значении слово "масса" употребляется в кругу слов, обозначающих скопление вещества (предметов): "куча", "громада" и др. Эти слова "указывают" на совокупность и ОБЪЕМность вещества (предметов).
"Масса" -- что здесь исключение, т.к. связана с "коллекционным" значением понятия физики? Или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: СoolPartyWorm 
Дата:   26-12-07 12:23

adanet, я тут с Вами не согласен, а согласен со словарем. Что-то очень тяжелое, но очень маленькое не назовут "массивным"; такое назовут "тяжелым".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Тигра 
Дата:   26-12-07 12:26

Насколько маленькое?
Кольцо может быть массивным. Серьга может. Что-то размером с мелкую монетку - может.

Ответить на это сообщение
 
 Физику побоку!
Автор: Gapоn 
Дата:   26-12-07 12:35

А есть еще и "массированный", фигуры не имеющий! Его еще нет, а его уже ждут, этого фантома (окопчики там заготавливают...), т.е. налицо определение отсутствующей сущности. Как тут было писано: будуЮщей...

Всё ж как ни крути - "велик могучим русвских языка"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: СoolPartyWorm 
Дата:   26-12-07 12:46

Кольцо и т. п. может быть массивным только относительно других колец и т. п. То есть если оно необычно большое для кольца, то "массивное".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Тигра 
Дата:   26-12-07 12:52

Не просто большое и даже не столько большое. Оно должно быть толстым и тяжёлым. Массивная серьга может быть по размеру гораздо меньше лёгкой, но очень крупной серьги (например, серьги в виде тонкого обруча большого диаметра или висячей длинной, но узкой или сделанной из нескольких висюлек).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: adanet 
Дата:   26-12-07 15:51

>adanet, я тут с Вами не согласен, а согласен со словарем.

Соболезную обоим, но Вам - больше. Ибо Вы выбрали неудачный словарь: подобные вещи (значение терминов) смотрят не в языковых словарях, а в специальных, в крайнем случае - в энциклопедиях.

Всё та же классическая история с сапожником, судящим выше сапога.

P.S. Массивной может быть даже элементарная частица. Атом, ядро, молекула...

P.P.S. Согласен с Тигрой - тут несколько другая массивность, ЗРИТЕЛЬНАЯ, не физическая, а психофизиологическая, которую я уже пытался проиллюстрировать примером с тучей.

Предметы, массивные НА ВИД.

Но уж объём -то в примере с кольцом ни при чём очевидно - тут работает ФОРМА. Объём одной и той же массы золота фиксирован, хоть убей. (Дутые кольца пока не рассматриваем).

В любом разе не дело словесников лезть что в физику, что в физиологию.

P.P.P.S. Уж сколько лет (лет 20?) как на всех консервных банках и даже коробках с кефиром пишут именно масу, а не вес, и именно её, а не его вы покупаете - а продавцы продают... Не хотите купить "массивный" пакет большого объёма, заполненный кефиром на 1/4? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Речка 
Дата:   26-12-07 18:12

>>>Не хотите купить "массивный" пакет большого объёма, заполненный кефиром на 1/4? :)<<

Убедительно!!!
НО
Такое можно купить в аптеках.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: adanet 
Дата:   26-12-07 20:23

Только почему "НО"?

Именно и специально (и не только в аптеках) всякие дизайнеры используют свои приёмчики, чтобы нечто выглядело ЗРИТЕЛЬНО массивным, на вид. Вплоть до домов и автомобилей, на самом деле - пластиковых. Да те же дутые золотые штучки - испокон...

Только тут важны уже цвета и формы, та самая психофизиология, опять же не просто лишний объём сам по себе... Если авторы словаря имели в виду психофизиологию - почему они ограничились одним объёмом и только им? ОЩУЩЕНИЕ (иллюзию!) массивности много чего может создавать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: Речка 
Дата:   26-12-07 23:35

"НО" - потому что без ":)".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: СoolPartyWorm 
Дата:   27-12-07 12:20

adanet >>> Соболезную обоим, но Вам - больше. Ибо Вы выбрали неудачный словарь: подобные вещи (значение терминов) смотрят не в языковых словарях, а в специальных, в крайнем случае - в энциклопедиях.

При чем тут термины? Вы что-то путаете. Мы как раз говорили не о терминах. А словарь этот см. в "Проверке слова" на этом сайте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про массу
Автор: adanet 
Дата:   27-12-07 14:28

>Мы как раз говорили не о терминах.

В этом-то и состоит ваша (со словарём) главная ошибка.

>А словарь этот см. в "Проверке слова" на этом сайте.

На этом сайте ещё и не такое есть. :)

А БСЭ легко найти в "Словарях" на Яндексе. Там же и Ефрон, и много чего интересного.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед