Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые игры
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 метаморфозы в русском языке
Автор: yuriy 
Дата:   25-04-06 07:43

Наверняка существуют множество слов и выражений , что успели претерпеть заметное изменение ( по смыслу ли, по звучанию ли) и укоренится в современном русском языке. Балдисты, не жадничайте, поделитесь:)
вот например "цыпленок табака". никто "наверное" сегодня и не задается вопросом почему данное блюдо так называют. А вот изначально оно звучало как "цыпленок Тапака" как дань уважения повару, чей рецепт настолько популярен. или вот "наверное"- еще в начале 20-го века в русском языке это было аналогом современного "100%" или "стопудово" :) в Балде есть настоящие Мастодонты-Знатоки русского языка, многим будет очень интересно узнать подоплеку тех или иных пертурбаций с русскими словами. Всем заранее спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   25-04-06 09:18

То yuriy

Вас обманули с грузинским блюдом! Цыпленок "тапака" - от способа приготовления - на каменной сковороде "тапа" под каменным же гнетом (обеспечивался равномерный прогрев, соотв. - равномерное обжаривание). И всё! (В.В.Похлебкин, "Национальные кухни народов СССР").

К сожалению, выражения, "что успели претерпеть заметное изменение" - изменились только в худшую сторону: "в этой связИ", "за закрытыми дверЯми", "мне представляется, что..." (КДБР!).

Ваше "наверное" - дорогого стоит, но в этом случае раньше было "на верное", только не ХХ в., а значительно раньше, "во времена Очакова и покоренья Крыма".

А для чего всё это Вам? Тоже для очередных похорон РЯ (см.Б.Мельца в параллельном мире!)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: volopo 
Дата:   25-04-06 09:33

> Ваше "наверное" - дорогого стоит, но в этом случае раньше было "на верное", только не ХХ в., а значительно раньше, "во времена Очакова и покоренья Крыма".

Гапон, было и в XX ... Как раз вчера читал младшеньким Маяковского:

"Сдавайся, ветер вьюжный,
сдавайся, буря скверная,
открою
полюс
Южный,
а Северный —
наверное."

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   25-04-06 10:45

Нет противоречия!
У "поэта-трибуна" "наверное" - в совр.значении "может быть". Понимал он, что "планов наших громадьё" может упереться в географию. Взял и застрелился, как юнкер Шмидт...
Человек же обозначил первоначальное знач-е термина - "наверняка", "истинно" (железно, стопудово...), из лексикона XVIII века.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   25-04-06 11:00

...а "младшеньких" - жалко! Им бы Рубцова - про зайца и про воробья, про "...купите фуфайку, я отдам за червонец" и прочую лирику ( даже в никитинском исполнении).
А уж, ежели без Маяка никак, то - про кадета, про военно-морскую любовь, про как он цукатными хлебами обожрался и его критику совр. ему пиитов. Образчик:
В стране ..., полуденной,
среди степей и ковылей
Семен Михайлович Буденный
скакал на сером кобылЕ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: mir4ge 
Дата:   25-04-06 11:07

ВНЖИ:)
"Я отказался от половины решительно и окончательно и объявил, что для других не могу играть не потому, чтоб не желал, а потому, что наверное проиграю" Достоевский.
У Булгакова также слово "наверное" часто используется в значении "наверняка"

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Тигра 
Дата:   25-04-06 11:08

"Наверное" в значении "наверняка" совершенно точно существовало в 19-м веке (есть примеры из Островского и Тургенева) и, насколько мне известно, в начале 20-го века. Писалось же слитно всегда.
Употреблялось, например, так: "Ты это знаешь наверное?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: volopo 
Дата:   25-04-06 11:27

Тигра, рассудите - ведь у Маяковского утверждение ("наверное" в смысле "наверняка"), а не сомнение ("наверное" в смысле "наверно")?
А уж с педагогикой как-нибудь сам разберусь)

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Тигра 
Дата:   25-04-06 11:46

Склонна согласиться с вами, volopo. И в педагогике тоже.

Но не знаю наверное! Вот если бы там было "и Северный - наверное", тогда точно было бы наверняка, но там "а Северный", так что это меня немного смущает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   25-04-06 12:02

О чем спор, дамы и др.?
1. О "некорректной" хронологии использования т. "наверное" в значении "точно";

2. О невозможности транформации "верно" в "вероятно".

"Употреблялось, например, так: "Ты это знаешь наверное?""
Совершенно в пироги, но раздельно! (Отсылать к сумароковым не буду).

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: tora555 
Дата:   25-04-06 13:23

Тигра, а по-моему, именно "а Северный" указывает на то, что "наверное" здесь используется в значении "наверняка".
...
А (уж) Северный - и подавно (само собой разумеется, наверняка).

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: tora555 
Дата:   25-04-06 13:59

А по теме...
Буквально на наших глазах происходят метамарфозы со словами "одиозный" и "пафосный". Или это только мне так кажется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: tora555 
Дата:   25-04-06 14:03

..мОрфозы

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   25-04-06 14:03

МетамАрфоз - полно (уж простите!). Еще - мерзопакостное "цивильный".

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Тигра 
Дата:   25-04-06 20:04

Да, Тора, я тоже отметила это "пафосный" уже лет пять назад. Похоже, оно уже начинает казаться нейтральным, уж очень часто стало использоваться в новом употреблении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: mirage 
Дата:   25-04-06 22:24

метамАрфозы, Гапон, прежде всего в нас самих, имхо:), язык - только зеркало. А похороны РЯ пусть Вас так не беспокоят:). Прогноз исключительно оптимистичен при любом раскладе, поскольку, как уже давно было сказано, только мертвые языки обретают бессмертие:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: macondo 
Дата:   25-04-06 22:50

Автор: Гапон (---.globus-telecom.com)
Дата: 25-04-06 09:18

То yuriy

Вас обманули с грузинским блюдом! Цыпленок "тапака" - от способа приготовления - на каменной сковороде "тапа" под каменным же гнетом

Вас тоже.
Табака - от перс. tabaqa (слой) < tabaq (тарелка), все "а" в умляуте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: yuriy 
Дата:   26-04-06 05:16

Гапону и остальным - спасибо огромное за справку о данном виде соплят...сорри цыплят:)! я не претендую на абсолютность своих знаний, за что купил - за то и продаю :) видите, и тут нет однозначного ответа:) но... был бы рад услышать и о других словах и словосочетаниях. не надо циклиться на трактовках, тут дело каждого маленькое, если уж и родится желание проверить у кого, то ради бога.

-------> Гапону: не надо полемики на данной ветке, плз. люди не желают сталкиваться с вашей реакцией на их суждения. есть же другие веточки, еще раз плз. Заранее благодарствую!

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: yuriy 
Дата:   26-04-06 05:56

кстати, только сегодня узнал происхождение слова "спасибо" от "Спаси Бог!" в качестве благодарности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: volopo 
Дата:   26-04-06 08:30

yuriy, рекомендую для начала:
http://www.englspace.com/dl/files/uspensky.zip
Л.В. Успенский "Слово о словах"

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   26-04-06 08:48

То yuriy.

"Полемика" - не мой жанр. Стараюсь быть Вам полезным в Ваших изысканиях, только и всего. Равно, не могу и запретить внешней реакции на "гапонизмы". Кто кого провоцирует?!

Касательно искомого: для создания "могучего урагана" и "стремительного домкрата" - сильно не нравящийся "МУЖСКОЙ ПОЛОВОЙ ЧЛЕН", созданный, вероятно из "мужской член" и "половой орган" либо пишущей братией, невнявшей совету Базарова, либо цэковскими ханжами (от безграмотности).
Особенно обижает то, что "мужской" здесь явно используется не в качестве "определения", а как некое междометие, что ли... Мне, как носителю... ну, языка, скажем, это - оскорбительно. С неудовольствием готов удариться о "женский половой член", отрицающий дискриминацию по половому признаку...
"Умляут" всем алеутам!

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   27-04-06 08:43

То yuriy

ТРАНСФОРМАЦИИ:

1. "БЛАГОДАРСТВУЙТЕ - БЛАГОДАРЮ". Поощрение к дальнейшей щедрости выродилось в признание в смертном грехе "гордыни".

2. "ДУША НАРАСПАШКУ" (Радио "ЭМ", Королева+Северская, около 7:00 мск.) Изначальное "человек с распахнутым воротом", "неряха" стало "простаком", "простофилей" (одно из мест обитания "души" у славян - ямочка под горлом ниже кадыка). Обратное - с фр. "АПАШ".

3. "ИЗВИНИТЕ - ИЗВИНЯЮСЬ". Просьба стала утверждением себя, очевидно от совковой ментальности "иван иваныча", который "...проходит как хозяин" и не обязан чего-либо у кого-то просить.

ФАНТАЗИЯ-1

Одесское "говорить ЗА..." отдаю анонимному остроумцу, знающему "pro et contra" и первым совершившему замену "говорить про..." на "говорить pro...".
(числю его "Гапоном № 1").

В благодарность хотел бы получить ПОЯСНЕНИЕ - какой напиток имел в виду Наум Коржавин в посвящении Г.Свирскому, утверждая, что в Израиле "...пьют одну лишь ПЕЙСАХОВКУ", которая "...для русского солдата почти что клюквенный кисель". Ни у Шолом-Алейхема, ни в "моей колыбели" - Черновцах 70-х - об этом ни разу, а хочется... Если не затруднит!

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: yuriy 
Дата:   27-04-06 08:59

за Ваши трансформации- спасибо. А вот с ПЕЙСАХОВКОЙ боюсь Вам придется обратиться к более сведущим в данной области, ибо...в спиртных напитках никогда не был сведущ. Искренне сожалею о своей невозможности Вам ПОЯСНИТЬ в благодарность!

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: volopo 
Дата:   27-04-06 09:30

А Яндексом воспользоваться - Заратустра не позволяет?
60 градусов, в киселе-то...

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   27-04-06 10:19

...60 градусов - "ПУРГА"! Яндекс Ваш... А я - бывший самогонщик!

Живым Коржавиным всегда больше верю. И маланцам, допускающим, что речь о некоем ритуальном напитке не крепче 20 гр. "Аид-ашикерт" ("еврей-пьяница", идиш) встречался часто в простолюдьи, еврей-самогонщик - никогда. Корчмари да шинкари прошлого сюда не идут, у них подрядчики были.
Продаваемая легально (Израиль, 1995) водка "Кеглевич" - 28 градусов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   27-04-06 10:54

...из биографии вылезло еще для yuriy

"СИВУХА" - чаще всего понимается пиплом, как метиловый спирт, в незнач.количествах присутствующий в "сучке" ("Сучок" - жарг.название водки местного производства, как правило, худшей, чем "эталонная").

На самом деле, это - спирты с СН больше 2 (пропиловый, бутиловый... до СН=12), быстрее возгоняемые, чем этиловый, и сообщающие напитку привкус ацетона. Поэтому так убийственен "первак" у не знающего химию производителя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: tora555 
Дата:   27-04-06 12:58

Наскока я помню, температура кипения у бутанола выше, чем у воды, а значит, выше, чем у этанола.
И у пропанола и других его изо-производных точка ента выше, чем у этиловой спиртяги.
Поэтому в домашних условиях и невозможно добиться полной очистки этилового спирта от сивушных масел. Где-то так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: NETрезвый бароNET 
Дата:   27-04-06 13:06

Пейсаховка (рус.) - еврейская изюмная водка. Распространена в Израиле и на Украине (в основном, в Одессе). При изготовлении используется двойная и тройная перегонка.

Этот напиток имеет особую легенду: происхождение водки связано с празднованием Песаха в местечках галута на территории Восточной Европы.
О популярности напитка в былые времена свидетельствуют упоминания в произведениях Шолом-Алейхема, Исаака Бабеля, Николая Островского.

Пейсаховка (способ приготовления)

Взять 1-2 кг изюма на 10 л воды, когда изюм разбухнет, его выжать в ту же самую воду и бросить в сусло выжимки. Сбраживается обыкновенно. Дистилляция - двоение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: NETрезвый бароNET 
Дата:   27-04-06 13:08

Да - не в тему ;)

Наберите в Гугле - "найти ближайщий туалет" и кнопку мне повезет... ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: NETрезвый бароNET 
Дата:   27-04-06 13:13

Для Гапон:

>>Продаваемая легально (Израиль, 1995) водка "Кеглевич" - 28 градусов.

В предверии Песаха израильская фирма «Исрабел» изготовила по традиционной рецептуре первую партию изюмной водки «Пейсаховка»
В этом году «Пейсаховку» наконец-то отведают израильтяне…
(МИГ, №168, 4.03.2004)

Так что с 2004 - тоже легальна.. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   27-04-06 17:50

ДУРДОМ! Бедный хозяин "ветки", опять Гапону пенять придется...

Чего сейчас в Эреце - не знаю! Рад за друзей, но они пьют "Абсолют".

Повторю то, что VOLOPO писал в игре: естеств.брожение без перегонки дает макс.крепость продукта не выше 13-14 град. Это - не от Гапона, это свойство дрожжевых микроорганизмов. При этом вкус изюма (сливы, вишни, дерьма...) сохраняется.

Перегонка (в любых условиях) лишает конечный продукт ярко выраженного вкуса, получ. - усредненный САМОГОН, кот. в масштабах гос-ва именуется ВОДКОЙ. Крепость конечного продукта - не ниже 40 гр.Всё.

Рецепт от внезапно протрезвевшего баронета (таки попал в сортир с кнопкой?!) - полная лажа. Класическая пропорция сахар-вода-дрожжи (1 кг - 3 литра - 1 "палка") дает всего-то 0,7 литра самогона креп. ок. 50 гр. А тут предлагается из 2 кг несахара на ведро воды получить 60 гр. чего-то (см.выше). Пурга-пурга-пурга.

А "дисцилляция" - обычное удаление воды при повторных перегонках. В дом.условиях - малоэффективна. Крепость слегка повышает, чистоту - нет, потому как, что бы Тора не знала химическое, а "высшие" спирты первыми переходят в конденсат и ничем не убираются.

И это все, мной написанное - тоже пурга, потому как совсем не в дугу искомому коржавинскому "пейсаховка - кисель". И яндексы ваши - пурга, только ленивый на тамошних стенах не нагадил. Ефрон-Брокгауз, "Всемирная еврейская история" дореволюц., спкцлитература - там искать надо. Или - не искать вовсе, а продолжать работать на yuriy. Удачи всем!

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: NETрезвый бароNET 
Дата:   27-04-06 19:03

Гапону:

А какой привкус у Джина, Сливовицы, Чачи...?
Не все, что возгонкой получают - водка....

И потом это если дрожи то нужен и сахар - а в изюме есть и все необходимое....

Весна на дворе, любезнейший, а Вас эн вона как "запуржило-завьюжило"..

;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: де Гремона 
Дата:   27-04-06 21:11

Извините, что вмешиваюсь в ваш мужской разговор, но даже слово такое, "пейсаховка", не встречала в Израиле. Субботу здесь встречают сладеньким красненьким. Местные жители - не любители крепких напитков, тяжело пить что-то серьезное, когда зашкаливает за +30. Обычно на Востоке стресс сбрасывают другими путями. А если говорить о хороших виноградных винах, то винзавод на Голанских высотах конкурирует и с итальянскими, и с французскими.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: tora555 
Дата:   28-04-06 00:12


<<<потому как, что бы Тора не знала химическое, а "высшие" спирты первыми переходят в конденсат и ничем не убираются.

Гапон, хватит хохмить ужо)
Сивушное масло на 60% состоит из изоамилового спирта, tкип которого 132C, и на 20% из изобутанола, tкип которого 108C.
Это ж с чем эти "высшие" спирты образуют азеотропные смеси, шо начинают возгоняться при температурах, столь противоречащих их прыроде( я так понимаю, что речь о темп. до 80C)
Да будет вам известно, уваж. Гапон, что "первак" практически не содержит сивушных масел, чего не скажешь про хвосты, которые опытными самогощиками безжалостно отсекаются.
Но и первак пить я бы не советовала)

де Гремона, а есть еще "ребёновка")

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: tora555 
Дата:   28-04-06 00:25

<<<На самом деле, это - спирты с СН больше 2 (пропиловый, бутиловый... до СН=12), быстрее возгоняемые, чем этиловый, и сообщающие напитку привкус ацетона. Поэтому так убийственен "первак" у не знающего химию производителя.

А на самом деле метанолу пофик, знает его производитель химию чи не. Знай, зарраза, лезет в "первак" и усё тут! Пожелаем же любителю первака не стать его"конечным потребителем".

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: Гапон 
Дата:   28-04-06 09:41

ДАВАЙТЕ ПОЖАЛЕЕМ ХОЗЯИНА ВЕТКИ!

Он-то, вероятно, еще и непьющий!

То де Гремона. Еще и на горе Кармель хорошее выделывают! Пивали с не-ДЮМА-евскими кармелитками, французы - отдыхают.

А "сладеньким красненьким" приходилось встречать не субботу, а безденежье студенческое. В Москве, в 70-е. "Кзыл-шербет" называлось это узбекское орудие убийства. Оправдывались гады тем, что солнце у них такое - сахарит ягоды, и сухого вина им, беднягам, получать не удается. А нам-то каково было!? На Солнце и злились... Приятно вспомнить свою былую политкорректность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метаморфозы в русском языке
Автор: ГАВАНА 
Дата:   28-04-06 17:29

=Еще и на горе Кармель хорошее выделывают!=

К пляжам на побережье Кармель в Хайфе приблизилась крупная стая акул
(19-04-2006 20:02 | Калейдоскоп )

Видимо, им об этом тоже стало известно.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед