Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отдел допечатной подготовки

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   21-06-07 16:40 Добрый день! Кто знает, подскажите, пожалуйста, как правильно графически написать ДжелалЕддин Руми или ДжелалЭддин Руми? Толкование слова не надо, только графика. Спасибо

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   21-06-07 17:02 А почему не ДжелалАддин? И не ДжелалаДин?

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   21-06-07 17:33 Что писать? е или э? Я серьезно, без прикола!

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   21-06-07 17:36 Е

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   21-06-07 17:49 Тогда всех других оставлять с - э -, и только последнего с - е -? Воины хорезмшаха Джелалэддина Мухаммеда ... Убийство султана Алаэддина Кейкубада ... Султан Гийасэддин ... пленный сын Гийасэддина Кейхосрова – Рукнэддин Кылычарслан ... ... новым везиром при нем стал Муинэддин Сулейман Перване. ... султана Рукнэддина держали ... Мевляна Джелаледдин Руми Мухаммед родился 30 сентября 1207 года.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   21-06-07 18:03 Серьёзно такое спрашивать лучше на "Справке" сайта www.gramota.ru - получите если и не абсолютную истину, но во всяком случае - официальный ответ отвечающих за свои слова сотрудников, за которыми - авторитет Академии наук и акад. Лопатина лично. А здесь - только частное мнение, причём неизвестно чьё (моё, например). Может, серьёзное, а может - и нет. :(.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: *volopo  Дата:   21-06-07 18:20 Из Википедии: > Убийство султана Алаэддина Кейкубада Ала-ад-дин Кей-Кубад I (другие транскрипции имени — Аладдин Кейкубад, Алаадин Кейкубад) — султан Конийского султаната (1220—1237), при котором сельджукское государство достигло расцвета. >Султан Гийасэддин ... >пленный сын Гийасэддина Кейхосрова – Рукнэддин Кылычарслан ... Гияседдин Кейхосров I (1192—1211), погибший в войне с Феодором Ласкарисом; временно его изгнавший Рукнеддин Сулейман (до 1204 г.) >Мевляна Джелаледдин Руми Мухаммед родился 30 сентября 1207 года. Мевляна Джалаледдин Мухаммед Руми ((перс. مولانا جلال الدین محمد رومی, турк.: Mevlânâ Celâleddin Mehmed Rumi ), известный обычно как Руми или Мевляна (30 сентября 1207, Балх, Афганистан — 17 декабря 1273, Конья, Турция) - выдающийся персоязычный поэт -суфий. Иногда его называли также Мевляна Джалаледдин Мухаммед Балхи (перс. محمد بلخى), по названию города Балха, откуда он родом.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Галя Ру  Дата:   21-06-07 18:57 Буквально только что встретила такое написание: Джелал Эддин.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Галя Ру  Дата:   21-06-07 18:59 Думаю, что даже если одним словом, то надо всё равно Э. Хотя бы исходя из ряда других имён.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Эмилия  Дата:   22-06-07 00:53 Даю справку по (очень хочется дефис!) Лопатину: элемент ЭД в арабских, тюркских именах пишется как ЭД (с.131), причем через дефис. То есть Вы должны написать (щас...) Джелал эд-Дин. При желании написать всё это слитно - у Вас выбор произвольный, так как в собственных именах может быть все что угодно (Бэкон - Дантес - с. 22-24). Я бы выбрала вариант с дефисом. Кстати, для изучивших новый Справочник: а почему тут корректирующие правила не работают? По общей логике составленного Лопатиным текста - нужен еще дефис!!!

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   22-06-07 09:56 Спасибо большое всем! Что больше приятно для слуха - вертящиеся дервиши, вращающиеся дервиши, крутящиеся дервиши?

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Саид  Дата:   22-06-07 10:25 Ротирующиеся дервиши, аскеры,.. ;)

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   22-06-07 10:55 Для слуха - видимо, музыка. под которую они вертятся. Для логики - вращающиеся явно выпадает, не тот стиль, это же не шестерёнки... Хмм... я бы, наверное, написал "кружащиеся". Ибо голова в детстве от этого занятия (а кто в детстве не соревновался, как эти дервиши, кто дольше прокружится?) - именно закруживалась, а не заверчивалась или закручивалась.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   22-06-07 11:12 > Для слуха - видимо, музыка. под которую они вертятся. И все-таки они вертятся? Или крУжатся (кружАтся)? Голова у меня уже точно от всего этого кружится...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   22-06-07 11:44 Не вертятся. Кружатся.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: *volopo  Дата:   22-06-07 11:59 >Не вертятся. Кружатся. Не согласен. Кружатся в вальсе. А дервиши вертятся. Или лучше - вертятся волчком.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   22-06-07 12:10 >> А дервиши вертятся. А французский художник Жан-Леон Жером против: http://www.wm-painting.ru/MasterPieces/p19_sectionid/41/p19_imageid/512 Да и Рамблер в 10 раз более предпочитает кружение верчению.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   22-06-07 12:29 Волчком - уже лучше. Нагляднее. А просто вертеться можно по-разному. Ребёнок вертится, например.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: *volopo  Дата:   22-06-07 12:30 Художник плохо знал русского языка и был непоследователен: http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/orient/gerome/gerome3.html "Литенратурная энциклопедия" на Яндексе: "НАДЖИ Муалмем [1850-] - турецкий писатель, ...В турецкой литературе Н. известен как автор ряда стихотворных и беллетристических произведений. Н. также собрана и выпущена книга народных песен "Бурчикчы Кыз" (Девушка, собирающая горох). Н. - ревностный дервиш ордена мезлеви (вертящихся дервишей), ..."

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   22-06-07 12:40 >> Художник плохо знал русского языка и был непоследователен: И не только непоследователен, но зачем-то написал две разные, но одинаковые картины: моя-то датирована 1895 годом, а Ваша 1899-м. Вот такой "казус Жеромского".

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   22-06-07 13:46 Танцы (???? молитвы???) дервишей потрясают. Они двигаются (вертятся, кружатся, вращаются) вокруг собственной оси и одновременно по кругу. Несколько раз посчастливилось наблюдать. Это их действие (эта церемония, этот ритуал, это кружение, вращение, эти танцы) называется "сама". В русском языке "сама" будет в мужском, женском, среднем роде? Или лучше во множественном числе? Например, Не существует полных исследований того, как именно сама, которое признают почти все суфии и принимают его как результат веджда, проводится в различных суфийских братствах. ...они смотрели на эти сама одобрительно, поскольку Наджмэддин Кубра, шейх Султана ал-Улема, считал сама одной из основ своего братства.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   22-06-07 22:13 Я бы не склоняла на всякий случай. "..которое признают... и принимают его" - надо поправить синтаксис. Я бы поставила танцы в единственное число - "танец дервишей".

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: *мираж  Дата:   23-06-07 01:26 Их, кстати, так и называют "танцующие" дервиши. Много раз встречала как термин.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: жы-шы  Дата:   24-06-07 16:04 >элемент ЭД в арабских, тюркских именах пишется как ЭД (с.131), причем через дефис Аладдин с Насреддином пролетели.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   25-06-07 10:35 Ко всем нашим друзьям - еддинам, эддинам, аддинам, Эд-Динам, эд-Динам - добавились еще иддины и уддины: всевластный эмир Рукниддин, практик суфизма Наджмиддин Кубры, и Мухаммед Бахауддин Велед!!! Переводчики категорически не хотят думать по Лопатину и даже подозревают, что он ни по-арабски, ни по-турецки не говорит. Аргумент: "Мы вашего Пушкина Пупкиным не пишем". Танцующие и кружащиеся дервиши очень романтично. Но они не танцуют, а общаются с Богом. >Не вертятся. Кружатся. Кружатся... если это наблюдать со стороны, то да. Но как термин? Земля что делает? Спасибо за подсказку! Уж точно не вертятся. Очень близко к "вертлявость". Я все больше склоняюсь к ряду: вращаться, вращение, вращающиеся и мн.число вращения - сама. Очень сухо и неинтересно. Но текст исторический.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   25-06-07 11:09 Только добавлю, чтобы не было сухо и скучно... Ученье – форма самоистязанья, Умалишенье – плата за познанье. (Из «Маснави». Русская версификация С. Сечива) Кто умертвил в себе соблазн гордыни, Тот царь земли и царь небесной сини. (Из «Маснави». Перевод Н. Гребнева)

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   25-06-07 11:48 >Я все больше склоняюсь к ряду: вращаться, вращение, вращающиеся и мн.число вращения - сама. Очень сухо и неинтересно. Но текст исторический Имхо, склоняетесь напрасно. Ибо вращаются всё больше тела НЕОДУШЕВЛЁННЫЕ. Включая Землю. Ещё танцевать неодушевлённые могут, а вот общаться с Богом - как-то увы... =========== "Теперь, когда мы развращали это тело..." ©Лектор по механике, теория гироскопов, 1 курс...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   25-06-07 11:50 Вы вот и ником взяли таки "кружите меня", а не "вращайте меня". Разница-то налицо...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   25-06-07 11:51 Пары могут вращаться в танце. Но просто человек почему-то нет, согласна с adanet.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   25-06-07 12:07 >Пары могут вращаться в танце. Обычно в танце всё же кружатся. А вращаются в нём только профессиональные танцоры (например, всякие вращения в N оборотов в танцах на льду) - которые воспринимают друг друга именно как неодушевлённое физическое тело. Тот же оттенок. И человек может вращаться - вернее, "выполнять вращения в 4 оборота" - если это, скажем, профессиональный прыгун с вышки... =========== "Веселей кружитесь, дамы! На носки не наступать!"©Тёркин, Гармонь.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   25-06-07 12:10 В любом случае не стоит дервишу ни вертеться, ни даже вращаться. Кроме всего прочего вращаются не исступлённо, как дервиши. Вращение - штука упорядоченная.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   25-06-07 12:25 >> Вращение - штука упорядоченная. С этим не поспоришь. Вот юла, или волчок, вращается. А в танце пары вращаться никак не могут. Кружатся. Но, к примеру, фуэте - это точно вращение, не кружение. Дервишей наблюдать не приходилось, к сожалению. Но аскер, который их видел, полагаю, уже на основе только этого одного (упорядоченности) может сделать собственый правильный вывод.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   25-06-07 13:13 > Имхо, склоняетесь напрасно. Ибо вращаются всё больше тела НЕОДУШЕВЛЁННЫЕ. Включая Землю. Толково-словообразовательный ВРАЩАТЬСЯ несов. 1. Обращаться вокруг своей оси, двигаться вокруг чего-л. // перен. Часто бывать, находиться в каком-л. обществе, окружении. // перен. Постоянно возвращаться к одной и той же теме, мысли. // перен. Вновь и вновь возникать в сознании, в разговоре. 2. разг. Поворачиваться в разные стороны. 3. Страд. к глаг.: вращать (1). А почему они ничего про одушевленность не сказали? Я не технарь, поэтому не чувствую неодушевленности вращения. И Вы тоже пишете "...все больше..." Кружиться (конечно, мне нравится) , но здесь какая-то еще и эмоциональная нагрузка. Ах! Кружите меня! Кружите! И еще желателен весь ряд: кружиться, кружение, кружащийся, мн.число кружения(?) >> Вращение - штука упорядоченная. Они действительно двигаются очень упорядоченно, ритмично и не исступлённо. Фуэте убеждает, у дервишей немного медленне и одновременно по кругу.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   25-06-07 14:34 >А почему они ничего про одушевленность не сказали? Так не могут они объять необъятное - им бы основные значения назвать. Вас же нюансы интересуют... В любом случае вращение (в отличие от кружения) несёт оттенок большей механической упорядоченности и (равно)мерности (снежинки беспорядочно кружатся в воздухе, но вращаться они будут, только попав в вихрь): балет тут тоже не случайно, это самый упорядоченный вид танца. А уж на что больше похожи дервиши - может решать только очевидец: на балет, на отточеный холодноватый ритуал - или на эмоциональные пляски...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   25-06-07 16:58 > ...на отточеный холодноватый ритуал ... Спасибо! У меня ритуал только с ритуальными услугами ассоциировался. Только ритуал не холодноватый, а скорее самоотрешенный. Но это уже детали. Спасибо всем! Мозги вправили ;))

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: *мираж  Дата:   26-06-07 00:31 Очень многие древние мистерии включают в себя ритуальные танцы. Напомню, что танец танцу рознь. Речь же не идет о вальсе. Есть еще шаманские ритуалы, танцы африканских племен. Иногда такой танец болше похож на агонию. Я видела "танцующих" дервишей. Повторяю, этот красивый термин _давно_ утвердился и в специальной (научной) , и в художественной литературе. Не вижу смысла его менять.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   26-06-07 09:45 Термин "танцующие дервиши" встречается чаще в туристических рекламных текстах, чтобы туристов на отдых настроить. По-английски это Whirling Dervish. Шоу можно сделать, суть познать сложнее.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   26-06-07 10:15 Я встречала "танцующих дервишей" в достаточно старых книгах, уж точно до рекламных зазываний и организованных для туристов шоу.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   26-06-07 12:34 Sema - это отточенный (филигранный, артистичный) ритуал. Semazen или = Dönen semazenler, dönen dervişler - это люди, принимающие участие в ритуале. По-турецки döner - вращающийся, поворотный, dönmek - вращаться, вертеться, кружиться (основные значения), отрекаться/отречься, отступать (другие значения). С этим же турецким корнем есть вероотступник. Танцевать - абсолютно другое слово в турецом. "Танцующие, пляшущие, шаминизирующие, агонизирующие и пр." - это или не о дервишах, или для для людей неподготовленных. > ... в достаточно старых книгах ... Переводчики тоже люди, могут и ошибаться :)

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   26-06-07 12:39 Но мираж и я говорим о том, что уже сложилось в языке, знакомо эрудированным людям. Многое когда-то возникло как ошибка переводчика. Но тут скорее даже не перевод, а самостоятельно возникшее выражение - от русских путешественников.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   26-06-07 13:28 Не забыть бы купить билеты на аэроплан...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   26-06-07 13:33 ?

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   26-06-07 13:38 Тоже когда-то сложилось в языке. А потом разложилось.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-06-07 13:43 Аэроплан разложился?

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   26-06-07 13:56 > Аэроплан разложился? Нет, в другую сторону кружиться и танцевать начал (или вращаться). Катастрофа, одним словом.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   27-06-07 11:01 Для adanet! Можно не отвечать :) > "Теперь, когда мы развращали это тело..." ©Лектор по механике, теория гироскопов, 1 курс... От этой фразы у меня в мозгах несколько дней неудобно... Сейчас дошло... Пожалуйста, не надо никого на первом курсе развращать, особенно молодые тела.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: *мираж  Дата:   27-06-07 12:19 Представила парящих грифов над разложившимися останками аэроплана. Хороший был бы коллаж. Глазунов бы вставил перья и кусок шлема.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   27-06-07 12:29 А у грифов нарисовал бы такие большие-большие глаза в пол-лица. Какие рисуют только он у положительных героев и художники мультфильмов у трогательных зверюшек.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: ГАВАНА  Дата:   27-06-07 21:15 А странно читать обсуждение уже сложившегося - за века-то - названия... Ах! Кружите меня..., Вы собираетесь сказать новое слово в истории? В переводе?

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   27-06-07 21:28 А что странного-то? Всё, имевшее начало, имеет конец. Если нечто УЖЕ прожило века - это только увеличивает вероятность, что ему близок срок разлагаться. Как говорит "Дао-дэ-цзин": "Старое, жёсткое и твёрдое, погибнет, молодое, мягкое и слабое, победит." Как сказала М. Тетчер о ядерном сдерживании:"Из того, что человек прожил 70 лет не следует, что он проживёт ещё 70." Имхо, она (АКМ) собирается услышать новое слово Истории. Может, ей и повезёт...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: *мираж  Дата:   28-06-07 00:40 adanet, Вам мало флага Мозамбика?:)

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   28-06-07 10:52 Моя цель - найти ссылку на достаточно авторитетные источники толкования турецких понятий Sema, Semazen или = Dönen semazenler, dönen dervişler в русском языке (как вариант, обоснование перевода и употребления терминов:вращающийся, кружащийся, танцующий итд. дервиш). К сожалению, мое руководство аргумент ОБС не принимает. Поскольку, во-первых, в данный момент я далеко от любимой Родины и, во-вторых, историю вопроса не знаю, то ищу филологов, занимающихся этимологией, знатоков истории, литературы, перевода. Поэтому нижайший поклон всем, кто поможет дать ссылки (желательно, печатные издания). Ну уж если этот вопрос еще никто не рассматривал, то ... Если мы обратились не по адресу, извините.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   28-06-07 12:17 Вот _все_ результаты поиска по словарям Яндекса: Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Мевлеви, (Мевлевии),орден танцующих дервишей, основ. в XIII в. Джелал-уд-дином Руми. См. Позднеев, "Дервиши в мусульм. мире" (1886). =============== Вообще же Вам, имхо, продуктивнее бы обратиться на форумы, связанные с религией вообще и исламом в частности, либо к турковедам/перводчикам с турецкого (или с фарси?). Это ведь специальный термин, достаточно редко встречающийся обычному пользователю (и даже редактору) русского языка...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: *мираж  Дата:   28-06-07 13:03 1. Алтай - Гималаи [Путевой дневник] - Николай Рерих "Рассказывают, как дервиши иногда убивают "неверных". В толпе, или _танцуя_ , дервиш оцарапает гяура сильно отравленным ногтем, и смерть иногда наступает в тот же день. Средневековье! " http://www.agniyoga.ru/roerich/altai38.asp · 2 "Подлинная причина отставки Бисмарка заключалась в том, что с того момента уже последний кайзер Германии, полностью невежественный в делах мировой политики Вильгельм II, поддавшись уговорам своего русофобского и антибисмарковского окружения (уговоры были также не пустом месте — за их спиной откровенно маячила грязная провокация британской дипломатии, сотворенная с прямого ведома британского короля), отказался пролонгировать этот договор еще на шесть лет. Причем при совершенно ясно и четко обрисованной русской дипломатией перспективе перевести его в статус постоянного союза (но не ради объединения, столь страшившего Великобританию, а в целях обеспечения взаимной безопасности). Вместо того, чтобы сделать все от него зависящее для упрочения мира, кайзер посмел предложить Александру III «поделить мир между Россией и Германией», на что получил от российского самодержца характерный для него зубодробильный ответ: «Не веди себя, Вилли, как танцующий дервиш (намек на идиотские выходки кайзера на Востоке. — A.M.). Полюбуйся на себя в зеркало»... Мартиросян А.Б. Заговор маршалов. Британская разведка против СССР http://militera.lib.ru/research/martirosyan_ab/01.html · Цитировала Вам по названной выше книге Мартиросяна (непрошибаемого сталиниста), т.к. она первая всплыла по поиску , но ответ Александра Вильгельму можно найти во всех серьезных кхм..:) хрестоматиях по истории дипломатии и разведки. Надеюсь, Николай Рерих и Александр III удовлетворят наконец и Вас, и Ваше начальство. Их вряд ли можно отнести к бабкам на завалинке:). Если нет, устройте спиритический сеанс и вызовите Блаватскую:). Е. П. Блаватская ТАУ-ТРИАДЕЛЬТА Африканская магия "Самое невероятное из того, что они мне впоследствии показали — это старинный обряд жрецов Ваала. Начав скорбное песнопение, они медленно двинулись вокруг костра (кстати говоря, огонь — всегда неотъемлемая часть действия), придерживаясь некоего ритма и в движении, и в голосовых вибрациях. Постепенно темп стал набирать силу, и они ускоряли свои движения до тех пор, пока не закружились вихрем, подобно танцующим дервишам . Причем, вращаясь в бешеном темпе вокруг своей собственной оси и вокруг костра, они еще и ухитрялись крутить над головами секирами, со свистом рассекающими воздух. С нарастанием темпа их голоса становились все выше и пронзительнее, пока не стали совершенно нестерпимыми. Потом, сохраняя синхронность в движениях, каждый из них начал рубить свою обнаженную плоть: руки, грудь, бедра, — до тех пор, пока их тела с ног по головы не покрылись глубокими ранами, на которых обильно сочилась кровь". В спец. литературе и в сети масса ссылок. Не изобретайте велосипед, Горацио:).

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: ГАВАНА  Дата:   28-06-07 13:06 + 100

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   28-06-07 17:11 Спасибо, мираж :) Это все примеры употребления того или иного термина. Если мы зададим поиск термина "кружащийся или вращающийся", то тоже будет много примеров. Мой же вопрос был: толкование понятия. Например, как это (прошу прощения за длинную цитату): "Помимо танца ради танца и танца ради забавы существует целый ряд средневосточных танцевальных практик, фокусирующихся на достижении транса и экстатических состояний, например, турецкий Mevlevi/ танец дервишей, египетский Zar и марокканская Guedra (10). Многие представители Запада разделяют относительно этих практик следующую точку зрения: «Все, что нельзя классифицировать как «обычное» движение, относится к “танцеванию”» (11). Но вот суфии, например, не считают эти ритуалы танцами. Katib Celebi (1609-1657) объясняет в труде Metin’а And’а: «Улема назвал эти кружения «танцем» и запретил их… Суфии же считают, что определение «танец» неуместно… Круговое вращение – это форма движения…» (12). Не соглашаясь с названием «танец», участники добиваются признания кружений как религиозного ритуала". И далее все ссылки по-английски. Дождемся магистрантов и аспирантов после каникул, поставим перед ними задачу... Пусть ищут. Кстати, "Кружащийся дервиш" Марины Таурус (Marina Taurus) - одна из эмблем ЮНЕСКО, символ превосходства человека в его культурном проявлении. Вот видите, здесь он опять закружился :) А у adanet ДжелалЕддин Руми или ДжелалЭддин Руми стал Джелал-уд-дином Руми :(( Возвращаемся к первому вопросу...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   28-06-07 17:26 Из Справочника издателя и автора (Мильчин, Чельцова, 2004): "3.3.7. Составные части арабских, тюркских, персидских и других восточных личных имен Составные части таких имен, обозначающие социальное положение, родственные отношения и т. д., а также служебные слова (ага, ал, алъ, ар, ас, аш, бей, бек, бен, заде, зуль, кызы, оглы, оль, паша, улъ, хан, шах, эд, эль и др.) пишутся, как правило, со строчной буквы и присоединяются к имени через дефис. Напр.: Керим-ага, Зайн ал-Аби-дин, аль-Бируни, аль-Джахм, Рашид Селим аль-Хури, Харун ар-Рашид, Сабах ас-Салем ас-Сабах, Омар аш-Шариф, Ибрагим-бей, Гасан-бек, Турсун-заде, Салах зуль-Фикар, Кёр-оглы, Мамед-оглы, Абиль-паша, Сейф уль-Ислам, Мирза-хан, Мелик-шах, эд-Дин, эль-Куни, эс-Зайят". То есть если мы уверены, что в предлагаемом имени "ДжелалЕддин Руми" эд - это и есть та самая составная часть, обозначающая социальное положение или служебное слово, тогда однозначно верным будет написание: Джеллал-эд-Дин Руми. Если такой уверенности нет, ничем больше помочь не могу.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   28-06-07 17:34 Она самая, к бабке не ходи. Только как быть с Насреддином?

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   28-06-07 17:35 Хто ж его знает... Восток -- дело тонкое.:)

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   28-06-07 17:50 Какие вы все классные! Спасибо! Вот только правила всегда дают оговорку: "... пишутся, как правило..." Все, что "не как правило" , или традиционное написание, или разброд мнений... или авторитетная ссылка...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   28-06-07 18:13 >А у adanet ДжелалЕддин Руми или ДжелалЭддин Руми стал Джелал-уд-дином Руми :(( У Брокгауза. И значит - не стал, а _был_ - век назад. Норма тоже меняется.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: *volopo  Дата:   28-06-07 18:15 >или авторитетная ссылка... Так вот это ссылка - не авторитетная. Переводчик честно слазил в словарь. >Кстати, "Кружащийся дервиш" Марины Таурус (Marina Taurus)

Ответить на это сообщение

Вот вам!!

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   28-06-07 18:17 Математический и функциональный анализЫ?!.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: ГАВАНА  Дата:   29-06-07 03:55 У крутящихся дервишей?!!!

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   29-06-07 10:17 Крутящий дервиша момент рассчитывается с помощью сдачи матанализов.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   29-06-07 10:42 Раскрутка дервишей. Моментально. За умеренную плату. Без анализов и без сдачи.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   29-06-07 10:47 >> Только как быть с Насреддином? Вчера ещё подумала, но не успела озвучить. Может, потому он так пишется, что оторвать от него этот "эд" будет непросто, поскольку перед ним "Наср", который по сравнению с Джеллалом звучит, скажем так, не очень симпатично. Ну что это за Наср-эд-Дин? Я бы это учитывала.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   29-06-07 10:51 Кстати, Ах! кружите меня, вот именно поэтому в справочнике и написано "как правило". Ведь и написание фамилий/имен -- дело тонкое, не толще Востока.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   29-06-07 10:53 Одного египетского президента когда-то тоже странно стали писать (явно взяв из английского). Он на самом деле Гамаль абд эль-Наср (тут не совсем ясно - то ли Наc'р, то ли Насир, то ли всё же Насер). По-английски пошёл в мир как Gamal Abdel Nasser, по-русски - как Гамаль Абдель Насер. جمال عبد الناصر - Gamāl ‘Abd el-Nāṣir

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: sad  Дата:   29-06-07 11:07 А куда Аладдина с его лампой? :)

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Helena  Дата:   29-06-07 11:14 А он вроде Алла-ад-Дин теперь?

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Саид  Дата:   29-06-07 11:14 Ага. И сержанта Жамалетдинова, который в учебке заботился о том, чтоб мне служба мёдом не казалась?

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Саид  Дата:   29-06-07 11:17 Ага — это было выражение поддержки вопроса sad'а.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   29-06-07 11:19 Дык намекала ж я вам: написание фамилий/имен -- дело тонкое. Мягше надо, да и сержанта самого спросить не грех, а то и в паспорт к нему заглянуть. Вот тут всё и прояснится.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Helena  Дата:   29-06-07 11:34 >Ага — это было выражение поддержки вопроса sad'а.< Кто бы сомневался! Вряд ли поддержка написания этого бедолаги ...-ад-Дина.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Саид  Дата:   29-06-07 11:49 Ну, сержанта я написал так, как он и сам писал себя.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   29-06-07 11:52 Значит -- правильно.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Саид  Дата:   29-06-07 12:15 Я-то знаю, что правильно, потому что имел возможность проверить. А как быть тем, кто вынужден воспринимать фамилию на слух или, как АКМ (Ах! Кружите меня..., не пустать с автоматом Калашникова модернизированным!), имеет несколько письменных вариантов и сомневается в правильности каждого из них?

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   29-06-07 12:22 Рассмотреть все возможные варианты и выбрать наиболее подходящий, исходя: 1) из данных справочника; 2) благозвучия (благовидения) написанного; 3) распространенности выбираемого варианта, к примеру, в СМИ; 4) возможных особенностей конкретного случая.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   29-06-07 12:37 Нас же не удивляет, что одни и те же (некогда) греческие и еврейские имена нынешние народы пишут всяк по-разному, ибо по-разному произносят: тут те и Петер, и Питер, и Петро, и Пьеро, и Петрос... Почему же в с арабскими (некогда) именами должно быть иначе? Тот же Жамалетдинов - наверняка казах... был бы араб - был бы Джемал... и т.д. =============== "Отберите орден у Насе'ра - Не подходит к ордену Насе'р." ©ВСВ

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Саид  Дата:   29-06-07 14:00 Татарин из Дзержинска Горьковской (тогда ещё) обл., не Минской (а может, в отличие от нашего он уже не Дзержинск?) Строгий был, аж жёсткий. Обнаружил он однажды написанное на стене оч. нехорошее слово рядом со своей фамилией. Хотел определить автора надписи, пытаясь заставить всех подряд писать его фамилию с целью сравнения с настенным оригиналом. Не получилось — все "в отказ" ушли. После учебки сбросил с себя всю строгость и стал весьма приятным человеком.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Ах! Кружите меня...  Дата:   29-06-07 14:02 Из показаний подсудимого: Будучи в нетрезвом состоянии мы с друзьями решили разобраться в буквах русского языка. Когда мы разобрались в буквах и, ест-но, приняли еще, то вспомнили о сложностях в словах, и даже о дефисе, и опять по чуть-чуть... (Прошу Самый Гуманный Суд в Мире учесть, что за окном уже вторую неделю +36). Не рассчитав возможности (-стей) собственного организма, народ принял еще и начал танцевать, кружиться, вращаться, вертеться, крутиться (иногда в парах). Шейх Тигра сдерживал(а) особо вертлявых. Уважаемые судьи! В экстатическом состоянии (в котором, кстати, пребывали все участники шабаша) я вдруг вспомнил, что являюсь специалистом по левому уху русского языка, поэтому лечение терминологического геморроя переправил трезвым (надеюсь) коллегам. Как полагается, мы еще немного..., после чего мои мозги встали на место, о чем я собственнокнопочно написал и распрощался с со...товарищами. Но тут мираж потребовал(а) продолжения банкета! Правило за номером 01 по Лопатину: Тостоющий пьет до дна! Чрезмерное употребление алкоголя на рабочем месте привело к катастрофе аэроплана. Традиционно - за упокой! Ко всеобщей радости, пилот ГАВАНА благополучно катапультировался! И тоже потребовал продолжения банкета. Правило за номером 01 по Розенталю: Тостуемый пьет до дна! Традиционно - долгие лета! Уважаемые судьи! Учитывая возраст и температуру за окном, я попытался спрятаться за молодыми телами, развращенными (в терминологическом смысле) лектором adanet еще на первом курсе. Однако опьяненные любовью к Руми Мираж и VFG (видимо почувствовав попытку дезертирства -2. перен. Уклонение от исполнения гражданского долга, служебных или общественных обязанностей) стали писать так много и такие непонятные маленькие и большие буквы через дефис и без оного, что Фекла Мудрищева, увидев еще и Саида с автоматом Калашникова модернизированным!, решила (на всякий случай) сдать Математический и функциональный анализЫ?!. И мы начали по новой... Правило за номером 01 по Мильчину и Чельцовой: Слушающие тост пьют до дна! Традиционно – за бесконечное познание нового! Уважаемые судьи! Принимая во внимание все вышеизложенное, прошу 1. Предоставить мне кратковременный отпуск для восстановления здоровья. 2. Назначить ответственным за всю орфографию, пунктуацию и стилистику этого письма моего узбекского друга Gapona, как наиболее трезвого из всех присутствующих и не принимавшего участия в религиозном ритуале. С любовью, АКМ Мы еще покружимся...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: VFG  Дата:   29-06-07 14:34 Просьбу удовлетворить не могём, поскольку и сами уже вторую неделю принимаем по 36 градусов (палёнка что ль?) - и не только за окном. Подпись: Судьи Печать: Уплочено

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Саид  Дата:   29-06-07 14:41 +100 всем вышеотмеченным, вышеотмечавшему — +1000.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: ГАВАНА  Дата:   29-06-07 18:03 Идея была хорошая, но слишком много букоф...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   29-06-07 19:38 (обиженно): А я тоже плясала. Что - даже незаметно получилось? Сдерживала вертлявых, сдерживала, а потом плюнула. Карррабарас!

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Саид  Дата:   29-06-07 23:11 > ...моего узбекского друга Gapona, как наиболее трезвого из всех присутствующих и не принимавшего участия в религиозном ритуале. Тигра, я так понял, окромя Gapon'а, ритуальничали все, в т.ч. и Вы, так что всё OK. Ну, посдерживали немножко некотóрых — дык должность шейха того требовала.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: ГАВАНА  Дата:   29-06-07 23:32 ==Шейх Тигра сдерживал(а) особо вертлявых.== А чего тут обидного?

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   29-06-07 23:35 Обидно, что сплясать не дали! Или что пляску не заметили.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: ГАВАНА  Дата:   29-06-07 23:43 Ну знаете ли...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: sad  Дата:   29-06-07 23:49 Поскольку шей(р)ха(на)м пляски не присвоены, все деликатно сделали вид, что ничего не заметили.

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Саид  Дата:   30-06-07 03:02 Тигра, а что, следовало запротоколировать все подробности во всех подробностях? И что бы получилось? "Шейх Тигра, решительно отказавшись далее сдерживать свой необузданный темперамент, выкидывал коленца похлеще самого оборванного дервиша". Так? Шейх, конечно, может позволить себе и не такое, но фиксировать это документально — да Вы что?!

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   30-06-07 11:58 Да, так было бы лучше и ближе к истине! (выкидывает коленце напрочь)

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Саид  Дата:   30-06-07 18:40 Тигра, но не учитывать требования дипломатического, придворного и пр. этикетов тоже ж низзя. (подбирает коленце, долго его рассматривает, но, не придумав, что с ним делать, оставляет на месте)

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: adanet  Дата:   30-06-07 19:41 [перебирая шаманские атрибуты установщиков и наладчиков] А использовать в плясках с бубном медный таз - это мысль... Как очередной сервер упадёт - надо попробовать...

Ответить на это сообщение

Re: Ах! Кружите меня...

Автор: Тигра  Дата:   30-06-07 22:00 Аданет, без "каррабаррраса" не работает, учтите.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед