Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Б?рсетка

Автор: Мимоходом  Дата:   18-10-04 20:29 Что можете сказать по поводу сабжевого слова? В употребление чаще идёт форма "бАрсетка", согласно словарям, правильным написанием является "бОрсетка". Однако, словари эти чаще всего приводят к романоязычному первоисточнику, согласно которому отмеченная гласная произносится, как "У" ("бУрсетка"). Так может быть, имеет смысл, пока не поздно, выкинуть из русского языка лишний корень и вернуться к уже используемому? Кто за "бУрсетку"?

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Тень Дуба  Дата:   19-10-04 10:01 >Так может быть, имеет смысл, пока не поздно, Имхо, поздно. Поезд ушёл. Да и в чём, собственно, смысл равнения на первоисточник?

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: mathusael  Дата:   19-10-04 10:18 Таки нет. Вопрос, ИМХО, был риторическим. Я его так понял. Ежели боремся за историзм - так пишем "бурсетка", а ежели нет - так "барсетка". А вот "борсетка" - ни то ни сё. Правильно перевёл? Тут есть над чем подумать. Де-факто "барсетка" вытеснила словарный вариант. = примерно 2 810 для барсетка. (0,15 секунд) = примерно 143 для борсетка. (0,43 секунд) (с) - гугл ================================= типа 20:1, да и то эти 143 встречаются преимущественно в словарях и справочниках...

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   19-10-04 11:17 ***********В употребление чаще идёт форма "бАрсетка" Смотря в какое употребление - если устное, то разумеется, ежли мы не северяне, конечно. Письменное... а фиг его определишь без словаря (или Мафусаила :) Мам, а как правильно: корондаш или карандаш? (с) моя дочь Посему, дабы не перемудрить, на ценниках пишут *барсетка* , тем более что вместо сумочки селедку все равно не купят. Плюс само слово - такое кошачье-бархатное, как шкура барса. А насчет исторического произношения... Почему только борсетка? Для пущей правильности надо перелопатить все иноязычные слова. Заодно сохранить в них артикуляцию языков-доноров. :)

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: mathusael  Дата:   19-10-04 12:59 >>>а фиг его определишь без словаря (или Мафусаила :) Да что ж меня везде поминать стали. :) "Шютить изаолите"? Не, словарь-таки лучше. Я врожденной грамотностью никогда не отличался. А про "барсетку" - еще раз. Автор, ИМХО, и не ставит вопрос о переходе к написанию "бурсетка", скорее о закреплении сложившегося "барсетка".

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Сергей Г.  Дата:   19-10-04 23:44 >>>>Однако, словари эти чаще всего приводят к романоязычному первоисточнику, согласно которому отмеченная гласная произносится, как "У" ("бУрсетка"). В современный РЯ это слово не из древней латыни пришло ("бурса"(лат.), кстати, ранее была). La borsa -- по-итальянски. По-французски тоже через "о" пишется (где-то приводилось на Форуме, я в ФЯ слаб). "У" трансформировалось в европейских языках в "о". Почему же "бАрсетка"? Никаких оснований для этого нет. Солидарен с составителями словарей, рекомендующими "о" писать. Лично я пишу "бОрсетка".

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   20-10-04 10:14 >Почему же "бАрсетка"? Никаких оснований для этого нет. Солидарен с составителями словарей, рекомендующими "о" писать. Лично я пишу "бОрсетка". Конечно нет _оснований_. Когда это языку были нужны основания и оправдания? Не царское это дело :)... А вот _повод_ угадать нетрудно (и тем самым получить немного доп. инфы. о ходе развития языка). Несмотря на всеобщую грамотность :) - слова продолжают заимствоваться и "на слух" тоже. Вот и это явно пришло через слух, причём слух мАсковский, не вОлжский и не вОлОгОдский :). Теперь пиши "о" в словари, не пиши - поезд ушёл, против языкового ветра плевать бесполезно: поиск "Рамблера" даёт результат ещё круче гугловкого: 41713 документов через "а" и 462 через "о" !!! Два порядка разницы - это вам даже не 7:1, это не разгром а полное уничтожение :(. ============================== "Ничего не объяснять и никогда не оправдываться." (Девиз аглицких королей)

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   20-10-04 11:40 Позвольте слегка позанудствовать ******явно пришло через слух Через слух оно распространилось, а пришло через *глаз* Заодно небольшая цитита: "Ошибочная буква «а» в корне появилась и закрепилась, видимо, по нескольким причинам. Помимо обычной неграмотности или невнимательности продавцов к появлению столь живучего слова «барсетка» привела его схожесть с чем-то «барским», судя по всему, льстящим самолюбию любителей таких сумочек. Бороться с этим заблуждением составителям новых словарей пришлось осторожно, но твердо: произносительную норму слова, обосновавшегося в русском языке, на «бурсетку» менять уже не стали, но написание утвердили иное, отличное от принятого в галантерейных магазинах. Так в литературном языке возникло слово «борсетка» — ни с «баром», ни с «барством» уже не связанное, а все-таки приближенное к французскому аналогу". http://www.spbvedomosti.ru/2004/08/27/ridikul.shtml?print

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   20-10-04 11:52 >Бороться с этим заблуждением составителям новых словарей пришлось осторожно, А нафига вообще бороться с языком? Тем более с русским в пользу италофранцузского? Больше делать нечего?

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   20-10-04 12:06 Точно! Опять филолухи плюют против ветра :(.... Вот что даёт поиск по словарям "Грамоты" же на слова, начинающиеся с "борс": борсетка, -и, р. мн. -ток борский (от Бор, город) боросодержащий и борсодержащий Т.е. два (полтора! "борсодержащий" разделился...) производных от имени собственного - "бОрсетка" - В ГОРДОМ ОДИНОЧЕСТВЕ :(. А вот - с "барс": барс, -а барселонец, -нца, тв. -нцем барселонка, -и, р. мн. -нок барселонский (от Барселона) барселонцы, -ев, ед. -нец, -нца, тв. -нцем барсёнок, -нка, мн. -сята, -сят Барсик, -а (кличка) барский барски пренебрежительный барсовый барственность, -и барственный; кр. ф. -вен и -венен, -венна барство, -а барствовать, -твую, -твует барсук, -а барсуковый барсучий, -ья, -ье барсучиха, -и барсучок, -чка барсучонок, - слов, может, и не так много, но уж куда больше одного :) - и слова-то популярные, активно работающие в языке, "на слуху". ================ Вывод: начинать слова с "борс-" РЯ вообще, видимо, неудобно. Не хочет этого язык и не будет. Уважаемые филолухи, видимо, так увлклись писанием словарей, что _говорить_ на родном языке и не пытаются - всё пишут "через глаз", минуя язык и ухо. Впрочем, имхо, всё проще: образованность свою показать хочут. Как же - сравнение с итальянским и французским провели! А с русским сравнить забыли :)...

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: mathusael  Дата:   20-10-04 12:34 Н-да... "Удобство" отдельных сочетаний - вопрос конечно спорный, дело привычки. Но Р.Г. прав по крайней мере в том, что язык (глаз, мозг, ухо) ищет в любом новом слове что-то знакомое, радуется когда находит, и ищет выхода, когда не находит. Возможно, это весьма общий принцип. Не на нём ли базируется само "изучение" языка годовалым ребёнком? Закрепилось бы "борзетка" - сомнений бы не было...

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: mathusael  Дата:   20-10-04 12:42 А почему нет "барсеточника"? И что это за "боросодержащий" зверь? Блин, это оказывается из химии. "Содержащий бор"... А я уж думал, это счастливый "держатель борсов". Или "содержатель борсеток".

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   20-10-04 14:05 :))))) Да я цитату привела не в качестве возражения, а как другую (третью, четвертую) сторону медали сего вопроса, абсолютно *безымхово*. Но раз пошла такая пь... *******А нафига вообще бороться с языком? Начнем с того, что боролись не с языком, а с _речевым_ "заблуждением" - несколько разные вещи. Также как борются с *аппеляцией* (тоже нелогичное образование), *в анфасом*, *жалюзями* (с *бигудями* похоже смирились), *полувером* и т.д. Хотя есть, имхо, совсем неоправданные, даже насильственные случаи борьбы: бедж, бренд, мерчАндайзинг... Насчет *барс*. Откинем производные (от борсетки тоже можно много чего напроизводить) - останутся: барс (кличку побоку - так нечестно), барселонец (тоже от собственного), барский, барсук .. и все. И где тут ухо-язычные привычки, а? :) Причем с корнем (или частью корня) *бор* очень даже приличный веер слов. ******язык (глаз, мозг, ухо) ищет в любом новом слове что-то знакомое, радуется когда находит Да, в попкорне уже нашли: попкорМ (интересно, что имеют в виду: популярный корм или корм для п... попугаев? :). Ищите в амортизаторе амура! :)

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   20-10-04 14:54 >Причем с корнем (или частью корня) *бор* очень даже приличный веер слов Видимо, здесь-то боровая сука ака барсук и порылась:). ! С подсказки Мафусаила про "борзетку", имхо, более-менее очевидно, что чтобы "о" здесь звучало - слог должен быть ЗВОНКИМ, а слышать "о" в глухом современный РЯ не заставить. Поэтому звонкого "бор" полным-полно, но стоит оглушить его последующим "с" - и боровой зверь превращается в бАрсука - а вот бОрзой это не грозит, мягкий бАрс - пожалуйста, а "бОрс" - это, если не путаю, самопальный чеченский автомат, выпускавшийся во времена Дудаева. Ну, совсем не по-русски звучит... Действительно, или "бАрсетка", или "бОрзетка" - нафига в русском ещё одно исключение, единственное и неповторимое, да ещё и непроизносимое? Чтобы итальянцам угодить? Так не поймут... >(кличку побоку - так нечестно), Нет, не побоку. Кличка не простая, в словаре она не даром. Ибо слишком популярна (в силу благозвучия и соответствия предмету) и уже переходит в родовое имя, становится нарицательной. Как Барбос (встречал уже и "барбос" со строчной) с Бобиком и шавкой, да Михайло Потапыч с Патрикеевной. >И что это за "боросодержащий" зверь? Ну, обычный зверь, который сам (со)держит свой бор. На свои средства. И в своих лапах. Медведь обыкновенно. Который прокурор :).

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   20-10-04 16:05 ******слышать "о" в глухом современный РЯ не заставить Да причем тут глухость-звонкость? "О" не заставить звучать без ударения! Независимо от характера последующего звука (предшествующего тоже). И звучит оно нормально - [б/\рсетка] - по всем правилам произношения. Редукция называется. Безударное *о* звучит лишь в некоторых словах: радио, хаос, поэт, отель, какао... В слове конфетка [ф] - тоже глухой. Будем писать канфетка, да? А насчет самопальных чеченских автоматов... МУР в свое время тоже звучал, только нисколько не мягко и не ласково, хотя его сотрудников и называли иногда *мурками* :)

Ответить на это сообщение

Б?рсетка

Автор: Мимоходом  Дата:   20-10-04 18:35 Боюсь, что меня поняли не совсем так, как задумывалось. >>Да и в чём, собственно, смысл равнения на первоисточник? Предлагаете любое слово переделывать в "пишем, как слышим"? >>Таки нет. Вопрос, ИМХО, был риторическим. >>Я его так понял. Ежели боремся за историзм - так пишем "бурсетка", а >>ежели нет - так "барсетка". А вот "борсетка" - ни то ни сё. Правильно >>перевёл? Ну, почти верно. Я категорически против "борсетки", не соответствующей ни исходному варианту (разве что итальянскому borsa, но против него латинская bursa и французская boursette), ни мнению многих тысяч леммингов (которые, как известно, не ошибаются). Поэтому либо надо закрепить в словарях "бАрсетку" (если мы согласны с леммингами, но тогда и легендарную форму "лОжить" придётся зафиксировать), либо возвращаемся к давным-давно вошедшему в русский язык корню и вставляем (для начала хотя бы в словари) слово "бУрсетка". Лично мне ближе второй вариант. А насчёт "поезд ушёл" - статистика "броузер"/"браузер" когда-то была немного в пользу "о". Потом некоторые веб-мастера начали "военные действия" в пользу варианта с "а" (соответствующего английскому произношению, что в отсутствие ранее данного слова в языке оправдано) - сейчас "браузер" кроет "броузера" в соотношении 3 к 1. Если зафиксировать слово в словаре, рано или поздно оно вытеснит неверные варианты. >>А насчет исторического произношения... Почему только борсетка? Для >>пущей правильности надо перелопатить все иноязычные слова. Заодно >>сохранить в них артикуляцию языков-доноров. :) Это нерационально (со смайлом согласен) для _новых_ слов. Но "бурса" в русском языке есть давным-давно. Зачем нам ещё один корень, созданный по непонятной причине? >>В современный РЯ это слово не из древней латыни пришло ("бурса"(лат.), >>кстати, ранее была). La borsa -- по-итальянски. По-французски тоже через >>"о">пишется (где-то приводилось на Форуме, я в ФЯ слаб). "У" >>трансформировалось в европейских языках в "о". Почему же "бАрсетка"? Во всех ли трансформировалось? Если во французском пишется "boursette", то как оно у них произносится? Неужели через "О"? Что касается "не из древней". Слово "аппликация" откуда-то пришло в русский язык (откуда именно, сейчас не важно, пусть даже "из древней"). Слово существует, дети в детсадах их делают (или уже нет?). Недавно из английского проникло слово "applet" (приложение, написанное на языке Java - кстати, терпеть не могу, когда произносят "Джава", тогда уж и остров надо переименовать). Насколько я помню, решили (именно на основании существования корня в русском языке) произносить не "эпплет", а "апплет". Неужели же Хома Брут был борсаком?

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   21-10-04 10:50 Про истор. произношение был чисто сарказм. Конечно, не стоит воскрешать печальные образы а ля Помяловский. Во фр. произносится через *у*. Ит. (имхо) стоит не рядом (тогда была бы *борса*). Транслитерация подсказывает *оу*, но так неудобно, посему *у* откидываем, остается *о*. Произношению, повторяюсь, она не мешает. Вызывает очередную ошибку? Да, согласна. Но во избежание оного придется подогнать написание всех безударных под произношение (и спалить словари за ненадобностью). И деткам станет легче учить РЯ. Взрослым ведь вон как трудно запомнить борсетку. *******решили (именно на основании существования корня в русском языке) произносить не "эпплет", а "апплет" Почему тогда грозной *мыши* не испугались? :) Здесь, имхо, сработал принцип той же транслитерации, как и в броузере поначалу (другое дело, что и в РЯ брАузер звучит неплохо - солидно, как маузер). ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Ладно, раз борсетку задвинули, как будем доводить барсетку до всего борсеткопишущего человечества? :)

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   21-10-04 10:53 >Предлагаете любое слово переделывать в "пишем, как слышим"? Предлагаю не использовать в сколь-нибудь серёзных рассуждениях слова "любой", "все", "всегда", никогда". В целом же я с Вами согласен, но по запрограммированному буквоедству не могу не добавить пару несущественных замечаний. 1) Корень "бурса", увы, в современном РЯ "не играет", забыт вместе с !бурсаком", и семантическая связь бурсы с бурсеткой (используемой более всего на мой взгляд автомобилистами) НИКАК не ощущается (тогда уж бурсеткой надо бы называть сити-рюкзаки нынешних студентов и школьников :) ). А Хома, увы, для большинства даже из вообще знающего кто это такой меньшинства - персонаж Стругацких и фильма "Вий", студент какой-то древней шлоды или академии... как там, бишь, она называлась? (Встречал людей с хорошей памятью, таки помнивших на слух слово "бурса" из кино, но считавших его _названием_ конкретного учзаведения: Бурса.) Поезд ушёл, "бурса" умерла, обратно покойника вынести не удаётся. Хотя мне, скажем, жаль - но увы :(... 2)> Если зафиксировать слово в словаре, рано или поздно оно вытеснит неверные варианты. Вы это серьёзно? Типа флюгер "укажет ветру путь, которым дуть?" Веб-мастера, как общеизвестно, недостатком самомнения не страдают, но должен их разочаровать: их усилия дали дай бог чтобы 1% вклада в победу "браузера" (примерно как крики "Оле-оле!" с трибун - олимпийскому чемпиону по плаванию). Всё проще: в Сеть массово пришло и приходит поколение с детства свободно _говорящее_ и _слушающее_ на английском (часто грамотнее, чем на русском). Которое напрямую взаимодействует с англоязычным инетом, даже не замечая существования "наших" веб-мастеров. Причём взаимодействует не _письменно_, как мы - а мультимедийно, на СЛУХ: через песни, фильмы, телепередачи, трансляции какого-нибудь "Евроспорта", клипы, игры со звуком и речью и пр. и пр. Естественно - все это на английском. Уважающий себя геймер не будет ждать корявого перевода нового "Doom'а" на русский (разве чтобы поприкалываться над переводчиком), толкинисты пересмотрели и пережевали спойлеры эпопеи Джексона раньше, чем она вышла в прокат _там_, какой уж тут перевод... 3) И, простите, какое отношение имеет аббревиатура "Джаба" (именно так говорят все программеры вокруг меня) к острову? Или сигаретам :)... Вот и хорошо, что они разошлись, а то на слух бы не понять: "Я работаю на Яве" - это типа программирую на Джабе или сижу в офшоре в Индонезии? :)

Ответить на это сообщение

Конструктив

Автор: Р. Г.  Дата:   21-10-04 11:01 >>Предлагаете любое слово переделывать в "пишем, как слышим"? Предлагаю конструктив: НОВЫЕ слова писать как слышим. Я понимаю, когда написание разошлось с произношением в ходе исторического развития живого языка - тут ясен смысл сохранения старой нормы ради преемственности, совместимости накопленного массива _русских_ текстов и пр. Но зачем самим создавать себе проблемы на пустом месте? Ненешнее безударное "о" в "корове" когда-то и произносилось как "о", причём _нашими_ предками. Которых почитать оправдано и полезно. А вот с какого бугра почитать итальянцев - не понимаю. Ради совместимости русских текстов с итальянскими?

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   21-10-04 12:13 Ну причем тут итальянцы? Слово французское. - Скоро всей вашей Америке кирдык. - Что ты к нему пристал: он француз вообще? - Да какая разница? (с) "Брат" (приблизительно к тексту) *********Предлагаю конструктив: НОВЫЕ слова писать как слышим Вы не уточнили - слышим на ином языке (с франц. прононсом, англ. th, -ng и т.д.) или уже по-русски? Если первое - меняем артикуляцию (были же у нас когда-то носовые), если второе - я за! - будет у нас таплес, аткутюр, байфрэнт, лагин, анлайн, сэкантхэнт, мадэм.... :)

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   21-10-04 12:26 >Ну причем тут итальянцы? Слово французское. Притом же, причём и французы: ни при чём :). Слово - русское. Соответственно, и ответ на вторую часть: если Вы считаете слово французским, иноязычной вставкой в русском тексте - произносите "в нос". Если русским - по-русски. В каждом конкретном случае - как русский язык ляжет. Истина конкретна. >таплес, аткутюр, байфрэнт, лагин, анлайн, сэкантхэнт, мадэм И чего в этом страшного? После суши/суси/сущи - то? :) (Только, имхо, все "э" быстро заменятся на "е", назло Северянину. Эти слова и нынче-то никто вокруг меня чере "э" не говорит, уж секантхенд ("д" в память о "хендехох!") и мадем - точно. )

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   21-10-04 14:25 ***Эти слова и нынче-то никто вокруг меня чере "э" не говорит Риелтор тоже через e? :) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Некоторые особенности освоения заимствованной лексики. Вольный пересказ. Р. Г. посвящается. "Дарю все, что сказала" (с) Герцогиня из "Алисы" Кэрролла (ежли чего навру, меня поправят, я даже знаю кто) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ В процессе заимствования иноязычной лексики устраняются особенности, не свойственные языку-реципиенту. Перво-наперво адаптируется произношение (вплоть до искажения звуков: вместо еу, ау часто образуются ав, эв). Как правило, изменяются окончания, суффиксы, появляется/изменяется род, у многих появляется парадигма склонения. Появляются иноязычные аффиксы. Меняется семантика. Хотя некоторые слова остаются в языке в *натуральном* виде. Однако ряд черт, не свойственных русскому языку, сохранился (и неплохо прижился): начальные а, э, сочетание двух гласных, буква ф, нехарактерные сочетания ге, ке, хе, пю, жю, шю и др. В последние годы в РЯ проникает большое количество фонетически (и орфоэпически) нехарактерных для него слов - в связи с чем наш драгоценный обретает все бОльшую гибкость, переваривая даже такие *кактусы*, как: виндсерфинг, ай-кью, кикбоксинг, саундтрек и др. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Так вот, борсетка никаких правил РЯ не нарушает, она как нельзя более благодатна для освоения, причем вместе с *о* (*а* создаст синонимичность (барс), столь нелюбимую автором темы).

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   21-10-04 15:48 >Риелтор тоже через e? :) Риелтор обречён: чёткого "э" в нём уже нет, так что быть ему через десяток лет через "е" (если вообще доживет в языке). >Так вот, борсетка никаких правил РЯ не нарушает, она как нельзя более благодатна для освоения, причем вместе с *о* (*а* создаст синонимичность (барс), столь нелюбимую автором темы). "Нет, не был, не нарушал..." :) Увы, этого мало. Глокая куздра тоже не нарушает - однако ж нет её... Видимо, столь нелюбимая автором (а мне, скажем, глубоко безразличная) синонимичность столь же любима "леммингами" (забавная была игрушка!:)...) - а именно они - решают.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   21-10-04 16:07 ******а именно они - решают Ну, ба/орсетку еще не решили окончательно, хотя в словарях/статьях/лингвосайтах (авторы разные!) слово безвариантно. ""если мы согласны с леммингами, но тогда и легендарную форму "лОжить" придётся зафиксировать"" (с) автор ******Глокая куздра тоже не нарушает Она ничего и не называет. "Улыбка без кота".

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Сергей Г.  Дата:   24-10-04 22:45 >>>>Предлагаю конструктив: НОВЫЕ слова писать как слышим. Предлагаю сначала посмотреть, что дедушка Розенталь советует в таких случаях. "§ 74. Транскрипция иностранных слов ...При оформлении кириллицей требуется возможно более точное воспроизведение звукового облика слова или сочетания на языке-источнике с учетом его морфологической структуры. С этой целью используют так называемую практическую транскрипцию (исторически сложившаяся система русской графики используется для передачи звукового облика слов из других языков), которая неизбежно может быть только приблизительной. При передаче на письме такого типа слов возможны варианты как существующие одновременно, так и сменяющие друг друга. В целом этот вопрос остается недостаточно разработанным русской орфографией, и написание таких слов определяется по словарям." Звуковой облик есть в форме "б/\рсетка". Поэтому притягивать за уши бУрсетку нет смысла. Итальянцев с их la borsa в расчёт брать не будем -- я их и вспомнил-то лишь потому, что они географически к древним латинянам ближе всех, а именно латинский корень и предлагался как основной. Возьмём французов -- от них, видимо и пришло это слово (boursette). Как вообще исторически воспроизводится на письме слог "ou" при "орусичивании" французских слов. Я взял "Словарь иностранных слов", поискал французские слова с "ou". Везде звук "у" (roulette, mousse). Не нашёл ни "о", ни "а". Если кто знает -- подскажите. Получается тупиковая ситуация: надо бы писать "у", но эта буква не звучит в этом слове. Опять к Розенталю: "...написание таких слов определяется по словарям." Ничего лучшего предложить не могу.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   25-10-04 10:25 >>>>>Предлагаю конструктив: НОВЫЕ слова писать как слышим. >Предлагаю сначала посмотреть, что дедушка Розенталь советует в таких случаях. "§ 74. Транскрипция иностранных слов ...При оформлении кириллицей требуется возможно более точное воспроизведение звукового облика слова Конечно, даже мнение эксперта - всего лишь имха, хотя и _очень_ авторитетная. Но всё равно приятно, когда моя скромная языковая интуиция совпадает с мнением _такого_ дедушки...

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   25-10-04 11:15 И где же это совпадение? "возможно более точное воспроизведение звукового облика слова или сочетания на языке-источнике" предполагает У, на худой конец О (но никак не А).

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   25-10-04 12:28 Какое У??? Какое О??? Речь идёт об ОБЩЕМ ПРИНЦИПЕ. А конкретное применение этого принципа - какой звук услышало нижегородское ухо в прононсе бУркнувшего:) конкретное слов француза - решают именно "лемминги" ака ададская частотная статистика. Во всяком случае для начала примирите вот это: >Звуковой облик есть в форме "б/\рсетка". >У, на худой конец О (но никак не А). ================================= ????? Я сам с французами не беседовал, так что могу ориентироваться только на вас - а вы слышите, видимо, по-разному... (Есть, правда, ещё одна полузавиральная идея, что мол в нынешнем русском безударные гласные если ещё и не упали совсем, то слились в одно какое-то "а/о/у невнятное", поэтому их и школьники лепят наудачу там, где ещё полвека назад не могли. Тогда спор беспредметен. Что ни пиши - всё равно будет бърсетка или даже брсетк' ....)

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   25-10-04 13:10 *******Во всяком случае для начала примирите вот это... С удовольствием. б/\рсетка - произношение, борсетка - правописание (_"при оформлении кириллицей"_), никакого противоречия. "Усё у порядке, шеф"(с)

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   25-10-04 14:03 Дивно! Мы говорим о ЗВУКАХ, и Вы лично говорите о ЗВУКАХ (в языке-источнике) - и вдруг на на тебе: право_ПИСАНИЕ_... Или по-Вашему "возможно более точное воспроизведение звукового облика слова или сочетания на языке-источнике" предполагает изображение звука "/\" буквой "о"? "Нич-чего не понимаю" (с) Братья-Пилоты Давайте всё же сначала кто-то из знакомых со вкусом ананасов не только в теории сообщит, какой звук там _произносят_ (не "должны бы произносить согласно правописанию", а реально произносят) французы. А потом можно будет обсуждать правописание. Либо признавая постулат Розенталя - Р.Г., либо не признавая :).... ====================== Хотя с английским что-то подобное в правописании уже случилось даже с ударным А: Л/\ндон "правопишется" как Лондон. Там, конечно, история поработала... Но, похоже, как минимум не всегда язык ориентируется на произношение именно _источника_. Порой, видимо, и на русское.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   25-10-04 15:06 *********Мы говорим о ЗВУКАХ, и Вы лично говорите о ЗВУКАХ (в языке-источнике) - и вдруг на на тебе: право_ПИСАНИЕ_... Что бы мы ни говорили о звуках, мы (несеверяне) в произношении сойдемся в [/\] (ежли не напишем У, разумеется), потому как А и О в 1 предударном слоге именно в ентой *крыше* и совпадают. Речь идет о наиболее адекватном по отношению к языку источнику и удобном для нас _"оформлении кириллицей"_. Т. е. О мы будем писать или А. С Лондоном мы имеем обычную транслитерацию - передачу при помощи букв русского алфавита _букв_ иноязычного слова. Розенталь имел в виду транскрипцию - передачу тарабарских _звуков_ нашенскими буквами. Здесь без реальных французов не обойтись, хотя моя хилая ерундиция, а также наблюдательность Сергея Г. подсказывают У. Но поскольку мы единогласно (даже не верится) ее отвергли, все же предлагаю сохранить О как наиболее близкую к я.-донору и не противоречащую РЯ букву. А то напишем А и наши потомки через пару тысячелетий, связамши этимологию сего слова с барсом, обвинят нас в истреблении сих грациозных зверух на какие-то сумочки! :)

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Сергей Г.  Дата:   26-10-04 00:00 >>>>А то напишем А и наши потомки через пару тысячелетий, связамши этимологию сего слова с барсом, обвинят нас в истреблении сих грациозных зверух на какие-то сумочки! :) Нет, Ната, не нужно ждать пару тысячелетий. Через -надцать лет (месяцев, недель) пара очередных израильтян найдёт ивритские корни в бАрсетке (какое-нибудь парсе-фарсе), и попробуй доказать им, что проверочное слово здесь -- барсук. У Фасмера, опять-таки, что-нибудь подтверждающее найдут. Вот, скажут, если бы была бОрсетка, то ясно, что слово из Европы, а так -- ивритское, и никаких гвоздёв. А кто не согласен, тот антисемит. Одно утешает: вещица эта довольно непрактичная, поэтому есть надежда, что исчезнет она вместе с названием.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   26-10-04 00:12 Сергей, и Вы считаете, что иврит - это ошибка природы?

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Сергей Г.  Дата:   26-10-04 00:24 >>>>Сергей, и Вы считаете, что иврит - это ошибка природы? Уважаемый ВбС, не принимайте на свою голову сказанное мной. Хотя и навеяно это было Вашим с оппонентами беспредметным спором на другой теме. Я не имею никакого мнения по ивриту, т.к. не знаю ни одного слова из этого языка. Я только хотел таким образом убедить Р.Г., что писать нужно "бОрсетка".

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   26-10-04 00:31 :^) Ну, как скажете. А то я уже собирался придумывать ивритскую версию.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: mathusael  Дата:   26-10-04 14:42 >>>...и Вы считаете, что иврит - это ошибка природы? Не, просто первый и не самый удачный образец. Если серьёзно (хотя и оффтопно). "Тоже" - это кто? Я могу на Торе, Ведах, Библии, Коране, Тибетских свитках, Конфуцианских заповедях, Синтоистских кендзё (кажется так) и Египетских папирусах засвидетельствовать, что с высочайшим уважением отношусь к ивриту. В первую очередь - как к языку первоисточников огромного слоя мировой культуры. Хотя тоже знаю от силы десяток слов. Впрочем с не меньшим пиететом я принимаю любой другой язык. Другое дело, что некоторые вопросы влияния иврита на другие языки представляются мне слишком ...эээ... прямолинейно трактуемыми известными мне авторами.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   26-10-04 15:08 > Другое дело, что некоторые вопросы влияния иврита на другие языки представляются мне слишком ...эээ... прямолинейно трактуемыми известными мне авторами. Выше мнение давно принято к сведению. Повторяетесь.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Вовочка (бывший Саныч)  Дата:   26-10-04 15:09 То есть Ваше. Пардон.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Borz  Дата:   16-11-04 14:54 Chechesnkiy avtomat nazivaetsa BORZ,oboznachaet VOLK

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   16-11-04 16:19 >Chechesnkiy avtomat nazivaetsa BORZ... Спасибо, пример даже лучше, чем я думал: речь шла о том, что "о" может только в звонком сочетании - а тут ещё и звонкое "з", "рс" вообще нет...

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   16-11-04 17:37 *******речь шла о том, что "о" может только в звонком сочетании - а тут ещё и звонкое "з" Вот уж шедевр абсурда! "Чтобы сохранить ангельский характер, надо иметь дьявольское терпение" Я его не имею, посему - кому не лениво, объясните (тем, кому лениво читать мои посты), что характер согласного не влияет на предшествующий гласный.

Ответить на это сообщение

Характеры согласных и несогласных :)

Автор: Р. Г.  Дата:   17-11-04 09:26 Ната, и Вам спасибо за слепую поддержку моего _наблюдения_ (Вы ведь его не помните и не перечитывали, это очевидно по ответу на 73% мимо темы). "Грубость - признак слабости" (с) Ф. Моргана

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   17-11-04 09:37 ******моего _наблюдения_ Человек всего лишь эпигон героев собственных фантазий (с) Лец

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: mathusael  Дата:   17-11-04 20:18 >>>Я его не имею, посему - кому не лениво, объясните (тем, кому лениво читать мои посты), что характер согласного не влияет на предшествующий гласный. Насколько понял, никто обратного и не утверждал. Я бы (с некоторой долей отсебятины) пересказал бы анти-тезу так. В "языково-генетической" памяти носителей РЯ нет шаблона по которому в РЯ возможно (конкретное!) сочетание "борс". Ну не все же возможные сочетания звуков породили сначала индоевропейские, а потом и русские корни. Этому "борс" просто не повезло. Не сложилось. А язык ищет какой-то - пусть и ложной с точки зрения этимологии - опоры. И находит её в "барс". Кстати, будь такой корень в индоевропейском в ресском он вполне мог по закону полногласия трансформировался бы в "борос", а уже из него в "брас". Может еще и этим объясняется нелюбовь РЯ к такому сочетанию. А название чеченомата передаётся и как "борз", и как "борс", и даже как "бор" (???). Последнее с того самого сайта, который неожиданно ожил в ночь на 13 уже на шведском серваке.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Cocpucm  Дата:   26-11-04 12:27 mathusael сказал: > В "языково-генетической" памяти носителей РЯ нет шаблона по > которому в РЯ возможно (конкретное!) сочетание "борс". Ну не > все же возможные сочетания звуков породили сначала > индоевропейские, а потом и русские корни. Этому "борс" просто > не повезло. Не сложилось. А язык ищет какой-то - пусть и > ложной с точки зрения этимологии - опоры. ИМХО, вы ошибаетесь. "борс" по модели TorT действительно быть не могло, но по модели TъrT слово возможно. В др.-рус. было наречие "борзђ" (из "бързђ") – "быстро, скоро". До сих пор в русском существует, хотя и не очень широко употребляется прилагательное "борзый"

Ответить на это сообщение

о глокости борсов.

Автор: mathusael  Дата:   26-11-04 22:30 Борода, спасибо, но я и не претендовал на авторство столь обязывающиъ выводов. Пример "борзый" я как раз и приводил выше по теме. А в цитируемом Вами куске я вообще говорил не о моделях TоrT/TъrT, а о "шаблоне" конкретного сочетания звуков БОРС/БЪРС. Типа, "борс" в РЯ - это глокая куздра. Фонетически была возможна, но не состоялось. И всё это было даже не прямой речью, скорее авторизированным пересказом позиции противников написания "БОРСетка". И уж тем более я не утвержадал ничего как непреложную истину. ЗЫ Справедливости ради. Ниже в том же сообщении я писал, что "борс" скорее всего попало бы под действие закона полногласия. Но опять-таки не категорично. Именно потому, что близкое БОРЗ состоялось.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   29-11-04 14:44 Я бы не стала искать в глубинах РЯ-зычного :) подсознания архетипы борсов - других свеже- и не очень заимствованных слов, ломающих язык, предостаточно: ай-кью, ицзин, нэцке, диакоагулятор. Что, интересно, о них "языково-генетическая" память говорит? ;) На мой взгляд, все проще: записывая слово на слух (на ценниках, в частности) - наобум, не зная как правильно, к бАрсетке привыкли, перепривыкать к верному (потому как наиболее близкому к языку-источнику) графическому облику слова отказываемся. Тем более что никакого практического смысла в этом нет: что А, что О - Сергей Г. все равно не купит :)

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Сергей Г.  Дата:   30-11-04 00:23 >>>>Тем более что никакого практического смысла в этом нет: что А, что О - Сергей Г. все равно не купит :) Ну, не куплю-то я, скажем, из-за полной ненадобности мне этой самой вещицы. А вот насчёт практического смысла Вы неправы. Приведу пример. У нас в Севастополе есть обувной магазин, который называется "Взуття на Ленiна", в переводе с украинского -- Обувь на ул. Ленина. По многим отзывам весьма неплохой магазин. Но я никогда не пойду туда. И не потому что я русофоб какой-нибудь, а потому что меня туда не приглашают. Это магазин для украинцев. И то ли меня там считают вторым сортом, что мне туда вход заказан, то ли это магазин для людей второго сорта, а мне туда и зайти стыдно. Но магазин потерял в моём лице хорошего покупателя, т.к. к обуви я отношусь серьёзно и ношу качественную и дорогую. А Вы изволите говорить про практический смысл.

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Р. Г.  Дата:   30-11-04 10:15 А в бутик "Шузы на Ленина" пошли бы? Или в "Молл на Ленина"? По Москве подобных названий хватает...

Ответить на это сообщение

Re: Б?рсетка

Автор: Ната  Дата:   30-11-04 11:51 Эта парочка посетителей почему-то не понравилась швейцару-мизантропу. -- У нас только на валюту, -- прохрипел он... (Булгаков)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед