Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 сицилийский или сицилианский?
Автор: 311 
Дата:   04-10-04 11:35

Добрый день! Кто мне разъяснит, в чем разница: сицилийский/сицилианский. В каких случаях употреблять то или иное? Можно ли сказать "сицилианский пирог"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: Ната 
Дата:   04-10-04 18:29

1. Орф. словарь. Сицилийский
2. Недоумение моих серых клеток: а зачем нужен изощренно-вычурный сицилианский, если есть сицилийский? По аналогии со словами венецианский, перуанский и др.?

"Прилагательные с суффиксом, представленным морфом -ианск- ... имеют значение "принадлежащий к направлению, течению, связанному с лицом, названным мотивирующим словом". (конфуцианский)
Академическая грамматика

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: mathusael 
Дата:   04-10-04 18:57

Конечно же, в обычной речи - сицилийский, сицилиец и т.п.

А появление формы "сицилианский" объясняется, ИМХО,
а) указанной анологией с "Венецианский", которое возникло, видимо, не без влияния английского языка.
б) шахматной терминологией - Сицилианская защита, тоже, видимо, от английского "первоисточника".
в) попыткой образовать прилагательное не от "Сицилии", а от "сицилианка" (отнюдь не только шахматная защита, но и вполне себе допустимая жительница Сицилии, как и сицилийка).

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: Ната 
Дата:   05-10-04 10:23

Ага, вот оно что, итальянская кухня (в сети): *макароны по-сицилиански, сицилианское вино Марсала, сицилианские скалопини, пикантная сицилианская закуска*... Зато как изысканно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: 311 
Дата:   05-10-04 11:15

Вот-вот! Меня интересует сицилИЙСКИЙ/сицилИАНСКИЙ как раз в контексте итальянской кухни. В справочной службе русского языка мне ответили, что только шахматный термин "сицилианская защита" имеет право на существование, все остальное - сицилийское. Как быть =))

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: Ната 
Дата:   05-10-04 11:44

В до неприличия нормированном тексте (какой-л. документации) - сицилийский. А затейливое итальянское блюдо в меню можно завлекательно обозвать *сицилианским*. ИМХО

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: Читатель 
Дата:   05-10-04 23:03

Сибирианские пельмени.
ИАНСК... иногда неизбежно, когда ИЙСК... в русском звучит коряво и плохо выговариваеся. Все те же "венецианский", "перуанский". "Венецский" или "перу(?)(Й)сский" - не выговариваются. В таких случаях "анский" - ИМХО уместен. А если это не вызвано суровой необходимостью, то ИМХО лучше обойтись "сибирскими пельменями".

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: mathusael 
Дата:   06-10-04 13:16

>>>"Венецский" или "перу(?)(Й)сский" -
Перуанский безальтернативно. Иначе теряется У, что не есть гуд.

А вот с Венецией... Тогда уж "венецийский". Так что Венецианский - в известном смысле дань традции. Как и вообще многии италяьнкие (италийские!) прилагательные, образованные от топонимов. Генуэзский (а поцему не "генуйский"), флорентийский... Но это всё исторические города/области эпохи Ренессанса. Сицилия к ним не относится. Хотя возможно, по аналогии и хочется сказать "сицилийский". Примем за еще одну версию распространености этой формы.

А что до пасты и пиццы (или что там конкретные сицилийцы кушают), то, ИМХО, большой беды в их "сицилианском" происхождении действительно не будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: Ната 
Дата:   06-10-04 14:36

Нет, не будет мне покоя

>>>Так что Венецианский - в известном смысле дань традции

§ 632. После тех же согласных, что и морф -овск- (см. § 631), а также после гласных |у|, |a| (орфогр. и) выступает морф -анск- (фонемат. |анс2к|) - преимущественно в прилагательных, мотивированных топонимами (американский, бирманский, мексиканский, венецианский, перуанский, Орша - оршанский, Россошь - россошанский, Рудня - руднянский), а также в словах республиканский, патрицианский.
Русская грамматика

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: mathusael 
Дата:   06-10-04 18:16

>>>§ 632
Ну да, только это не есть императивное правило. Уже одна оговорка "преимущественно в ...", говорит о том, что это правило имеет достаточную продуктивность (разную для разных основ), но никак не может рассматриваться как единственная возможность.

Я же не говорил, что "веницианский" нарушает общее правило. "Венецкий" (как и "перуйский") мне очень не понравилось семантически, но вот из двух вариантов "венецианский" и "венецийский" (ливийский, мальтийский, галицийский) выбор в пользу первого предопределен в немалой степени историческими причинами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-10-04 10:35

>но вот из двух вариантов "венецианский" и "венецийский" (ливийский, мальтийский, галицийский) выбор в пользу первого предопределен в немалой степени историческими причинами.

Имхо, история. конечно, играет - но куда важнее тут элементарное благозвучие (вернее - удобопроизношение).
Ну, труднее ж выговорить "венецийский" - чего ради язык ломать? Кстати, и "галицийский" я что-то не припоминаю в звуковой речи - тогда уж "галицкий, галичский, галичанский, галичане". (Как, кстати, есть старая аналогичная форма венецианского - "веденецкий").

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: mathusael 
Дата:   07-10-04 12:07

>>>Имхо, история. конечно, играет - но куда важнее тут элементарное благозвучие (вернее - удобопроизношение).
Ну, труднее ж выговорить "венецийский" - чего ради язык ломать? Кстати, и "галицийский" я что-то не припоминаю в звуковой речи - тогда уж "галицкий, галичский, галичанский, галичане". (Как, кстати, есть старая аналогичная форма венецианского - "веденецкий").

Удобство - тоже во многом продукт привычки. И наоборот - предки решили что так удобнее, так и закрепилось. Я лично в форме "венецийский" никаких фонетических неудобств не вижу. Даже какое-то благозвучие благородное.

Я не предлагаю замену "венецианского" "венецийским" и не говорю, что эта форма когда-либо существовала как нормативная или даже разговорная. Простите повторюсь, я изобрел эту форму только в противовес "венецкому", которое ИМХО, было бы не только плохо фонентически но и неверно семантически. Т.е. если уж сравнивать венецианский, то именно с венецийским. Нынешний выбор в пользу первого связан не в последнюю очередь с традицией.

Галицийский - от Галиции, Галичский - от Галича, Галичины. В устной речи, действительно, путают.

Веденецкий - от Венеция? Ох, не знаю...
Веденецкий гость ("Садко") - аргумент, конечно, весомый, но он единственный. Что-то мне подсказывает, что тут могло быть какое-то вторичное переосмысление.

А воту эта цитату взял бы за аргумент, что легендарный Веденец и Венеция - не одно и то же.
= = =
На ожерельях бус хоть и немного числом, но сортов их немало: медные глазчатые, сердоликовые, стеклянные бусы разных цветов: синие, зеленые, лиловые и желтые; янтарные, хрустальные, медные пронизки всяких сортов и манеров - и не перечесть все веденецкие изделия. Еще есть красивые подвески для ожерелий - лунницы рогатые и завозные крестики из Царьграда и от заката.
= = =
Николай Рерих НА КУРГАНЕ
http://www.magister.msk.ru/library/roerich/roer423.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: сицилийский или сицилианский?
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-10-04 15:25

>Удобство - тоже во многом продукт привычки.

Т.е. - истории :).
Да, конечно. Хорваты, вон, говорят "влк" и "Крк" (остров) - и ничего. Но речь о русских словах, а тут как-то ещё к такому не привыкли (хотя, имхо, процесс идёт, гласные потихоньку падают). В древне/старорусском с его медлительно-торжественным полногласием, имхо, "венецианский" был ещё привычнее, чем сейчас...

А Веденец/Леденц - да, место тёмное... или затемнённое...
============
"Нагрудник цел его венецианский,
А грудь своя гроша ему не стоит,
Другой себе не будет покупать..."

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед