Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Орфоэпия
Автор: Ната 
Дата:   14-10-04 17:08

Подскажите, пожалуйста, как все же лучше/надо произносить всегда твердые *ж* и *ш*, мягкое произношение которых "не исключается"? Применительно к жюльену, брошюре, амбушюру/е и т. д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-10-04 17:46

А заключенное Вами в кавычки "не исключается" - это цитата откуда-то? Надо думать, что там имелись в виду именно перечисленные Вами случаи...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusael 
Дата:   14-10-04 18:44

>>>Подскажите, пожалуйста, как все же лучше/надо произносить всегда твердые *ж* и *ш*, мягкое произношение которых "не исключается"? Применительно к жюльену, брошюре, амбушюру/е и т. д.

Да как удобнее. Такие вещи даже у дикторов советской закалки не считались большим пороком. Вот только "брошюры" - не в кассу. В них только твёрдо. Как и в "парашютах".

Ну а охота быть на "передовых рубежах" так произносите твёрдо везде. Мягкость обычно даётся с пометкой "допустимо".

>>> А заключенное Вами в кавычки "не исключается" - это цитата откуда-то?
И откуда еще может быть цитата, как не из правил РЯ?
http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt_otk.htm
===
Сохраняются написания с буквой ю после ж и ш в нарицательных существительных жюльен, жюри, монтежю, амбушюр, пшют, фишю, шютте, шюцкор, в которых не исключается мягкое произношение ж и ш.
===
Вовочка у нас большой шалун, но некоторые правила он знает. Просто любит везде засветиться, даже если доля этого приходится отвечать вопросом на вопрос. Главное ведь быть первым, не так ли?
-----
"Я не понимаю, что здесь делает человек, который не знает РЯ"
(С) Вовочка (цитирую по памяти, откровенно лень искать, но это к вопросу о хамстве).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusael 
Дата:   14-10-04 18:45

"даже если для этого"
сорри.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-10-04 19:33

> Вовочка у нас большой шалун, но некоторые правила он знает. Просто любит везде засветиться, даже если доля этого приходится отвечать вопросом на вопрос. Главное ведь быть первым, не так ли?

А Вы предупреждайте, где хотите быть первым, я буду ждать, пока Вы засветитесь передо мной. Или я должен Вас всегда пропускать вперед?

> "Я не понимаю, что здесь делает человек, который не знает РЯ"
> (С) Вовочка (цитирую по памяти, откровенно лень искать, но это к вопросу о хамстве).

Более точная цитата выглядит так: почему в форуме по русскому языку так по-хамски ведет себя человек, который постоянно делает ошибки в русском языке. Вот и в этом топике Вы продолжаете хамить, хотя я несколько раз предлагал Вам либо прекратить это, либо (если не можется) перенести в приват.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusael 
Дата:   14-10-04 19:47

>>>А Вы предупреждайте, где хотите быть первым, я буду ждать, пока Вы засветитесь передо мной. Или я должен Вас всегда пропускать вперед?

Желательно везде.
В крайнем случае там, где Вам нечего сказать по сути.

>> почему в форуме по русскому языку так по-хамски ведет себя человек, который постоянно делает ошибки в русском языке
См. выше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-10-04 20:08

> >>> Или я должен Вас всегда пропускать вперед?
> Желательно везде.

По-моему, это клиника. Позволю себе впредь заявления такого рода игнорировать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusael 
Дата:   14-10-04 20:19

>>>По-моему, это клиника. Позволю себе впредь заявления такого рода игнорировать.
Позвольте Вам этого не позволить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusael 
Дата:   14-10-04 20:28

2Ната
Надеюсь, что Вы за флудом НБППК (Не Будем Показывать Пальцами Кого) не пропустили мой ответ 14-10-04 18:44 :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-10-04 21:36

> Позвольте Вам этого не позволить.

Каким образом? (Это я, типа, еще не игнорирую.)

> за флудом НБППК

Забыли добавить: неспровоцированным и спонтанным флудом...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusael 
Дата:   14-10-04 22:39

2Ната
Надеюсь, что Вы за флудом НБППК (Не Будем Показывать Пальцами Кого) не пропустили мой ответ 14-10-04 18:44 :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-10-04 22:42

> Позвольте Вам этого не позволить.

Каким образом? (Это я, типа, еще не игнорирую.)

> за флудом НБППК

Забыли добавить: неспровоцированным и спонтанным флудом...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusael 
Дата:   14-10-04 22:55

Вовочка, а не пойти ли Вам в приват?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: Вовочка (бывший Саныч) 
Дата:   14-10-04 23:03

> Вовочка, а не пойти ли Вам в приват?

Рано. Вы еще не показали все, на что Вы способны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusael 
Дата:   14-10-04 23:09

Скоро покажу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: Ната 
Дата:   15-10-04 10:11

Простите, что прерываю столь содержательную беседу – наивные коллеги ждут от меня более квалифицированного ответа, нежели я могу дать.

Да, это из правил.
+
На месте букв ж, ш, ц во всех положениях произносятся твердые звуки [ж], [ш], [ц]: парашют, брошюра - [пърΛшут], [брΛшуръ]; конца, концом, ситцем - [кΛнца], [кΛнцом], [с'и ъм]. но в слове жюри предпочтительно произношение [ж'ÿр'и].
http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-097.htm

Но ведь любой школьник знает, что Ж и Ш всегда твердые!

А тут еще это:

Однако многие изменения все же вызывают некоторое недоумение. Например, предложение писать слова брошура и парашут через у, но при этом в словах жюри, монтежю, амбушюр (что это, интересно бы узнать!), пшют, фишю, шютте и шюцкор букву ю предлагают оставить. Дело все в том, утверждают реформаторы, что два первых слова мы последовательно произносим с твердым ш, а вот во всех остальных перечисленных случаях мягкое произношение не исключается. Странное объяснение, ведь лингвисты лучше всех знают, что в звуковой системе русского языка нет мягких звуков ж и ш. От активных процессов, конечно, никуда не денешься, но стоит ли закреплять нормой проявления давней русской болезни — подражания «западным образцам», которая в последние годы снова стала прогрессировать?
http://www.newacropolis.ru/articles/?id=41

Про жюри:

По нашему мнению, слово “жюри” следует вывести из исключения и наряду со словами “брошюра” и “парашют” также писать по-новому — с буквой у. Во-первых, как показывают наблюдения, в электронных СМИ это слово никогда не встречается с мягким шипящим ж, да и в обычной речи тоже. Во-вторых, это уже давно обрусевшее слово никак не соседствует с такими явно “чужеземными” словами, как амбушюр, жюльен, монтежю…
http://www.slovari.ru/lang/en/rls/fil/otziv.html

Как быть?

Может, к 26 правилам РЯ стоит добавить что-то вроде:

Не забывай смягчать всегда твердые Ж и Ш в словах жюльен, монтежю, амбушюр…! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusaеl 
Дата:   15-10-04 11:29

>>>что в звуковой системе русского языка нет мягких звуков ж и ш
---
А вот это вопрос весьма дискуссионный. Согласно одно из версий Щ - это мягкий ш. Мягкий Ж возможен в словах вожжи, дрожжи, дождь в старомосковском выговоре (дожьжь). Так что с Вашим выводом Вы несколько поторопились. Правда сейчас есть тенденция к отвердеванию и этого Ж. Но в любом случае таких выводов нельзя делать, не определившись к какой фонетичекой школе Вы принадлежите. Две наиболее известные -так называемые Московская и Ленинградская, но ими список не исчерпывается. Не помню сейчас деталей, но споры идут по поводу следующим позициям - считать ли И и Ы одной фонемой или разными, как относиться к звонкому Х в русском в словах бог, благо и т.п., есть ли в РЯ сочетания подобные КЫ и проч.. Ну и упомянутые мягкие Ж и Ш тоже - предмет ломагния копий.

>>>Не забывай смягчать всегда твердые Ж и Ш в словах жюльен, монтежю, амбушюр…! :)
--
Боже упаси! Я же писал, что нормативное произношение - твёрдое. А мягкое - допустимо. Не более.

>>>Дело все в том, утверждают реформаторы, что два первых слова мы последовательно произносим с твердым ш, а вот во всех остальных перечисленных случаях мягкое произношение не исключается.
--
Судя по всему, это личное мнение журналиста, не удосужившегося даже проверить себя на своих же примерах - парашют и брошюра.

>>>По нашему мнению, слово “жюри” следует вывести из исключения и наряду со словами “брошюра” и “парашют” также писать по-новому — с буквой у. Во-первых, как показывают наблюдения, в электронных СМИ это слово никогда не встречается с мягким шипящим ж, да и в обычной речи тоже. Во-вторых, это уже давно обрусевшее слово никак не соседствует с такими явно “чужеземными” словами, как амбушюр, жюльен, монтежю…
----
А вот это совершенно верно. Чем более привычно слово русскому уху, тем последовательнее проявляется твёрдость. Другое дело, что скорость этой привычности не всегда поддаётся осмыслению. Ну неужели же в РЯ парашют существует дольше чем жюри?

Амбушюр, если не ошибаюсь - загубник или мундштук у духового инструмента, а у молодежи, кажется, еще что-то вроде наушника у переносного CD-проигрывателя. Где-то тут на форуме обсуждалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: Ната 
Дата:   15-10-04 13:18

Нет, никаких выводов не делаю - сиё были лишь цитаты (сорри за отсутствие кавычек), которые, собственно, и ввергли меня в пучину недоумения (мерси за спасательный круг).

"Не забывай смягчать всегда твердые Ж и Ш в словах жюльен, монтежю, амбушюр…!" - не утвеждение, это несерьезное предложение в 26 правил (правда, они не касаются орфоэпии, но ничего - расширим) :)

З знач. амбушюра (не только у молодежи) - мягкие валики, охватывающие уши.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusael 
Дата:   15-10-04 13:49

>>>сиё были лишь цитаты (сорри за отсутствие кавычек),
Ммммм... Это моя вина. Вошёл в раж и начал говорить Вы автору цитируемого куска. Не велите казнить.

Вообще-то я понял, что Вы там в основном цитируете, но как-то выделять, ИМХО, не помешало бы, дабы не было соблазна обвинить Вас в согласии с цитируемым. Конкретно, вот эта фраза: "Но ведь любой школьник знает, что Ж и Ш всегда твердые!" - авторская или цитирование?

>>> З знач. амбушюра (не только у молодежи) - мягкие валики, охватывающие уши.
Да, спасибо, это я уже вспомнил. Вот только фиксируемость этого значения "во взрослой жизни" для меня пока не очевидна. В словарях не видел.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: Ната 
Дата:   15-10-04 14:24

Про школьника - тоже цитата, но откуда... можно, не буду искать, а?

Извините за бестактность, но... где бы Вы поставили запятую в *спешить нельзя подумать*? :)))

Амбушюры бытуют в лексиконе коллег (немолодых), правда мнения разделились, для чего они нужны: то ли для звукоизоляции (к моим применимо с натяжкой), то ли для мягкой фиксации на голове... там еще какая-то воздухопроницаемость... Говорят, что встречали сие слово в тех. описаниях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Орфоэпия
Автор: mathusael 
Дата:   15-10-04 14:44

>>>Про школьника - тоже цитата, но откуда... можно, не буду искать, а?
Можно. Вопрос был риторический.

>>>спешить нельзя подумать
Я бы оставил как есть. Как истинный либерал не хочу лишать читателя свободы выбора. :)))

>>> встречали сие слово в тех. описаниях
Ой, ну там-то можно чёрта зелёного найти.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед