Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отдел допечатной подготовки
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Нужный падеж
Автор: JaneD 
Дата:   20-06-07 10:01

Вроде бы разбираюсь обычно с вопросом, родительный падеж или винительный нужен... А тут никак...
Пожалуйста, подскажите, как правильно:

Он не учел все факты / Он не учел всех фактов

Имеется в виду, что какие-то факты, известные ему, человек учел, а какие-то - нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: minka 
Дата:   20-06-07 10:27

JaneD сказал(а?):
> Пожалуйста, подскажите, как правильно:
> Он не учел все факты / Он не учел всех фактов

Оба варианта приемлемы. Глагол "учесть" переходный, при переходных глаголах объект, на который направлено действие, обычно ставится в винительном падеже. Но при отрицании (не учел) может ставиться и в родительном.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-06-07 10:43

Всё неправильно. Корявость во фразе. Оба ваших варианта означают, что он вообще ни одного факта не учёл, что вряд ли соответствует мыслм говорящего.

Правильно: Он учёл не все факты.

PS Минка принёс не от той стены гвоздь..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: JaneD 
Дата:   20-06-07 12:31

Большое спасибо! Я вот тоже начинала уже думать, что в этом случае на падеж влияет наличие/отсутствие отрицания... А ведь точно, "не все факты" :-) Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: VFG 
Дата:   22-06-07 12:57

На мой взгляд, вариант "Он не учел все факты" вполне приемлем. Особенно если смотреть в контексте.

Однако здесь может быть только винительный падеж, поскольку наличие слова "все" указывает на кокретный объект (именно на определенные факты, имеющие значение в данном случае).

(Розенталь, параграф 201, п. 2, пп. 1.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: adanet 
Дата:   22-06-07 16:04

>На мой взгляд, вариант "Он не учел все факты" вполне приемлем. Особенно если смотреть в контексте.

Не особенно, а только в контексте: если тут нет точки, а следо идёт описание/перечень неучтённых фактов.

Фраза:
"Он не учёл все факты.(тчк)" однозначно говорит, что он ни единого факта не учёл.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: VFG 
Дата:   22-06-07 16:25

Не надо пережимать.

"Он не учел все факты. К примеру, он не принял во внимание опоздание подследственной к обеду, приведшее к печальным последствиям".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: sad 
Дата:   22-06-07 16:54

adanet прав.

Не учел все факты = не учел ни одного.
Не учел всех фактов = не учел некоторые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: VFG 
Дата:   22-06-07 16:58

Остаюсь при своем мнении. См. Розентеля, параграф 201, и попробуйте найти хотя бы одно объяснение родительного падежа в данном случае.

Фраза "Не учел всех фактов" в данном случае топорна - по крайней мере для меня - и может быть приравнена (опять же, на мой взгляд) только к просторечной.

Ответить на это сообщение
 
 Схоластика как культ...
Автор: adanet 
Дата:   22-06-07 17:22

М-да, VFG, чем больше я восхищаюсь Вашим знанием формальных Правил, тем меньше вижу знания языка и _желания_ его знать.
Вы великолепно "угадываете все буквы" (анализируете), а "угадать слово" (синтезировать смысл, хотя бы один, первый слой) не только не можете, но и не хотите и тем гордитесь.
Игра, конечно. по-своему интересная, но смысл её мне дивен и тёмен, а плодотворность непонятна...
=========
P. S. Так мне кажется. Это личное впечатление, оно не требует обязательных ответов и комментариев. Хотя, конечно, не исключает и не запрещает их.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: VFG 
Дата:   22-06-07 17:44

Без комментариев. Вы идете по проторенной дорожке неуважаемым мною М. Счастливого пути!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   22-06-07 17:54

Уважаемые!

Он не съел все яблоки - что это значит? Неужто же что часть съел, а часть очтавил? Нет. Только то, что груши съел, а яблоки оставил. И это дл любого глагола. Он не заметил все книги. - ничего не заметил.
Ни одного примера с однозначно "неполным" действием придумать не могу.
Так что этот вариант отпадает однозначно.

С родительным сложнее. Тут больше субъектвивности, чем логики.
"Он не съел всех яблок". Означает что яблоки - одушевлёны или что часть съел, остальные понадкусывал. Значение "не съел ни одного" маловероятно.
Но вот "не заметитил всех книг" запросто может означать "вообще ни одной".
То же, имхо, и с фактами. Плюс во всему считаю, что VFG права хотя бы в том, что от варианта разит просторечностью.

Поэтому ни один вариант не годится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: Тигра 
Дата:   22-06-07 22:08

Странно... я так не воспринимаю.
"Не прочёл все книги" для меня вовсе не означает, что не прочёл ни одной. Для меня это не совсем ловкое высказывание о том, что он прочёл не все книги, вот и всё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: JaneD 
Дата:   23-06-07 20:15

Тонкий вопрос оказался... Меня тоже начали мучать сомнения, нельзя ли фразу "Он не учел все факты" истолковать как то, что он не учел ни одного факта... Но вариант с родительным падежом не нравился... Да, добавлю, что пояснения далее нет.
Думаю, оставлю тот вариант, что предложила Фёкла Мудрищева. Наиболее... однозначный, если так можно выразиться.
Большое спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: жы-шы 
Дата:   24-06-07 15:29

>"Не прочёл все книги" для меня вовсе не означает, что не прочёл ни одной.

+1

Разве "не учёл все юридические тонкости" означает "не учёл ни одной юридической тонкости"? Если в постановлении Верховного суда говорится, что областной суд "не принял во внимание все обстоятельства дела", это не значит, что все до единого обстоятельства были проигнорированы.

Ответить на это сообщение
 
 Может быть, не совсем в тему, но...
Автор: sns 
Дата:   24-06-07 15:42

"Русская грамматика":

§ 2653 Отрицание, стоящее перед группой словоформ, может относиться ко всей этой группе в целом. На такую отнесенность указывает контекст или противопоставление: Смотрела она на нас смело, в упор, словно мы были не новые для нее люди, а животные зоологического сада (Чех.); Около дивана стояла девочка с косичками и радостными глазами смотрела на Потапова, но не на его лицо, а на золотые нашивки на рукаве (Пауст.); Мы не вспоминаем в эту минуту всех книг, которые мы прочли, всех истин, которые нам сказали, мы вспоминаем не всю землю, а только клочок земли, не всех людей, а женщину на вокзале (Симон.). В этих предложениях отрицание относится ко всей группе словоформ: не — новые для нее люди, не — на его лицо, не — всю землю, не — всех людей.

Для того, чтобы подчеркнуть, что отрицание относится только к определенной словоформе (или группе словоформ), частица не ставится между предлогом и следующей за ним формой. Так, в предложении Давай, Костя, выпьем. За нашу молодость. И еще за не нашу молодость (Д. Павлова) противопоставляются словоформы с отрицанием и без отрицания: за нашу молодость и за не нашу молодость.

§ 2654. Отрицание, стоящее в начале предложения, может относиться или только к словоформе, которая за ним непосредственно следует, или к предложению в целом. Так, предложение Не поезд гудит может означать как Не поезд — гудит, так и Не — поезд гудит.

Ответить на это сообщение
 
 Падеж выбирайте самостоятельно
Автор: С.Г. 
Дата:   24-06-07 20:49

>>>>Тонкий вопрос оказался

Да уж... Сто первый раз вопрос обсуждается, а тонкость не утолщается.

Он не учел всех фактов
Здесь без вопросов: строгое отрицание, частица "не" относится ко всей группе слов после неё.

Он не учел все факты
Нет той строгости отрицания, как с родительным падежом. В зависимости от контекста, т. е. от объекта отрицания и вследствие этого поставленного логического ударения. Может означать:
не учёл он все факты;
не все факты он учёл.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: adanet 
Дата:   25-06-07 12:02

Тигра, а Вы не чувствуете разницу в штиле (и в соответствующей точности буквоедства восприятия) между чтением книг и учётом фактов?
(Тем более - между совершенно верными, но заведомо просторечными примерами Фёклы с яблоками...)

++++++++++++++
>Без комментариев. Вы идете по проторенной дорожке неуважаемым мною М. Счастливого пути!

Хорошо сказано!
Комментарий без комментариев - это ещё цветочки, а вот я, идущий неуважаемым М. - это картина маслом. Сливочным.

"Пойду в скуфье смиренным иноком..."©Есенин

++++++++++++++++=
>Если в постановлении Верховного суда говорится, что областной суд "не принял во внимание все обстоятельства дела",

А есть пример такого постановления? Чтобы там было именно "все", а не "всеХ"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: VFG 
Дата:   25-06-07 12:29

>> а вот я, идущий неуважаемым М. - это картина маслом. Сливочным.

Именно это я и хотела сказать. Попытайтесь понять, если сможете.

Комментария не было. О чём я, собственно, Вам и сказала. Однако непонимание Вами моих постов продоолжает нарастать. Может, прислушаетесь к моему здравому суждению в соседнем форуме и оставите без внимания все мои последующие суждения? Не по зубам они Вам, как видно. Извините за резкость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: жы-шы 
Дата:   25-06-07 13:36

>А есть пример такого постановления?

Постановление Президиума Высшего арбитражного суда РФ N 5689/99
от 21 марта 2000 года устроит?

"Суд кассационной инстанции не принял во внимание все
обстоятельства, установленные первой и апелляционной инстанциями"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: adanet 
Дата:   25-06-07 14:25

>Может, прислушаетесь к моему здравому суждению в соседнем форуме и оставите без внимания все мои последующие суждения?

Самодиагноз внушает. Самокритичность тоже. Пишите ещё... или не пишите.

+++++++++++++++++++++=
Жы-шы, пример хорош, но не зная контекста, не могу решить, сколько же обстоятельств не учла кассация: может, ни единого? Всё столь же двусмыслено, как и в начале треда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: VFG 
Дата:   25-06-07 14:39

Все-таки возрастное... увы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   25-06-07 19:35

>Да уж... Сто первый раз вопрос обсуждается, а тонкость не утолщается.

Он не учел всех фактов
Здесь без вопросов: строгое отрицание, частица "не" относится ко всей группе слов после неё.

Он не учел все факты
Нет той строгости отрицания, как с родительным падежом. В зависимости от контекста, т. е. от объекта отрицания и вследствие этого поставленного логического ударения. Может означать:
не учёл он все факты;
не все факты он учёл.
<

Вот за что я С.Г. люблю - так это за содержательность выступлений.
Замена любой мысли на прямо противоположную нисклоко не убавляет весомости выступления:
===
Он не учел все факты.
Здесь без вопросов: строгое отрицание, частица "не" относится ко всей группе слов после неё.

Он не учел всех фактов
Нет той строгости отрицания, как с винительным падежом. В зависимости от контекста, т. е. от объекта отрицания и вследствие этого поставленного логического ударения. Может означать:
не учёл он все факты;
не все факты он учёл.
=====
Нашли три отличия? А теперь закройте глаза и попытайтесь вспомнить, какая мысль принадлежтит С.Г., а какая - его пересмешнику.

Ответить на это сообщение
 
 Тот еще гусь.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   25-06-07 19:36



>(Тем более - между совершенно верными, но заведомо просторечными примерами Фёклы с яблоками...)<
Сами вы... с яблоками.
subj

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужный падеж
Автор: matrosw 
Дата:   02-07-07 05:07

Он сосчитал все СТУЛЬЯ,
и НЕ досчитался двух СТУЛЬЕВ

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед