Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Локоть
Автор: Ambienta 
Дата:   11-08-03 12:58

Подскажите, как правильно писать и произносить: локтем или локтём? А то из-за "ненаписания" буквы "ё" уже и не знаешь, как правильно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Локоть
Автор: mathusael 
Дата:   11-08-03 16:16

оба варианта правильные.

ЛОКОТЬ, род. локтя (не рекомендуется локтя), твор. лОктем и локтём; мн. локти, род. локтей.
(онлайновый словарь трудностей на этом портале)

К проблеме "точек над Ё" Ваш вопрос прямого отношения не имеет. В словарях (по крайней мере - орфографических) в подобных случаях Ё используется в "обязательном порядке".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Локоть
Автор: Ambienta 
Дата:   12-08-03 10:05

Косвенное отношение, как я думаю, имеет. Встречаешь слово "локоть" в Творительном падеже, сразу возникают вопросы, как оно произносится. ЕСЛИ БЫ БУКВА "Ё" ВСЮДУ ПИСАЛАСЬ "В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ", НЕ БЫЛО БЫ СТОЛЬ ТЯГОСТНЫХ РАЗДУМИЙ. Откуда, например, взялось слово "свеклА"? Как Вы думаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Локоть
Автор: mathusael 
Дата:   12-08-03 17:02

>>> Откуда, например, взялось слово "свеклА"? Как Вы думаете?

От туда же откуда и все ошибки - от безграмотности или неаккуратности.

Да, такие слова есть - "шофер","мОлодежь", "плАнер" есть и обратые "лЁгкоатлет", "совремЁнный"-. Но, простите, что тогда будем делать со словами "звОнит", "диАлог", "дОцент", "милИметр"? Если уж быть последовательным, тогда надо и ударения указывать в каждом слове, как это делают в книжках для иностранцев. А потом и писать с точностью до произношения ("по фонетическому принципу"). А то ведь не все знают, что "его" надо читать как "иво". - ;0))))

Конкретно против "ё" я ничего не имею. Но вводить ее в обязательном порядке, я бы пока не стал. Подобная затея с треском провалилась в 50-х годах прошлого века. Если найдете изданные тогда "официальные" тексты - посмотрите, читать их не очень привычно, точки над "ё" раздражают.

Ответить на это сообщение
 
 Г-н mathusael, как всегда, всё оболгал и испачкал
Автор: Борис 
Дата:   12-08-03 20:30

>>>>> Автор: mathusael
>>>>> Дата: 12-08-03 17:02

>>>>> >>> Откуда, например, взялось слово "свеклА"? Как Вы думаете?

>>>>> От туда же откуда и все ошибки - от безграмотности или неаккуратности.

Конечно, от безграмотности или неаккуратности, от чего же ещё? Ведь в данном случае народное творчество не надо брать в расчёт. Что там народ! Академик сказал, "свеклА" неправильно, значит, неправильно. Посмотрите в проверке -- там про "свеклА" написано "неправильно". Вот когда академик зафиксирует, что всё, баста, пора "свеклА" говорить, тут г-н mathusael с жаром будет доказывать, что оно вовсе никуда и не девалось, а всегда было. В окно выгляни, к прохожим прислушайся, -- говорят! Ещё как говорят!

Г-ну mathusael'у и невдомёк, что слова и без академиков образуются. Вопрос-то был: откуда взялось? Но г-н mathusael не может не сказать, что все безграмотные дураки. Вот лично он говорит только "свЁкла". Неважно, что ответ "все дураки" -- это не ответ. Главное -- "все безграмотные и неаккуратные".


>>>>> Конкретно против "ё" я ничего не имею. Но вводить ее в обязательном порядке, я бы пока не стал. Подобная затея с треском провалилась в 50-х годах прошлого века. Если найдете изданные тогда "официальные" тексты - посмотрите, читать их не очень привычно, точки над "ё" раздражают.

Ну конечно, иначе как с треском у г-на mathusael'а ничего быть не может. Сообщу Вам по секрету, г-н mathusael, что "ё" против Вас тоже ничего не имеет. Так что извинитесь перед ней быстрее, а то она может обидеться.

-------------------------------------------------------------------------------

>>>>>2 Ambienta

Но откуда оно, всё-таки, взялось?

Да всё очень просто. Оно в просторечии образовалось из слова свёкла по тому же типу, что и слова Москв-Москва, морквь-морква, церквь-церква -- я намеренно не стал писать "о" между "к" и "в". Так же и свёкла-свеклА. Ещё можно иногда услышать "горстЯ" (от "горсть"). Мы во многих других словах слышим отголоски подобного словообразования. Весна, но вёсны: возможно, раньше было слово "вёсна" или "вёснь", которое перешло по этому типу в "весна". Десна-дёсны, блесна-блёсны.

Ответить на это сообщение
 
 А нынче - погляди в окно!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   12-08-03 21:04

>Конкретно против "ё" я ничего не имею. Но вводить ее в обязательном порядке, я бы пока не стал. Подобная затея с треском провалилась в 50-х годах прошлого века. Если найдете изданные тогда "официальные" тексты - посмотрите, читать их не очень привычно, точки над "ё" раздражают.

Нууу, Мафусаил, а технология-то тогда какая была? Книги набирали на линотипах, а всё прочее и вовсе лепили на печатных машинках. С подчёркиваниями волнистой чертой, исполненными шариковой ручкой, вместо курсива. Буквари всякие, с "ё" да ударениями, так и вовсе требовали ручного набора.

Но нынче-то на дворе совсем иное время. Плёнке либо самопроявляющейся форме абсолютно наплевать, есть у вас точки над "ё" или нет. Клавиша, вроде как, уже присутствует, и лично я в неё успешно попадаю либо мизинцем, либо большим пальцем. И в шрифтах эта самая "ё" давно уже замечена. Да и перенести шрифт на другой компьютер куда проще, чем русифицировать трофейный линотип (не знаю, существовали ли в природе отечественные линотипы. Все, которые я в детстве видал, были немецкими).

Ежели на середину прошлого века оглядываться, так ведь придётся всё, что не является книгой, непременно "курьером" набирать, а в электронной почте игнорировать отличие строчных от прописных и вместо знаков препинания писать "ТЧК" и "ЗПТ" ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 2Ilyich the Toad
Автор: mathusael 
Дата:   12-08-03 23:12

Так Вы полагаете, что тогда вопрос уперся в технические возможности? Я то-то думал, что с подобным саботажем тогда бы справились без особых проблем. Решили же проблему с твердым знаком лет за тридцать до этого. А вот "упертость" публики преодолеть не удалось.

Впрочем, я не на этом акцентировал внимание. Я говорил скорее о другом. Мне пришлось довольно много читать книги той поры, большого удовольствия я не испытал. Хотя, конечно, детское и подростковое восприятие специфично - я, возможно, просто болезненно реагировал на то, что "оно не такое, как приучили". А сейчас я даже от транслита не испытываю больших проблем. Привык.

Ответить на это сообщение
 
 Re: 2Ilyich the Toad
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   12-08-03 23:49

>Так Вы полагаете, что тогда вопрос уперся в технические возможности? Я то-то думал, что с подобным саботажем тогда бы справились без особых проблем.

Угу, подите, справьтесь. Представьте себе, что вы издаёте "всесоветскую" газету с местными вкладышами. "Русификация" каждого линотипа должна осуществляться "на местах", "легко постукивая кувалдой". Доставка растреклятой бронзовой фигулечки, которую в соответствующую кассу надо заложить и в которую гарт в виде "ё" зальётся - самолётом, "от Москвы до самых до окраин", несколько десятков тонн бронзы надо развезти.

А нынче? Клавиша есть, шрифт на ftp выложить - и вперёд, за пару часов проблема утрясётся "в мировом масштабе".

Другой век на дворе. Ссылаться на затруднения середины прошлого столетия - всё равно, что запрещать "конструктивистские" гротески на том основании, что вырезАть шрифты без засечек на деревянной доске трудно - углы, дескать, крошатся. Уже давно не с деревянных досок всё печатается. И литеры в бронзе давно уже не употребляются. И изображать тире посредством двух дефисов, как на печатной машинке, уже не так уж и нужно. То, что когда-то было совершенно разумным и абсолютно необходимым, нынче - пережиток.

Придёт время - даже и с представлением тире чи номера в HTML проблем не будет. Может, даже с переносами в HTML таки порядок наведут ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Локоть
Автор: Ambienta 
Дата:   13-08-03 10:18

>> Если уж быть последовательным, тогда надо и ударения указывать в каждом слове, как это делают в книжках для иностранцев. А потом и писать с точностью до произношения ("по фонетическому принципу").
>> А не проще ли уже в школе учить, что в трудных или сомнительных случаях следует "общаться" со словарём? Хотя тут тоже могут возникнуть сложности: многие говорят "дОговор" и "грАжданство", но не знают, что это неправильно. Следовательно, в словарь и не заглядывают. Интересно, что бывают и такие ситуации: мне, например, очень режут слух ударения в словах "слИвовый" (мне кажется, что "сливОвый" как-то вкуснее), "одноврЕменно" (долгое время не знала, что не "одновремЕнно") и тОрты (которые всё моё детство были тортАми). Но... что поделаешь, стараюсь говорить правильно или заменять "сложные" для себя случаи, например, так: "сок из сливы" и "в то же время", "вместе с тем". А торты я не очень люблю... :-)
>> Конкретно против "ё" я ничего не имею. Но вводить её в обязательном порядке я бы пока не стал. Подобная затея с треском провалилась в 50-х годах прошлого века. Если найдёте изданные тогда "официальные" тексты - посмотрите, читать их не очень привычно, точки над "ё" раздражают.
>> Значит, "конкретно" против "Ё" Вы ничего не имеете, а точки над ней раздражают? Как это, прошу прощения, понимать? "Ё" без точек - это уже ДРУГАЯ буква.
Просмотрела некоторые официальные тексты середины XX века и, скажу Вам, мне мешало как раз отсутствие "ё". Мне кажется, что именно тогда и начались проблемы с грамотностью у советских, а потом и российских граждан. Как видно, после изъятия буквы "ё" со страниц рукописных и печатных носителей, механизм усвоения русской речи стал давать сбои.
У меня ответное предложение: давайте уберём значок над "й"! Зачем он нужен? И так ведь понятно, что он должен быть, например, в слове "копейка"!
Мой Вам совет: не будьте строптивы, укротите своё раздражение и примите букву "ё" обратно (сначала можете перечитать соответствующее произведенипе Шекспира). Когда это хоть кто-нибудь начнёт делать, остальные в результате тоже подтянутся.
Верните моей фамилии (и многим другим) "ё"! Верните "ё" Артёмам, Фёдорам, Петрам, Алёнам!
Расставим все точки!

Ответить на это сообщение
 
 Re: 2Ilyich the Toad
Автор: Ambienta 
Дата:   13-08-03 10:22

УРА!
Может, партию создать в защиту "ё"?
:-))

Ответить на это сообщение
 
 О ётанутости
Автор: mathusael 
Дата:   13-08-03 11:17

Ilyich the Toad сказал:

> Угу, подите, справьтесь. Представьте себе, что вы издаёте
> "всесоветскую" газету с местными вкладышами. "Русификация"
> каждого линотипа должна осуществляться "на местах", "легко
> постукивая кувалдой". Доставка растреклятой бронзовой
> фигулечки, которую в соответствующую кассу надо заложить и в
> которую гарт в виде "ё" зальётся - самолётом, "от Москвы до
> самых до окраин", несколько десятков тонн бронзы надо развезти.

Трудно спорить со специалистом, но пользуясь давнишними воспоминаниями "старших товарищей" посмею заметить -
-переход на повальную Ё осуществлялся поэтапно. Ни о каких доставках литеры курьерским самолетом, приуроченном к выходу утренней газеты. речи не было.
-де-факто отмена обязательности Ё произошла уже в тот момент, когда все технические проблемы были решены или почти решены. Газеты уже выходили с Ё, по крайней мере основные. Обязательным было употребление Ё в учебниках, официальных документах, детской литературе (у меня до сих пор где-то на чердаке лежит ётанутый "Том Сойер") и проч. К сожалению, я не знаю точных дат (поправте если вру), но решение принималось, кажется в 49-м, пик Ё-зации пришелся на середину пятидесятых годов, а окончательно от этой идеи отказались только в начале 60-х. То есть, десять лет проблем не было и вдруг на-тебе, появились.
-на отливку "фигуличек" хватило бы одной-двух статУй вождя народов, которых хватало и в центре и на местах. Ну а кувалда и чья-то мама у русского человека всегда под рукой.

Короче, моя мысль такая - Ё тогда не принял народ, не захотел. Может лень одолела, а может чернила экономил. Да и Никита Сергеевич не шибко озобочен был грамотностью.

>
> А нынче? Клавиша есть, шрифт на ftp выложить - и вперёд, за
> пару часов проблема утрясётся "в мировом масштабе".
>
> Другой век на дворе. Ссылаться на затруднения середины
> прошлого столетия - всё равно, что запрещать
> "конструктивистские" гротески на том основании, что вырезАть
> шрифты без засечек на деревянной доске трудно - углы,
> дескать, крошатся. Уже давно не с деревянных досок всё
> печатается. И литеры в бронзе давно уже не употребляются. И
> изображать тире посредством двух дефисов, как на печатной
> машинке, уже не так уж и нужно. То, что когда-то было
> совершенно разумным и абсолютно необходимым, нынче - пережиток.

Именно что не "на том основании", а совсем по другим причинам. Я это и проповедую. Технические проблемы и тогда, и тем более сейчас можно решить (хотя Вы явно переоцениваете тогдашние и недооцениваете нынешние). А вот чтобы заставить народ в массе полюбить обиженную букву, придется применить методы военного коммунизма. Самая назревшая и незначительная реформа в России сталкивается с противодействием всего и всех. Пример Лопатина - тому подтверждение. Причем "мочат" его одни и те же оппоненты и за консерватизм, и за радикализм, и за нигилизм одновременно.

>
> Придёт время - даже и с представлением тире чи номера в HTML
> проблем не будет. Может, даже с переносами в HTML таки
> порядок наведут ;-)))

Ничего не имею против наведения порядка. Я мало сталкивался с этим и проблему не прочувствовал, хотя, конечно, понимаю о чем идет речь.

PS - Хотел в угоду Вам проставить в этом тексте все "ё". Поймал себя на мысли, что с большим трудом соображаю где это самоЁ Ё пишется. Читать-то оно мне сейчас не мешает, а вот писать... Во как... А Вы говорите - "техника". Не, лучше писать "ероглифами", меньше мозги по-пустому расходуешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Локоть
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-08-03 15:38

> де-факто отмена обязательности Ё произошла уже в тот момент, когда все технические проблемы были решены или почти решены. Газеты уже выходили с Ё, по крайней мере основные.

Тут надо иметь в виду ещё и многоэтапность процесса подготовки чего-либо к печати. Материал проходит через много рук. Нынче, когда всё делается на компьютерах, переносить его несколько проще. А раньше процесс выглядел так - рукопись, машинистка, потом уже всякие редакторы, потом набор. Потом ещё корректура (а разбивать готовые гранки ради одной непроставленной "ё" ох как лениво...). Ликвидировав проблемы только с набором, вы, на самом деле, лишь создадите бОльшие затруднения на предыдущих этапах. Писать "ё" от руки объективно менее удобно, нежели "е". Далее мы имеем машинистку, с которой тоже не всё гладко. Конечно, можно заставить редактора проставлять точечки пером, но он же остервенеет...

А нынче "ё" можно успешно вводить ещё на уровне автора, и в последствии не терять.

>А вот чтобы заставить народ в массе полюбить обиженную букву, придется применить методы военного коммунизма.

Да вряд ли. Главное - нАчать, потом углУбить. А потом вырастут дети, которые всю жизнь "ё" видели, и проблем вообще не станет.

> Пример Лопатина - тому подтверждение. Причем "мочат" его одни и те же оппоненты и за консерватизм, и за радикализм, и за нигилизм одновременно.

Ну, это нормально. Я хоть и существенно менее заметная фигура, и то привык к тому, что меня обвиняют в нескольких взаимоисключающих грехах одновременно ;-)))

> PS - Хотел в угоду Вам проставить в этом тексте все "ё". Поймал себя на мысли, что с большим трудом соображаю где это самоЁ Ё пишется. Читать-то оно мне сейчас не мешает, а вот писать... Во как... А Вы говорите - "техника". Не, лучше писать "ероглифами", меньше мозги по-пустому расходуешь.

Вот-вот, это я и называю "с больной головы на здоровую". Дескать, хрен с ними, с читателями, пусть соображают, какая тут буква должна быть, зато мне, любимому, проще станет писать. Подход сей в когне невеген. Должен быть, как выражалась наша преподавательница политэкономии, "примат потребления над приматом производства" ;-))) Чтоб потребитель, встретив в тексте ранее неизвестное ему слово "Гете", не ломал себе голову, как ентого оболдуя правильно читать...

А ежели вам трудно определить, где писать "ё", а где нет, простой рецепт могу дать - читайте вслух ;-))) Помогает и для "ё", и от тавтологии, и ещё много от чего.

Ответить на это сообщение
 
 2Ambienta (Ё и Й)
Автор: mathusael 
Дата:   13-08-03 18:58

Уважаемая Ambienta!

Как я понял, вопрос о Ё для вас выходит за рамки просто болтовни. Поэтому попробую ответить подробно. Надеюсь не утомлю.

>>> А не проще ли уже в школе учить, что в трудных или сомнительных случаях следует "общаться" со словарём?
Так ведь это и к Ё относится.

>>> Значит, "конкретно" против "Ё" Вы ничего не имеете, а точки над ней раздражают? Как это, прошу прощения, понимать?
Я же говорил - привычка. Я-то переучусь с готовностью (это-то я и имел ввиду, говоря, что против ё ничего не имею), но вот "почтеннейшая публика"...

>>> "Ё" без точек - это уже ДРУГАЯ буква
Вопрос о том, другая ли жто буква, опять-таки постулативен. Французы свои многочисленные акценты проставляют последовательно - без них до читателя просто смысл не дойдет, но за отдельные буквы актентированные гласные не считают. Так же поступают и немцы с умляутами и эсцетом.

>>> Просмотрела некоторые официальные тексты середины XX века и, скажу Вам, мне мешало как раз отсутствие "ё".
Если удасться, я уточню конкретное время, когда эта ётизация происходила. Уверяю Вас, я это не выдумал. Возможно, что отмена обязательности Ё произошла чуть раньше, чем я написал. Если так - извините за ошибку.

>>> У меня ответное предложение: давайте уберём значок над "й"!
Вот именно с Й, будучи последовательным, и стоило бы "разобраться" в первую очередь. Она используется для обозначения двух (если не трех) разных звуков - йота и неслогового И. В слове "копейка" её использование вполне уместно - это действительно "краткое" И. А в "йод", "майор", "койот" она используется для "йотирования". Вы, как и всё русскопишущее сообщество, этого просто не замечаете. Привыкли. Если же принять во внимание, что в словах "майя" (индейцы), "папайя", "секвойя" эта буква вообще никакого звука не означает, становится весьма забавно. Сравните "Мая" и "майя" - уловите разницу на слух? Плюс ко всему некоторая незначительная, но ощутимая разница в качестве звука, передаваемого Й в позициях после "и" и других гласных. В словах "синий", "кий", "Василий" звук явно "длиннее" чем в "бой", "сарай" и даже "старый". Как видите, ситуация здесь похлеще чем с Ё будет. "Сплошной бардак", как сказал бы уважаемый Жаба Ильич.

А ведь была возможность дело поправить. В тридцатые годы комиссией под руководством Луначарского разрабатывалась реформа русской азбуки. (Ссылка на документ есть где-то на форуме; найду - сообщу) Так вот одним из наиболее существенных предложений той комиссии была отмена буквы Й с заменой её на J (йот) с применением оной в сочетании с гласными для обозначения Я, Ю, Ё и Е в позициях после гласных, Ь и начале слова - Jаблоко (Яблоко) , Подjезд (Подъезд), Соjуз (Союз). Примерно так пишут болгары. Лопнуло начинание, но следы свои оставило - в разработаных тогда алфавитах на основе Кириллицы этот подход был реализован.

А мы не очень-то и страдаем.

>>> Как видно, после изъятия буквы "ё" со страниц рукописных и печатных носителей, механизм усвоения русской речи стал давать сбои.
Ну что Вы! Гораздо раньше. В X-м веке. Как только азбуку изобрели, так она и начала отставать от реалий фонетики. 0))

Кстати, уверение, что Ё изяли из русского письма, тоже нуждается в некотором уточнении. Кирилл и Мефодий (или кто-то один из них - историки до сих пор спорят) были людьми весьма дотошными, однако ни в кириллице, ни в глаголице графемы для Ё ("йотированного О") не предусмотрели. Не было такого сочетания в русском языке. Точнее было очень и очень редким. Даже в Петровскую эпоху (а именно тогда была введена в алфавит Й) для Ё еще не нашлось бы достаточно работы. Массовое проникновение Ё в устный язык произошло не столько за счет сочетания "ИО", сколько за счет Е, У Пушкина есть немало тому подтверждений.

Исчез властитель осужденный,
Могучий баловень побед,
И для изгнанника вселенной
Уже потомство настает

Пушкин, "Наполеон"

(Может и Александр Сергеевич "не заглядывал в словарь"?)

Да и чередования "ёлки-еловый", "тепло"-"тёплый" говорят о том же. Не совсем правильно учат нас в школе тому, что Ё без ударения переходит в Е. Исторически точным было бы сказать, что в некоторых случаях Е под ударением стало звучать как Ё.

Выбор Карамзиным "зрительного образа" для Ё был совсем не случайным.

Известны, кстати, и обратные явления. Лев Толстой при крещении назван был "Лёв", как и тысячи его современников. Хотя, возможно, что именно нерегулярность использования Ё и сослужила им дурную службу. А сокращенный и ласкательный вариант остались прежними - "Лёва", "Лёвушка".

И еще о Й и Ё. Не знаю, насколько Вам покажется уместным пfраллель с украинским, но ведь свои же, братья-славяне. Так вот буквы Ё в украинском нет, а буква Ї, ї (И с думя точками) означающая "Йотированное И" присутствует.

>>> Верните моей фамилии (и многим другим) "ё"!
А вот это (отсутствие Ё в фамилиях) - форменное безобразие. Даже в таких простых как "Фёдоров" и "Семёнов" использование её должно быть обязательным.

Надеюсь, убедил Вас, что отнюдь не являюсь "строптивым". В таких вопросах стараюсь быть беспристрастным наблюдателем, улавливающим тенденции. А когда не получается - хотя бы просто взвешенным в решениях. Так что членом "Партии любителей Ё" я наверное не стану, но в сочуствующие меня можете записать.

Удачи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Локоть
Автор: Dend 
Дата:   13-08-03 19:49

А я вот не машинистка, понимаш...
С удовльствиём писал бы вёздё букву Ё -- ёё глазами искать нё надо -- она на ощупь нходится прёкрасно...
Только вот ударёниё...
А что -- вот попробовал -- даже глаз не царапает -- Е,Ё -- все едино... Пока на мнитор не смотришь, понимаш...

Ответить на это сообщение
 
 Re: For Mathusael
Автор: Ambienta 
Дата:   14-08-03 11:00

Благодарна вам искренне за ответ, моё особое уважение снискали Ваша компетентность в затпронутой области, а также редкая в наши дни способность поддержания полнокровного двустороннего диалога. Я лично пока не могу похвастаться такими обширными знаниями. Следовательно, есть к чему стремиться!
И ещё несколько дополнений: я не хотела бы рассуждать на тему, какие буквы нужны в русском алфавите, а какие - нет. Это мы оставим тем, кто непосредственно относится к русской филологии. Я всё-таки лингвист английского и французского языков, так что мои интересы не заходят настолько далеко. Что касается как раз французского языка, то французы не считают буквами гласные с "аксанами", потому что это и не буквы, а звуки (поэтому в алфавите их и нет). А "ё" -это буква.
Интересно, что нашим буквам "Ё", "Ж", "Ц", "Ч", "Щ", "Ъ", "Ы", "Ь", "Ю", "Я" в латинице нет адекватных аналогов (то есть приходится их писать с помощью сочетаний букв), вместе с тем, "Й" замена нашлась (в виде i или y (в зависимости от пожелания)). Русским ухом же, в свою очередь, не очень хорошо улавливается разница между звуками букв "G" и "J", "K" и "Q", "V" и "W", "C" и "S", "H" и "X", "U" и "Y". Несмотря на то, что в отдельно взятом французском слове может не читаться добрая половина букв, разговоры о упрощении языка и попытки сделать это французским министерством культуры пресекаются. Не думаю также, что наши язык и алфавит нуждаются в реформе. Для чего его упрощать? Чтбы иностранцам учить легче было? Или чтобы самим проще было разговаривать (кстати, разговорные слова, по моему мнению, стоит приветствовать, а вот установление просторечных форм в качестве одного из вариантов произношения в словарных статьях считаю безобразием (договорА я в словаре уже видела, нам ещё не хватает глагола "звОнит" там же (а что, люди так говорят, поэтому это-вариант...)). Думается мне, что знаменитые разум и дух русского народа (представьте себе, эти два абсолютно различных понятия по-английски могут называться одним словом "mind") во многом поддерживаются русским же языком. Как же ласкает слух подзабытое слово "культура"!
Прошу прощения за прерывистое повествование, просто утром сложно сосредоточиться на чём-то одном. Ещё хотела добавить, что слово "soul" также может переводиться двояко - как душа и как сила, что тоже, согласитесь, далеко не одно и то же. Хотя логика есть: где есть душа, там должна быть и энергия, но это, опять же, не синонимы. Вспоминаю одну мою преподавательницу по лексикологии, которая любила говорить о бездуховности англоговорящих товарищей. О, чем она это мотивировала! Например, что у них даже cлово Бог (God), перевёрнутое наоборот, становится собакой ("dog") и что spirit - это не только дух, но и спирт! Какая-то доля правды в этом, конечно, имеется.
Не прочь была бы продолжить диалог, но, ежели это по каким-то причинам невозможно, ограничусь лишь словами благодарности в Ваш адрес. Спасибо за поддержку и понимание!
Ambienta.

Ответить на это сообщение
 
 RE: Ilyich the Toad (War Toad or Peace Frog?)
Автор: Ambienta 
Дата:   14-08-03 11:21

>> А ежели вам трудно определить, где писать "ё", а где нет, простой рецепт могу дать - читайте вслух ;-))) Помогает и для "ё", и от тавтологии, и ещё много от чего.
>> Похоже, что букву "Ё" можно применять и в терапевтических целях: попробуйте-ка произнести её выразительно и несколько раз подряд! Что, вам ещё грустно? Кстати, совет женщинам: хотите иметь красивую шею - старатедьно произносите "Ы"! ;0))
Интересно, что место моей работы находится на Сущёвской улице, в непосредственной близости от Селезнёвской улицы, Савёловского вокзала, и Сущёвского вала. И, естественно, нигде нет точек над "Ё"! Так что поводов для сражений масса.
ЕСЛИ БУКВА ЕСТЬ, ЗНАЧИТ, ЭТО КОМУ-НИБУДЬ НУЖНО (мне, например)!
И Вам спасибо большоЁ, Ilyich!
Ambienta.

Ответить на это сообщение
 
 Re: For Mathusael
Автор: mathusael 
Дата:   17-08-03 19:30

>>> Что касается как раз французского языка, то французы не считают буквами гласные с "аксанами", потому что это и не буквы, а звуки (поэтому в алфавите их и нет). А "ё" -это буква.
Я ж и говорю - вопрос постулативный. Кто или что мешает французам считать графемы с аксанами отдельными буквами или нам Ё "звуком", а две точки - "аксаном"? (Умозрительно - я к этому не призываю.) Только традиции письма. Отличия же проявляются только при алфавитном упрядочивании. Мы так привыкли, они - эдак.

>>> Не прочь была бы продолжить диалог, но, ежели это по каким-то причинам невозможно, ограничусь лишь словами благодарности в Ваш адрес
Ну почему "невозможно"? Надеюсь, еще поболтаем в форуме.

Ответить на это сообщение
 
 Обещанная справка по Ётизации
Автор: mathusael 
Дата:   23-08-03 11:31

http://www.languages-study.com/yofication-2.html

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед