Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Экономически необоснован/нны

Автор: Mechta  Дата:   13-09-07 15:22 "Понесенные расходы должны быть экономически обоснованны, документально подтверждены и осуществлены в рамках деятельности, направленной на получение дохода". Считаю, что "обоснованны" надо писать с одной Н, поскольку это причастие: расходы надо обосновать, подтвердить и осуществить. В другом контексте "обоснованны" вполне может быть прилагательным, но в данном конкретном... Оно же в ряду других однородных членов, 100-процентных причастий. Коллеги, ссылаясь на Справку спорят до хрипоты. А вы что скажете?

Ответить на это сообщение

Re: Экономически необоснован/нны

Автор: GalyaA  Дата:   13-09-07 15:31 Ну да, по всему выходит с одной. А в чем они на Справку ссылаются?

Ответить на это сообщение

Re: Экономически необоснован/нны

Автор: kvk  Дата:   14-09-07 01:56 Это вечная проблема - различить причастия и отглагольные прилагательные, лучше бы уже приняли изменения к правилам хотя бы в отношении двойного н. Ныне действующие правила как-то странно разграничивают причастия и прилагательные. Посмотрите на примеры из параграфов 62 - 65 Правил: боец, раненный вражеской пулей (здесь это причастие), раненые пограничники (здесь прилагательное). Смертельно раненые пограничники - здесь, соответственно, также слово "раненые" считают прилагательным. Стоит мне дописать к последнему предложению одно слово - Вами, и "раненые" по этой градации станут "раненными" и станут не прилагательным, а причастием (смертельно раненные Вами пограничники). Получается, что на самом деле для целей Правил (по крайней мере, в этом разделе) причастием считается причастие-прилагательное с зависимыми словами, если эти зависимые слова не носят обстоятельственного характера (кроме обстоятельств времени). То же самое причастие-прилагательное без зависимых слов или с зависимыми словами обстоятельственного смысла (кроме обстоятельств времени) считается прилагательным. В данном примере зависимые слова есть (экономически), но это обстоятельство, и не времени. Поэтому для целей Правил рассматриваемое слово считается кратким прилагательным со всеми вытекающими последствиями типа двойного н в краткой форме множественного числа). Но стоит вставить в то же предложение слово "налогоплательщиком", например, и "обоснованы" становится кратким причастием. Понесенные расходы должны быть тщательно обоснованы налогоплательщиком. Понесенные расходы должны быть экономически обоснованы заблаговременно. В общем, здесь надо быть формалистом, а не вдумываться в степень глагольности этих слов. И понимать, что прилагательное в понимании Правил может на самом деле быть причастием. Вот такое у меня сложилось впечатление.

Ответить на это сообщение

Re: Экономически необоснован/нны

Автор: kvk  Дата:   14-09-07 02:00 А для простоты употребляйте полные формы (хотя, кажется, это цитата из НК РФ?)

Ответить на это сообщение

Грамматически несостоятельны

Автор: С.Г.  Дата:   14-09-07 22:27 >>>>Это вечная проблема - различить причастия и отглагольные прилагательные, лучше бы уже приняли изменения к правилам хотя бы в отношении двойного н. Это не только Ваша проблема, профессор Лопатин тоже не различает, поэтому и навязывает те самые изменения к правилам, о которых Вы мечтаете. Для меня, например, проблема отличить си от си-бемоль, но мне и в голову не придёт убеждать окружающих отменить это различие. Я ж понимаю, что дело в моём музыкальном слухе (в его отсутствии). Даю Вам честное слово, что есть люди (я знаю таких), которые легко отличат причастие от прилагательного и не перепутают Н с НН.

Ответить на это сообщение

Re: Грамматически несостоятельны

Автор: kvk  Дата:   15-09-07 21:14 может быть, эти люди могут и других научить отличать? Например, почему же в том предложении, о котором мы говорим, мы должны считать это слово (обоснован(н)ы) прилагательным, а не причастием?

Ответить на это сообщение

Re: Экономически необоснован/нны

Автор: С.Г.  Дата:   16-09-07 01:13 >>>>может быть, эти люди могут и других научить отличать? Никого ничему научить нельзя, можно только самому научиться. Конкретно по приведённому предложению. Расходы должны быть экономически обоснованны = Расходы должны быть экономически обоснованными, т. е. экономически обоснованные расходы. Расходы должны быть экономически обоснованы = Расходы нужно экономически обосновать. Исходя из контекста, выбирайте нужный Вам вариант. Кстати, причастия вовсе не обязательно должны иметь зависимые слова. Совсем недавно я разбирал известную строчку "И сердце бьётся ранеННою птицей". Может, кто даст ссылку. В "Вече" в теме "Орфограммы..." есть два хороших теста на Н и НН -- можете потренироваться и себя проверить. >>>>почему же в том предложении, о котором мы говорим, мы должны считать это слово (обоснован(н)ы) прилагательным, а не причастием? Мнение двух высокопрофессиональных корректоров, Мечты и Гали, достойно не меньшего внимания, чем мнение уважаемой Справки.

Ответить на это сообщение

Re: Экономически необоснован/нны

Автор: Саид  Дата:   16-09-07 01:28 Про птицу

Ответить на это сообщение

Re: Экономически необоснован/нны

Автор: Homo_Nemo  Дата:   16-09-07 17:14 <<Исходя из контекста, выбирайте нужный Вам вариант.>> Так в том-то и дело, собака и н/нн, что кроме загрубленных знаний, слуха и нюха и сам контекст может быть весьма эклектичным!!! <<"Понесенные расходы должны быть экономически обоснованны, документально подтверждены и осуществлены в рамках деятельности, направленной на получение дохода".>> Плохо понимаю эту фразу, ибо вижу в ней контекстуальную анархию. Слово понесённые имеет коннотацию былого отсутствия у субъекта полного управления процессом расходования (истечения) материальных, финансовых и прочих средств, наличия внешнего фактора стихийного (случайного) характера течения процесса. За понесённые расходы нужно кому-то брать ответственность, кого-то назначать виновным... или шить алиби, оправдывать, доказывать отсутствие возможности эти расходы предусмотреть и пресечь... Чтобы уловить тонкие различия, нужен чистый фон. Фон – это тоже первичный, реликтовый шум, но уже та неделимая далее среда, на пространстве которой и задаётся координатная сетка и прочие аксиоматические ценности. Если фон гремит, то не то что слова песни, а и всю мелодию трудно понять. Варианты «зачисток». 1. «Понесенные расходы должны быть экономически обоснованы и документально подтверждены». То есть, для легитимации расходов необходимо предоставить экономическое обоснование их неотвратимости, то есть обоснование отсутствия возможности их обойти как стихийных фактов, обоснование того, что именно такие расходы минимизируют затраты; а также обратные документы (квитанции, чеки) и проч. Это требование апостериорного характера. Если расходы являются уже понесёнными, то они уже осуществлены, и дополнительно такое требование выставлять излишне. Мораль об укладке их в рамки и русла тоже читать поздно; о превентивной нацеленности расходов надо говорить на стадии признания их возможности или неизбежности. Предписание же и санкция на существование расходов в рамках деятельности, «направленной на получение дохода», представляются несущими дополнительное противоречие. В связи с изложенным столь и короток эток вариант исходного предложения. 2. «Планируемые расходы должны быть экономически обоснованны(ми) (обусловленны(ми)) только в идейных рамках деятельности, направленной на получение дохода». Это -- из стадии разработки проекта. Планируемые расходы представляются естественными, их зло -- неизбежным. ================================ Какой на самом деле контекст у исходного предложения, я не знаю и не измышляю. Даже в рамках самым правильным образом составленного предложения контекст может оказаться недостаточным для его однозначного понимания. Вот контекстом для Ю.М. Лотмана при комментировании «Евгения Онегина» была вся история лет за... до написания романа.

Ответить на это сообщение

Re: Экономически необоснован/нны

Автор: kvk  Дата:   16-09-07 20:24 Ну, значит -нн-, если выбирать по смыслу. Но орфография всё же должна быть практически применима, причём большинством населения. Просто не представляю себе среднестатистического носителя языка, пустившегося в длительные рассуждения о степени глагольности слова и зависшего на пару часов над буквой "н". Формальный способ, который я описал, по-моему, не настолько плох и даёт правильные решения. Ваше мнение по поводу ранен(н)ого бойца очень красиво, но так и хочется спросить: если в окопе перевязывают раненных, а в госпитале уже раненых, то кого перевязывают по дороге в госпиталь, при погрузке в автомобиль и т.д? Может, пусть всё же будет раненый без зависимых слов и раненный при наличии оных?

Ответить на это сообщение

"Что ты заводишь песню воеННу..."

Автор: С.Г.  Дата:   16-09-07 23:01 Homo Nemo, Вам бы быть редактором, а мне бы при Вас корректором... >>>>Ну, значит -нн-, если выбирать по смыслу Тогда давайте осмысливать до конца, как Мечта и предлагала изначально. Обратите внимание на ё/е. "Понесенные расходы должны быть экономически обосноваННы, документально подтверждЁННы и осуществлЁННы в рамках деятельности, направленной на получение дохода". Если такая форма предложения Вам подходит, то ради бога. >>>>Может, пусть всё же будет Не может! У нас с Вами прекрасный язык, и не надо его обрублять и огрублять.

Ответить на это сообщение

Re: Экономически необоснован/нны

Автор: жы-шы  Дата:   17-09-07 00:24 >"Понесенные расходы должны быть экономически обоснованны, документально подтверждены и осуществлены в рамках деятельности, направленной на получение дохода". Вольный пересказ п.1 ст.252 Налогового Кодекса РФ. Откройте первоисточник, и всё сразу всанет на место. В НК РФ есть "обоснованные расходы" = "экономически оправданные затраты". В соответствии с этим перестраиваем фразу: "расходы должны быть обоснованны", т.е. должны быть обоснованными. "Экономически" здесь лишнее, т.к. обоснованные и есть экономически оправданные.

Ответить на это сообщение

Re: "Что ты заводишь песню воеННу..."

Автор: kvk  Дата:   17-09-07 15:58 ==Тогда давайте осмысливать до конца, как Мечта и предлагала изначально. Обратите внимание на ё/е. "Понесенные расходы должны быть экономически обосноваННы, документально подтверждЁННы и осуществлЁННы в рамках деятельности, направленной на получение дохода".== Вот что говорит НК дословно: "Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты". "Обоснованными расходами признаются экономически оправданные расходы" Итак, затраты давно произведены (и подтверждены или не подтверждены документами тоже давно), но надо решить, можно ли признать их расходами. Из всех затрат выбираются те, которые были обоснованными и подтверждёнными. Их (в контексте кодекса) называют расходами. "Обоснованные" в этом контексте - прилагательное (здесь вообще никаких действий по их обоснованию не проводилось). Краткая форма прилагательного от "обоснованные" - "обоснованны". По Вашей теории о давности тех или иных процессов, слово "подтверждённые" также является прилагательным (по мне - так это причастие). Краткая форма прилагательного от "подтверждённые" - "подтверждённы". Но такое слово русскому языку неведомо. Используется слово "подтверждены", которое по написанию является кратким причастием. Противоречие: в полной форме это прилагательное, в краткой - причастие. А по мне всё нормально: первое слово - краткое прилагательное, а второе - причастие. Я просто не хочу глубоко в это вдумываться, потому и предложил практический метод, который без длительных раздумий о степени глагольности позволяет соблюсти действующие правила. ==Не может! У нас с Вами прекрасный язык, и не надо его обрублять и огрублять. Язык никто не предлагает "обрублять и огрублять", язык в моих рассуждениях никак не затрагивается. Я всего лишь сказал о несовершенстве правил орфографии, которые не позволяют сделать быстрый однозначный вывод о правописании, а также о практическом правиле применения нынешних туманных правил орфографии. Язык это никак не трогает.

Ответить на это сообщение

Экономически необоснованны

Автор: С.Г.  Дата:   18-09-07 22:05 >>>>Вот что говорит НК дословно При таком контексте какие могут быть вопросы? ОбосноваННы.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед