Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые игры
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 КЕТЧУП
Автор: Юджин 
Дата:   14-06-06 17:51

В стране, где русский язык вытесняют и притеснят, увы, даже не у кого узнать прописные истины...
Как произносится слово ке(Э)тчуп?
Извечный помощник Грамота почему-то в этом случае молчит...

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: ВВФ 
Дата:   14-06-06 17:53

Сгинь, Юджин.
О:2 проигрываем.
Слопай это лечо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Юджин 
Дата:   14-06-06 18:00

Шо ж ты по форумам бегаешь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Gаpon 
Дата:   14-06-06 18:17

Справка жрет и давится кетчупом, не вдаваясь в произношение оного... Произносится как в скобках, пишется - как без оных! Насколько это важно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Gаpon 
Дата:   14-06-06 18:25

Двух сволочей знаю, уродующих англицкое слово "пЭйджер" - м-м Альбац и сука Киселев (вещающие на "ЭМ"). Думаю, они и соус испортят...

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Likka 
Дата:   15-06-06 00:29

Я произношу кЕтчуп - не кэтчуп же?

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: hanna 
Дата:   15-06-06 10:14

Страсти-то какие: <кЭтчуп!>:)
Ох, Женька, переживаю за Вас там...

Но у меня тоже есть вопрос. "Бассейн" вы как произносите? Тех, кто уверен, что произносит верно, прошу обосновать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Юджин 
Дата:   15-06-06 11:08

С кетчупом ни хрена не понятно: если от англ. кЭтч, то почему мы смягчаем?
Бассейн произносим с Е, а шо там тоже подвох кроется?))

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Gаpon 
Дата:   15-06-06 11:15

Подвох - на дне! Разбитая банка из-под кетчупа...
"Смягчаем" - из духа противоречия: слишком долго были с железных объятиях... Не все.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Paulus 
Дата:   15-06-06 12:49

Это не от catch. Согласно Murray-Webster:

ketchup
...
Etymology: Malay kechap fish sauce
: a seasoned pureed condiment usually made from tomatoes

Есть еще куча всяких забавных написаний типа catsup. Кто его знает, может, по-малайски как раз кЕчап? Потом, русский язык вообще сопротивляется Э не в начале слова, как бы оно там ни было в оригинале.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: macondo 
Дата:   15-06-06 14:48

>Двух сволочей знаю, уродующих англицкое слово "пЭйджер" - м-м Альбац и сука Киселев


Ну вы и штучка...

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Gаpon 
Дата:   15-06-06 15:33

Надо объяснять свое право на свое мнение?! За "суку" - готов извиниться!

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: macondo 
Дата:   15-06-06 16:49

>Надо объяснять свое право на свое мнение?!
Оскорбление - не мнение.

>За "суку" - готов извиниться!
Готовы - извиняйтесь.
И за сволочей - не забудьте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: де Гремона 
Дата:   15-06-06 17:38

ФаНера и пиоНер - Н произносим как мягкий согласный звук, конСервы - С - мягкий, в Кетчуп К - мягкий, а в моДель Д произносим как твердый. Несмотря на то, что кетчуп - иностранное слово, будучи принятым в русский язык, начинает подчиняться законам данного языка и даже склоняться по падежам:)
А в украинском свои законы орфоэпии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: hanna 
Дата:   15-06-06 17:41

поактивнее про бассейн, пожалуйста -- ищу правды.)
пардон, господа, что тесню с табуреточки недоразумение про собак...:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: де Гремона 
Дата:   15-06-06 17:52

бассейн - С произносим мягко. К сожалению, не могу отослать справиться в "Орфоэпическом словаре", т.к. не нашла его в нете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Gаpon 
Дата:   15-06-06 18:00

"Сука" - не оскорбление, так решил ареопаг в // мире. Это мое отношение к человеку, деградировавшему всего за 15 лет из вполне заурядных ведущих "Вестей" (заурядных - на фоне Гурнова, Ростова и Флярковского) до "сановника от большой журналистики". Будучи "персоной грата" в масштабах "ЭМ" имеет достаточно много времени, чтобы постоянно уходить от прямых и четких ответов (за искл. "...А когда была Куликовская битва?" - Э-эээ, м-м-м-м, если ... а вы кто?.... в школе не проходили?!.... пока что историки, вроде бы, однозначно датируют это "славное" событие в давней истории России 1380-м годом...по-моему) А почему Вы спросили о этом, если тема "Разбора полетов" сегодня -...."
При этом вижу (м.б. от предвзятости?!) еще и самолюбование - "Я в Даосе...", "...как мне сказали в.... ну, неважно где...), и все это - в пределах сообщений утренних газет. Считаю это профанацией, унижением слушателя (ссылки типа венедиктовских "Не нравится - выключи!" держу за еще одну безнравственность совр. журналистов, не учитывающих разные "весовые категории" их и слушателей).
Не берусь судить о К. "прессном" (деталями не интересовался), но факт разрыва со своей командой - лучшая аттестация руководителя.
Удержусь и от термина "сервильность", бо не знаю хозяев К., считая, что они таки есть...

Похоже на извинение в резкости? Если нет - прошу прощения!!!

М-м Альбац "засволочил" сгоряча, вменив ей только апломб в общении с гостями и слушателями и избыточную резкость. Это - не "сволочизм", это медленная потеря квалификации. И здесь - прошу пардону!

Кто не удовлетворен?

Мacondо, Вы правы в одном - надо сдерживать эмоции, особенно в публичном месте. В нарушении правил приличий искренне раскаиваюсь! Гапон.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: volopo 
Дата:   15-06-06 18:15

"Орфоэпический словарь русского языка: произношение, ударение, грамматические формы" (Под ред. Р. И. Аванесова М., 1988) :
Допустимы обе формы: бассейн и бассэйн.

И вспомнился старый анекдот:
"Рабинович не гад? Рабинович не сволочь? Я извиняюсь!.."

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Gаpon 
Дата:   15-06-06 18:21

То volopo

Но у меня же - пространнее и надрывнее! Оцените хоть это!

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Юджин 
Дата:   15-06-06 18:48

==А в украинском свои законы орфоэпии.==
Да я за украинский и не спрашиваю - там всё проще: большинство звуков твердые...

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: де Гремона 
Дата:   15-06-06 19:17

1. А родной язык всегда проще:)
2. Не кажется ли вам, что бассэйн звучит несколько манерно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Юджин 
Дата:   15-06-06 19:46

==1. А родной язык всегда проще:)==
От полностью с Вами согласен. Поэтому своим родным считаю именно русский))

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: hanna 
Дата:   16-06-06 00:15

Про бассейн.

volopo, danke schoen!

Дело в том, что в детстве я засыпала под страшную историю о том, как бабушка-медик попала в стародавние времена по распределинию в глушь и вымолвила манерное <бассЭйн> в присутствии некой дамы. Будучи поправлена и посрамлена, она наказала детям и внукам впредь так не позориться. А нынче сливки столичных уроженцев бассЭйничают без задней мысли. (Правда, некоторые наряду с этим используют словоформу "едь".)

Тогда у меня такой вопрос: интересно, а эта щедрая норма -- не поблажка ли просторечию? Или местные штучки?.. Если да, то какой из вариантов есть что? И если есть кто-нибудь из Питера -- ребята, а вы как произносите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: hanna 
Дата:   16-06-06 00:33

Вопрос № 168886
Скажите, пожалуйста, как произносится слово "бассейн": басс[e]йн или басс[э]йн?

Ответ справочной службы русского языка
Правильно мягкое произношение согласного.

--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос № 175215

Скажите, пожалуйста, как правильно произносить слово "бассейн" в соответствии с современными нормами - басЭйн или бас"ейн? Спасибо.

Ответ справочной службы русского языка
Правильны оба варианта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Torpeda 
Дата:   16-06-06 02:24

Да откуда "специалисты" службы русского языка возьмут "современные нормы", если руководствуются словарями 60-ых годов? Если только в маршрутке да в метро будут чаще ездить ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: екатерина леонидовна. 
Дата:   16-06-06 04:17

Я регулярно хожу в бассейн и живу в Москве. Это сдово, на мой взгляд (слух и т.д.),звучит "бас'ейн" Фонетический разбор на уровне 6-го класса (Спасибо дочке))))
А кетчуп, скорее кетчут, все-таки болгаре - братья почти

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: macondo 
Дата:   16-06-06 14:19

To Автор: hanna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 16-06-06 00:15

>Правда, некоторые наряду с этим используют словоформу "едь".)

И что же дурного в этой словоформе?
Не могли бы вы объяснить, почему "нюхай" и "вынь" - правильно, а "ехай" и "едь" - нет?


>Тогда у меня такой вопрос: интересно, а эта щедрая норма -- не поблажка ли просторечию?

А как вы вычисляете границу между просторечием и новой нормой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: macondo 
Дата:   16-06-06 14:22

Автор: Гнус
Дата: 16-06-06 02:24

>Да откуда "специалисты" службы русского языка возьмут "современные нормы", если руководствуются словарями 60-ых годов?

C чего вы взяли? Постоянно выходят новые словари. Кузнецов, к примеру, новенький. Там даже манкурт имеется. Хотя кадавра по-прежнему нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: hanna* 
Дата:   16-06-06 15:47

macondo
>А как вы вычисляете границу между просторечием и новой нормой?

Когда "едь" станет новой литературной нормой, тогда перестанет быть просторечием. Вот и вся граница. Но я не её ищу. Хочется проникнуть в историю произносительной нормы слова "бассейн", понять, какие явления и в какой момент она отразила.


>И что же дурного в этой словоформе?
Не могли бы вы объяснить, почему "нюхай" и "вынь" - правильно, а "ехай" и "едь" - нет?

Дурного -- ничего. Просто она, если не ошибаюсь, не литературная. Противопоставление тут: "правильно - неправильно", а не "хорошо - плохо".

А вот почему это ненормативно, не знаю. Захотелось стать на место лингвистов, которые эту словоформу не узаконили и понять почему, поисследовать. Но доверия хватает думать, что были таки у них на это причины. Очень интересно, какие. А Вы как думаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: hanna* 
Дата:   16-06-06 16:15

Уточнение. В нынешней языковой норме словоформа "едь" не числится даже как просторечие. Просторечным признан пока только императив "езжай", а "едь", типа, "вообще недопустимо", так что до границы с новой нормой тут пока как до Луны.:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Z23 
Дата:   16-06-06 16:29

А я когда-то смотрела спектакль под названием "Ехай!" и так мне въелось это слово, еле вытравила потом..

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Тигра 
Дата:   17-06-06 01:29

Не будем всё сваливать на лингвистов. В пушкинское время, например, не было такого строго понятия нормы, как сейчас, но было всё же понятие языка просторечного и литературного. Несмотря на отсутствие нормативов, Пушкин с Вяземским не писали "едь".
Потом уже закрепили сложившиеся нормы (именно сложившиеся, а не придуманные) в словарях и справочниках.
И ещё более потом стали ими размахивать, как дубинкой. Хотя, опять же, далеко не все лингвисты размахивают и далеко не все размахивающие - лингвисты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Paulus 
Дата:   17-06-06 02:44

Запоздалая поправка - Merriam-Webster, конечно, а не Murray-Webster. Когда писал, чувствовал, что где-то лажаюсь, но никак не мог сообразить, где именно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: macondo 
Дата:   17-06-06 12:33

Автор: hanna*
Дата: 16-06-06 15:47

>Когда "едь" станет новой литературной нормой, тогда перестанет быть просторечием.

А что такое литературная норма? И как вы отличаете её от просторечия?


>А вот почему это ненормативно, не знаю. Захотелось стать на место лингвистов, которые эту словоформу не узаконили и понять почему, поисследовать. Но доверия хватает думать, что были таки у них на это причины. Очень интересно, какие. А Вы как думаете?

Я думаю, что словарь (если нормой считать именно его) никогда не поспеет за узусом. Что-то из того, что нам сейчас кажется "неправильным", когда-нибудь обязательно станет нормой: ведь поскольку РЯ-2000 сильно отличается от РЯ-1800, то всё то, что есть сейчас и чего не было тогда, обязательно в своё время было неправильным.
Если носителю языка удобно говорить "едь", если пол-страны говорит "ложИть", 30% - "лОжить", и только горстка пуристов тщательно избегает несовершенной формы этого глагола, то, возможно, последние не совсем правы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: де Гремона 
Дата:   17-06-06 13:30

Нет, что-то тут не так...
Если полстраны говорит так, а часть эдак, а еще в каких-то деревнях этот предмет или действия обозначаются другим словом - мы совсем перестанем понимать друг друга. Для этого и нужна норма, и кто-то должен отслеживать ее границы.
Можете возразить,что понимаем и лОжить, и ложИть.
Но мы понимаем и своего ребенка, который увлечен словотворчеством (шумелка - погремушка, отпугивать - расстегивать пуговицы). Но эти же слова не являются нормой лит. языка!
Верно, границы лит. языка зыбки, и постоянно что-то меняется. Но кофе по-прежнему м.р., а водитель все еще не шОфер, а грамотную речь приятнее слушать, чем безграмотную. А лошади кушают овес:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Гапон 
Дата:   17-06-06 14:01

Эх, от безделья-то как не влезть снова в "сурьезное"?..

Словарное определение НОРМЫ ("1.... признанный обязательным...") почти совпадает с опр-ем ДОГМЫ (которая - "...без доказательств"). Видимо, в этом суть всех сегодняших проблем со "словотворчеством". Условно говоря, "носителя языка" делю на:
- не знающих норму (удивительно, но все же извинительно);
- знающих, но сознательно ее нарушающих (хуже, бо это "революционерство" чревато хаосом в языке).

РАНЬШЕ было - "знай, дурак, как надо, и не в свое дело не лезь!" (диктат нормы).
ТЕПЕРЬ стало - "вольнО тебе поступать как знаешь, но будь готов к афронту!" (толерантность, плюрализьм).
Что лучше? Оба - хуже (по мне).

Форумная жизнь показала, что у каждого - свои авторитеты ( НАТЕ ЛИ МНП не указ; "Мираж" от небрежения мнением Лихачева в ярость впадает; мне большинство авторитетов - по барабану; у каждого свой взгляд...). "НОРМАЛЬ", если помнить, что все устали от единого мнения и что "Человек, это - звучит..." (пресловутый примат индивида над социумом).

А в итоге всё опять сводится в старой истине о "носителе мудрости" и "хранителе ее"... Хотелось бы, чтобы этот разрыв был вечным!

Получился дежурный "гапонофтоп", прошу прощения!

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: hanna* 
Дата:   19-06-06 10:01

Ну... многие понятия, как известно (даже юридические определения), имеют пОлевую структуру. Не только языковая н о р м а. Но отсуствие четкой границы не умаляет смысла ядра и периферии. Хотя, конечно, все течет и эпицентры движутся -- и у языка есть внутренние законы, и китайцы покоряют Сибирь...))

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: mir4ge 
Дата:   19-06-06 11:17

Гапон..

Не хотелось с Вами дискутировать (предпочту эту форму допустимому "дискуссировать":). Но уж больно не люблю, когда передергивают.

Я в ярость не впадала. Мне несвойственно. И ко мнению Лихачева можно относиться как угодно. Если Вы не поняли, то смысл моих ремарок на той ветке сводился к следующему:

!. Лихачев имел полное право высказать свое мнение относительно включения Гаврилиады в собрание.

2. Я искренне считаю, как я Вам уже говорила, что в менее толерантном XIX веке за Ваши публичные слова о покойном человеке подобном Лихачеву ".... авторитетного академика в кумовья назначили, он и отработал при всей своей внешней неприязни к палачам (христианин, мля!). Сервильность это, и ханжество", Вас бы пристрелили как последнюю шавку.

Причем отнюдь не синие мундиры у стенки (вечно Вам "деревянный костюм" страдальца-правдолюбца мерещится), а просто какой-нибудь человек с обостренным чувством порядочности. Так что это вовсе не ярость, а сухая констатация факта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: NETрезвый бароNET 
Дата:   19-06-06 12:07

Автор: де Гремона (---.bb.netvision.net.il)
Дата: 17-06-06 13:30

>>Но кофе по-прежнему м.р.

Знаете, многие современные словари уже дают кофе - с.р. как допустимое, Некоторые как разговорное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Gаpon 
Дата:   19-06-06 12:09

Сударыня! Полно уж...

1. Про несостоявшееся возмездие уже поговорили. Статус палача здесь не суть важен. Да и в оценке степени моего "преступления" применительно к веку слегка ошибаетесь: М.Лунин спокойно вызывал Константина на дуэль, напр. (только факт. Не цепляйтесь, плиз!); "мальчишки"-декабристы ставили по сильное сомнение авторитет М.Орлова, В.Модвинова и Милорадовича, об Аракчееве и Ермолове уж не говорю...

2. "Обостренное чувство порядочности" в ХIX веке, это - некрасовско-белинско-добролюбовская свора. Писаревщина, убийцы с их "уведи меня в стан погибающих", тьфу! Вот уж настреляли вдоволь, пОходя родив "нечаевщину"!

3. Лихачева не люблю как ист.личность (специалиста - не знаю). По двум причинам:
- В его тени остались С.Аверинцев, М.Гаспаров, Г.Померанец (до кучи уж, простите!) из молодого поколения -Эйдельман и Рассадин;
- ученики Л., все же больше филологи, чем историки, лихо размахивая древними текстами, крушат историю как науку (подозреваю в этом дурные намерения их). Разглагольствования их в Ерофеева в "Апокрифе" оставляют тягостное впечатление.

4. "Держу" Лихачева за героя "Московских кухонь" Ю.Кима, на всю жизнь
испуганного лагерем. За не-Разгона, не-Терца, не-Солженицына, а ближе к Б.Дьякову и В.Козину (за которыми молва числит стукачество-вульгарис). А уж "глубокая религиозность", вообще - за пределами моего разумения. Хау.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: Gаpon 
Дата:   19-06-06 12:56

Ай да ё-моё!...

Вот и NETрезвый бароNET обнаружился... Вернулся из дацана, да прямо под соус! Хорошо, что не в "мусорную корзину"...

До кучи из старой гвардии еще бы Гидру с Торой, вот компот получится... Я с этой кодлой начинал здесь....

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: mir4ge 
Дата:   19-06-06 13:34

Гапон,
1. Я не стану обсуждать с Вами семантику слова "порядочность". Мне и так ясно, что наши взгляды разнятся.

2. Ваше отношение к Лихачеву - Ваше личное дело, но я считаю, что в публичных высказываниях оскорбление в стукачестве без железобетонных на то оснований недопустимо.

3. Лично на меня Померанец оказал гораздо более мощное влияние, чем Лихачев. В 15 лет нашла у родителей в диване на кухне старый самиздатовский сборник его статей. Впечатлило гораздо больше, чем бубнежка Голоса. Уже говорила Вам, что считаю Эйдельмана одним из своих учителей.
С трудами Лихачева ознакомилась гораздо позже и нахожу их весьма интересными. Правда, начинала я не с его научных работ, а с воспоминаний. Воспоминания его семьи о блокаде, имхо, достаточно честные. Напомнило тогда рассказы Шаламова. Знаете, есть большая разница между тем, как пишет о лагере Сол, и тем, как пишет Шаламов...

4. Вы, как всегда, поверхностны, Гапон:). Я намеренно написала "глубоко верующим", а не "глубоко религиозным". А Вы, как всегда, нюанса не заметили.
Вы мне нелюбимого мною Аксенова поминали, я Вам нелюбимым Вами Розановым отвечу - "в окопах атеистов нет". Потерпите, сознание расширится, разумение наступит. Со временем:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: macondo 
Дата:   19-06-06 13:47

To Автор: де Гремона
Дата: 17-06-06 13:30

>Верно, границы лит. языка зыбки, и постоянно что-то меняется. Но кофе по-прежнему м.р., а водитель все еще не шОфер/

Но как в языке что-то может меняться, если всегда строго соблюдать незыблемую норму?
Например, почему вы полагаете, что "доктора" и "дома" уже катят, а "инженера" и "циркуля" пока ещё нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: hanna* 
Дата:   19-06-06 13:58

macondo
>Но как в языке что-то может меняться, если всегда строго соблюдать незыблемую норму?

Почему незыблемую? Норма реформируется, но, как водится, дает узусу немного "отстояться". Это нормально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: КЕТЧУП
Автор: де Гремона 
Дата:   19-06-06 14:24

На тему нашей дискуссии на главной появилась интересная статья "Дело лингвиста описывать, а не управлять". Полюбопытствуйте!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед