Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Русский язык в мире

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: olga de gilde  Дата:   23-05-04 16:24 Один из изданных в Англии учебников по деловому русскому вводит соотношение схожести предметов и явлений (такой же, похожий, одинаковый, тот же самый, один и тот же) в виде своеобразной схемы, таблицы уровней схожести по степени нарастания. Ну, например, так: на последнем месте - "похожий" далее - "одинаковый" (напр., "в этом районе Москвы все дома одинаковые"), затем - "такой же" ("у меня точно такой же галстук, только синий") потом - "один и тот же" ("мы живем в одном и том же доме, только на разных этажах") и, наконец, "тот же самый" ("я читаю ту же самую книгу, что и он") Лично я не совсем согласна именно с таким "распределением мест". А как еще можно было бы покомпактнее, понагляднее, сжато и четко ввести эту тему? На нее у нас отводится всего 2 часа, вместе с усвоением отработкой. Не обязательно, однако, на одном занятии. Спасибо заранее за все советы и пожелания.

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: Марина из Риги  Дата:   24-05-04 15:38 2 olga de gilde Я не имею никакого отношения к преподаваню русского языка, поэтому не могу ничего советовать, просто выскажу свои соображения. Может быть, попробовать говорить не о степенях похожести, а как раз наоборот, о том, какую степень различия допускает тот или иной речевой оборот. Вернее, даже не о степени различия надо говорить, а о том, в чём это различие может состоять. Не строить иерархию, а просто перечислить типовые случаи: полное внешнее сходство при возможных скрытых отличиях (одинаковый); внешняя схожесть с отличными деталями (похожий); абсолютная идентичность (точно такой же); совпадение (тот же самый). И показать, как при помощи уточнений изменяется степень различия, например: "такой же" ("у меня точно такой же галстук"); "такой же" ("у меня точно такой же галстук")+"только синий"="похожий"

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: olga de gilde  Дата:   24-05-04 23:14 Спасибо, Марина из Риги. Вы совершенно правы, что с "типовыми случаями" объяснить было бы проще. Но, в общем-то вся идея состоит как раз в том, чтобы не растягивать тему линейно (времени мало), а дать ее вначале комплексно , попытаться объяснить по-простому, четко, учитывая менталитет западного учащегося, привыкшего к "прозрачности" презентируемого материала. Интересен опыт преподавателей РКИ. Какие методические приемы используются ими при введении и отработке вышеупомянутых слов и словосочетаний (похожий, подобный, одинаковый, идентичный, такой же, тот же самый, один и тот же). Может быть, я что-то еще упустила. Как соотносится все это с similar, alike, likewise, identical, the same, one and the same. Как преподать все это беспереводно? Кто-нибудь уже "играл в категории похожести, идентичности"? Поделитесь, пожалуйста, опытом. Есть свежие, "революционные" идеи?

Ответить на это сообщение

same and different

Автор: Russofeel  Дата:   24-05-04 23:55 в упомянутом в другой ветке учебнике Focus on Russian (An Interactive approach to communication).. 1996. на стр. 95-99 дается много объяснений на эту тему. через переводы и через последовательное противопоставление - мы из одного с ним города - мы учимся с ним в одном университете - мы работаем в том же магазине - он такой же умный - там так же холодно - покажите другую блузку - она тоже общительная - он также и деловой - у него также есть дача - и еще я люблю купаться.... Так что цепочка офигительная получается. Плюс это в примерах (с переводами) и в упражнениях. Разобраться бы с налёту, но не получается выстроить матрицу. Есть у кого такая матрица готовая (синтаксическая парадигма в духе Ноэма Х.)?

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: Sugata  Дата:   25-05-04 00:36 на последнем месте - "похожий" далее - "одинаковый" (напр., "в этом районе Москвы все дома одинаковые"), затем - "такой же" ("у меня точно такой же галстук, только синий") потом - "один и тот же" ("мы живем в одном и том же доме, только на разных этажах") и, наконец, "тот же самый" ("я читаю ту же самую книгу, что и он") По этой классификации получается, что "тот же самый" - максимальная степень схожести. Причем пример приводится явно неудачный - "та же самая" книга может на самом деле быть совершенно другим физическим предметом, даже внешне не "похожим" - чтобы стать "той же самой", книге достаточно иметь быть написанной тем же автором и иметь то же название. "Три мушкетера" - всегда "та же самая книга" вне зависимости от цвета обложки, иллюстраций и даже языка перевода. Кроме того, вместо "мы живем в одном и том же доме" всегда можно сказать"мы живем в том же самом доме", только при этом ощутимо не хватает "что и они" . То есть, "то же самый" и один и тот же означают, что имеется всего один экземпляр предмета. Однако приведенное выше рассуждение о книге в это заключение все равно не вписывается.:)) Далее, нельзя сказать "одинаковый, только синий", Галстук такой же, только синий и завязан иначе. Одинаковый - это означает, что совпадают все признаки сопоставляемых разных экземпляров, такой же -это значит, что различие имеется как минимум по одному признаку. Но экземпляров предмета более одного. "Похожих" предметов - более одного, но в их признаках болще различия, чем сходства. Может, этот экспромт поможет составителям матриц. :))

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: olga de gilde  Дата:   25-05-04 00:48 К своему стыду, я не знаю что такое "синтаксическая парадигма в духе Ноэма Х", но хотелось бы скомпановать всю эту "офигительную цепочку" в нечто, похожее на упражнение из учебника Olga Bridges "Business Russian". Например, вот такое: 100% - всегда 90% - обычно 75% - часто 25% - иногда 15% - время от времени 5% - редко 2% - почти никогда 0% - никогда Затем предлагается задание по следующему образцу: Образец: - Я просматриваю почту (100%, утро) - Я всегда просматриваю почту утром. 1. Я работаю в офисе (75%, вечер) 2. Секретарь посылает факсы (90%, день) Ну, и так далее. Пособие Olga Bridges пользуется здесь успехом. С его помощью можно вводить элементы делового русского уже после 30-ти часов с начинающими. Я его "немного" переделала, повырезала весь английский, заменила многие задания (формулировки), их последовательность. Получился суррогат? Да, возможно, но мы этим суррогатом ПОКА пользуемся за неимением лучшего. А у кого-нибудь есть что-то лучшее на примете, что касается этой темы форума, т.е., "степени схожести, одинаковости, идентичности"?

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: Tigra  Дата:   25-05-04 05:59 Noam Chomsky, maybe? Znamenityi lingvist, filosof i aktivist.

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: olga de gilde  Дата:   25-05-04 12:00 Придется повториться, что, "к своему стыду не знаю (не кто такой), что такое "синтаксическая парадигма в духе Ноэма Х". Но летний отпуск не за горами, будет время просветиться в духе Tigra. Спасибо. Можно по теме?

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: Марина из Риги  Дата:   25-05-04 13:36 2 olga de gilde Боюсь, что такую цепочку степеней похожести построить не удастся в принципе. Потому что слишком многое зависит от контекста. Sugata очень точно заметил(а) несоответствия в приведённых примерах, но примеры-то вполне живые, так говорят, и это надо объяснять. Ведь на самом деле Пегас "точно такой же, но без крыльев" - это же совсем другая лошадь. ;-)

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: Наталья2  Дата:   25-05-04 21:50 Может быть, надо разделить эти слова. "Похожий" объединить с "одинаковый" (они подразумевают наличие и сравнение по меньшей мере двух предметов), один и тот же - с "тот же самый" (речь об одном предмете).

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: olga de gilde  Дата:   25-05-04 23:09 Да, пожалуй, Марина из Риги права, что цепочку-таки постороить не удастся. А жаль. Права и Наталья2, что некоторые предметы и явления могут сравниваться лишь попарно. Одинаковые роли, обстоятельства, мысли ... and what not. Похожие слова, мотивы, выражения, краски ... Похожие, потому что одна (одно, один) похожа на другую, но не одинакова. А тот же самый? Разве я в данном случае не сравниваю как минимум 2 предмета? В общем, шило! Бред какой-то. Пытаюсь структурировать это, привести в систему, схему, и ... не получается. Слишком много ситуаций, оттенков, многозначия. Извините, что навязала эту тему. Видать, придется заниматься линейной конкретикой. Sorry!

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: olga de gilde  Дата:   27-05-04 03:47 И всё-таки, не хочется сдаваться!!! Ведь "похожий" не есть "одинаковый". А "тот же самый" не есть "один и тот же". Ну почему бы нам, РКИ-шникам всех стран и народов, не попробовать слегка упростить "встречу с великим русским" для иностранцев и не создать нечто попроще, не претендующее на эксклюзивность и "особенности русской души", что-то не на все 100%" схожее с понятиями симилярности там, у них (см. тему форума)? Вот в этом, видимо, и кроется то самое, почему наши, ну пусть и саааамые незаурядные бывшие учительницы русского языка там у нас, от "НЕ СОВСЕМ ЧТОБЫ" вплоть до "СОВСЕМ НЕ" годятся для преподавания того же русского как иностранного здесь, за рубежом. Даже самые супер-супер квалифицированные. Я просто went bananas, прежде чем нашла профессионально, психологически и эмоционально подходящего педагога для своей школы здесь, в Германии! Ну жить "наши" просто не могут без текстиков!!! Не могут работать ситуативно, игриво, фантазийно. Все завязано только на текстиках, пусть даже и с юмором и смыслом! Просто мышление у наших другое. Не ошибочное и НЕ неправильное - другое!!! В другом измерении. Очень ценное, очень неадекватное, очень нашенское, но на менталитет "глобально думающего, в цейтноте пребывающего, от одного до другого business trip живущего и "нееееехотя так себя с русским языком идентифицирующего" КЛИЕНТА, извините, не накладывающееся. Надеюсь, я этими своими чисто субъективными наблюдениями ОТСЮДА никого не обидела?! Это как в той милой песенке "I'm an Englishmen in New York". Что само по себе прецедент, требует объяснений, даже целой песни для объяснения. Так вот "I'm a .....

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: olga de gilde  Дата:   27-05-04 03:53 Sorry my misprint. Правильно однако: "I'm an EnglishmAn" in New York".

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: Марина из Риги  Дата:   27-05-04 14:23 2 olga de gilde "Ведь "похожий" не есть "одинаковый". А "тот же самый" не есть "один и тот же". "Похожий" действительно не "одинаковый". А как бы вы объяснили мне, будь я вашим клиентом, разницу между "тот же самый" и "один и тот же"? Мне кажется, что построив цепочку степеней похожести, очищенную от влияния контекста, можно решить половину задачи: ваши ученики будут довольно правильно говорить. Но боюсь, что они будут сильно удивляться, когда встретятся в живом общении с оборотами, в цепочке привязанными к одной степени похожести, а в реальном контексте выражающими совсем другую степень.

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: Rusya  Дата:   02-06-04 04:34 Vspomnilasya anekdot pro gruzina. Yesli chem-to i ne pomozhet v razreshenii odnoy iz mnoguij tem russkogo yazyka, to po krayney mere, nadeyus, neskolko razveselit vas. Kupil gruzin mashinu. U nego sprashivayut: - Kakogo tsveta mashina? - Znayesh´ tsvEt zakata? - Nu? - Tozhno takoy, tolko siniy... :))) Mozhno soglasit´sya s Sugata. Ochen´ produmano i metodichno. Yeschyo vmesto "odnom i tom zhe" mozhet byt´upotrebleno prosto "odnom": My zhivyom v odnom dome, tol´ko v raznyh pod`yezdah, naprimer.

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: Анна Голубева  Дата:   23-07-04 09:54 Разработка на эту лексическую тему - для базового уровня, т.е. А2 - опубликована в журнале "Русский язык за рубежом", № 1/2004

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: Dobrina  Дата:   23-07-04 13:32 Все это очень интересно. Я болгарка, но по-русски говорю уже лет 8 или 9. Никогда не задумывалась над этим вопросом... По-моему в контексте понятно какое слово употребить...

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: olga de gilde  Дата:   23-07-04 16:49 Речь шла не о том, какое слово употребить в контексте человеку, говорящему на русском 8-9 лет, а о том, как ввести эти слова на занятии, как сделать это коммуникативно, без долгих объяснений на родном языке обучаемого. Поверьте, это не так просто. Спасибо Анне за ссылку. Можно ли прочесть эту статью on-line?

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: Анна Голубева  Дата:   30-07-04 10:31 Увы, он-лайн журнал "Русский язык за рубежом" публикует только дайджесты.

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: olga de gilde  Дата:   30-07-04 16:53 Вопрос к Анне. Знаете ли Вы, каким образом можно подписаться на этот журнал? Как происходит его доставка в Германию. Хотелось бы заказать напрямую, не через посредников, если возможно. Заранее спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: news-  Дата:   14-08-04 08:25 <a href=>news </a>

Ответить на это сообщение

Re: похожий, одинаковый, такой же ...

Автор: link-  Дата:   14-08-04 08:25 <a href=> link</a>

Ответить на это сообщение

Re: same and different

Автор: news-  Дата:   14-08-04 08:25 <a href=>news </a>

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед