Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Русский язык в мире
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: чаевница 
Дата:   23-04-04 10:31

Здравствуйте! Я изучаю русский язык как иностранный, и у меня всегда куча вопросов об этом языке. Думаю, что в этом форуме кто-нибудь мне поможет. Прошу добрых советов от Вас!!!
"Варе(jo)нное яйцо" и "сваренное яйцо" - на русском языке оба этих словосочетаний можно употреблять. Но, если с наречием "вкрутую" или "всмятку", то доступным выражением является только "вкрутую(всмятку) сваренное яйцо"? Или можно сказать "вкрутую варенное яйцо"?
А с другими наречиями, например,"хорошо" или"слегка" , как правильно сказать? "слегка сваренный/варенный шпинат" "хорошо сваренный / картофель".
Заранее спасибо за ответ!

Ответить на это сообщение
 
 Вареное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: чаевница 
Дата:   23-04-04 11:01

Ой! Какая грубая ошибка! Я писала"варенное", а, конечно, имела в виду "вареное". Как мне стыдно перед специалистами...

Ответить на это сообщение
 
 вареное или варёное?
Автор: Russofeel 
Дата:   24-04-04 06:06

Если уж на то пошлО, то не варЕное, а варЁное :-)
A pro pos. Форма "Как мне стыдно..." почему-то звучит не по-русски, точнее, на русском языке, но от русских никогда не слышал. У меня такое впечатление, что они в большинстве своём не любят признавать свою вину или извиняться. Но тут еще что-то и в форме звучит мило-иностранное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: чаевница 
Дата:   24-04-04 06:24

Уважаемый Russofeel,
Спасибо за сообщение! Про букву Ё, я просто не смогла найти ее на клавищах своего компьютора. Постараюсь как-то найти. Про выражение "Как мне стыдно" с большим интересом читала ваше мнение. А не подскажете ли Вы мне о вопросе "ВарЁное яйцо или свАренное яйцо"?

Ответить на это сообщение
 
 варёное или сваренное
Автор: Russofeel 
Дата:   25-04-04 00:00

Если я не ошибаюсь, "варёное яйцо" - это прилагательное и оно не требует указания на субъект действия.
"Там в холодильнике одно яйцо варёное, смотри не возьми его для яичницы"
а "сваренное" кажется - причастие. и у него, как частичного глагола есть субъект.
"Слушай, сваренное тобой яйцо оказалось тухлым", но лучше:
"Колбаса, сваренная на комбинате номер 2 по новой технологии, оказалась некачественной"
(в разговорной речи причастия употребляются очень редко).

П.С. а буква Ё может находиться в верхнем левом углу слева перед единичкой (на клавише может быть знак тильды ~) и под клавишей Esc.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   25-04-04 02:17

>>>>Ой! Какая грубая ошибка! Я писала"варенное", а, конечно, имела в виду "вареное".

Не было у Вас никакой ошибки, а тем более грубой.

ВарЁное яйцо лежит на тарелке.
Яйцо, вАренное пять минут, получилось почему-то всмятку.
Яйцо, свАренное вкрутую, лежит в холодильнике.

>>>>Как мне стыдно перед специалистами...
Абсолютно правильно и по-русски. Но стыдиться не надо.

>>>>"слегка сваренный/варенный шпинат"

слегка приваренный шпинат

>>>>"хорошо сваренный / картофель"

Именно так. С селёдочкой и лучком.

Ответить на это сообщение
 
 по-русски/не по-русски
Автор: Russofeel 
Дата:   25-04-04 02:25

На мой слух как носителя языка: %Яйцо, вАренное пять минут, получилось почему-то всмятку.% - не по-русски. Такая форма действительного причастия несёт исключительно книжный оттенок. %Уж сколько было говорено на эту тему, а воз и ныне там%
На мой слух носителя языка: %Как мне стыдно перед специалистами...% никогда не будет сказано русским. Пример этому Ваш комментарий %стыдиться не надо.%
A pro po: Вердикт по-русски/не по-русски может иметь много оснований (произношение, редкие или несуществующие формы, стилистика, узус, прагматика).
И в этом нет ничего стыдного :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: чаевница 
Дата:   25-04-04 20:01

Букба Ё действительно оказалась в том месте, которое Russofeel указал. Спасибо большое!!!
Все ваши сообщении для меня очень интересны, особенно приведённые примеры-предложения. Они так живые и выразительные!
Но чего выбрать;причастие или от него сделанное прилагательное --Мне всё-таки не очень понятно.
Если в разговорной речи причастие употребляется редко, то можно ли сказать:

Я больше люблю варёное яйцо вкрутую , чем всмятку.

Предложение может звучать странно, а как его исправить?

Ответить на это сообщение
 
 яйцо сварить не можем!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   25-04-04 21:00

Russofeel:

>>>>На мой слух как носителя языка

Где Вы тот язык носите?

>>>>%Яйцо, вАренное пять минут, получилось почему-то всмятку.% - не по-русски.

Здрасьте, я ваша Настя!

>>>>Такая форма действительного причастия несёт исключительно книжный оттенок.

А чем плох книжный оттенок? Причастия вообще тяготеют к литературе.

>>>>%Как мне стыдно перед специалистами...% никогда не будет сказано русским.

А я какой? Китайский, что ли? Вот Вам из русской поэзии:

Старейшины сейчас придут ко мне,
Смотри ещё не выйди голой к ним!
В век каменный — и не достать камней!
Мне стыдно перед племенем моим!
(В.Высоцкий)

Или здесь тоже не по-русски?

чаевница:

>>>>Я больше люблю варёное яйцо вкрутую , чем всмятку.

Правильно. "Вкрутую" и "всмятку" здесь относятся к "яйцу".

>>>>Предложение может звучать странно, а как его исправить?

Исправлять не надо, странным Ваше предложение будет лишь "на слух носителя языка" Russofeel'а.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Муха 
Дата:   25-04-04 22:32

Я бы сказала - "я люблю яйцо, (сваренное) вкрутую и всмятку", т.е. поменяла бы порядок слов и прилагательное "вареный" на причастие "сваренный", хотя причастие даже можно опустить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Муха 
Дата:   25-04-04 23:59

Вот еще подумала, что никогда не слышала словосочетания "ХОРОШО сваренный картофель". По-моему, о картофеле говорят, что он либо сваренный (без "хорошо"), либо недоваренный, но часто употребляется словосочетание "ХОРОШО проваренное мясо".

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusael 
Дата:   26-04-04 09:54

Я бы всё-таки рекомендовал избегать употребления подобных страдательных причастий от бесприставочных клаголов - варенный, жаренный и проч. Они производят ощещение не книжности даже, а какого-то вычурного косноязычия. Если кому-то и придёт в голову вместо привычного "сколько минут варилось яйцо?" воспользоваться пассиво, всё равно скажет этот некто "сколько минут яйцо варено?" и в ответ услышит ну разве "яйцо крутое, пять минут варёное". Хотя и это больше напоминат крики базарных зазывал, а не нормальный разговор.

"Хорошо сваренный кортофель" - это переваренный. Степень готовности у кортофеля - как и свежесть у осетрины - может быть только одна. А вот "плохо сваренный картофель" услышать вполне реально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: чаевница 
Дата:   27-04-04 09:38

Всем спасибо за интресные сообщения!

Про "свАренное/варёное яйцо", теперь мне так кажется, что причастие больше употребляется, когда то словосочетание дополняются ещё какой-то информацией, например, "кем" "как".

>>>>"Слушай, сваренное тобой яйцо оказалось тухлым"
>>>> "Колбаса, сваренная на комбинате номер 2 по новой технологии, оказалась некачественной"
>>>>"я люблю яйцо, (сваренное) вкрутую и всмятку",

И мне интересно глаголы "варить с префиксом" и их отношения со степенью готовности разных продуктов.

Кстати, степень свежести у рыбы --у нас (в Японии) по-моему две. Первая -- очень свежая. Можно есть сырой (сасими). Вторая -- свежая. Сырой лучше не есть, но можно есть, если её жаришь или сваришь. Не интересно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Муха 
Дата:   27-04-04 11:48

Проварить -долгой варкой довести до готовности (проварить мясо); варить в течение какого-то времени. (Проварить обед все утро)

Отварить -приготовить для еды кипячением, варкой (сварить) (Отварить рис)

Уварить - 1. Варкой довести до полной готовности. 2. Кипячением уменьшить объем, количество чего-л., сделать густым. (Уварить сироп)

Подварить - 1. (разг.) Подвергнуть варке еще раз, дополнительно . (Нужно варенье еще подварить, а то оно может забродить.) 2.(разг) Сварить или заварить в дополнение к сваренному или заваренному раньше. (Подварить чаю.)

Заварить - 1. Залить кипятком для получения настоя (заварить чай).

Выварить - 1. Варкой, кипячением извлечь, добыть что-л. (Выварить соль из морской воды.) 2. Длительной варкой лишить вкусовых и питательных свойств (вываренное мясо).

Разварить - довести варкой до полной готовности или чрезмерной мягкости (разваренная картошка).

Извините, что не в алфавитном порядке, писала, что первое приходило в голову. Эти примеры отражают только приготовление пищи. Но есть также: заварить трещины на металле путем сварки; "заварить кашу" - перен. затеять какое-л. неприятное, хлопотливое дело (Ты начал делать ремонт, заварил кашу - вот теперь сам все и расхлебывай! :))

В русском языке у рыбы только одна степень свежести (м.б. потому, что у нас традиционно не принято ее есть сырой, хотя сейчас в Москве очень популярны японские рестораны, и "сасими" и "суси" часто употребляемые слова (см. здесь на форумах спор о произношении японских слов). Зато "хлеб" в русском может быть как "очень свежим", "не очень свежим", просто "свежим".

Ответить на это сообщение
 
 теперь картошку сварить не можем!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   28-04-04 00:40

>>>>Вот еще подумала, что никогда не слышала словосочетания "ХОРОШО сваренный картофель".

Один мой приятель любил есть недоваренную картошку, чтобы скрипела на зубах (бр-р! ужасная гадость, на мой вкус). И когда он предлагал сварить на ужин картошку, то я всегда его предупреждал: "Только чтобы картошка была хорошо сваренной". Что же здесь неправильно?
А вот "переваренный" картофель называется "разваренным" -- такое свойство имеет этот корнеплод: разваливается, превращается в "кашу" при переваривании. А поэтому: "Табурет господину заведующему буфетом".

>>>>Я бы сказала - "я люблю яйцо, (сваренное) вкрутую и всмятку"

Вы говорите о своей любви к яйцам вообще, т.е. из всех яиц важнейшими для Вас являются сваренные вкрутую и всмятку. А чаевница говорит о своей любви к варёным яйцам (варёное яйцо я больше люблю вкрутую , чем всмятку), т.е. из арсенала варёных яиц ей больше по душе вкрутую. Разная структура предложений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Муха 
Дата:   28-04-04 21:08

Ситуация с "хорошо сваренным картофелем" понятна только Вам и Вашему приятелю, потому как у нее есть своя, особенная предыстория, свой индивидуальный контекст. Но вне этого контекста "хорошо сваренный картофель" звучит нелепо.

Ответить на это сообщение
 
 никак картошка не сварится!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   29-04-04 00:40

>>>>Но вне этого контекста "хорошо сваренный картофель" звучит нелепо.

Что-то я не пойму, на Ваш индивидуальный слух ни один продукт не может быть "хорошо свренным" или только картофелю так не повезло?

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusael 
Дата:   29-04-04 11:06

>>> "заварить кашу" - перен. затеять какое-л. неприятное, хлопотливое дело
Отнюдь не только "перен." Было бы забавно образованеие такого фразеологизма, не стой за ним вполне прямого значения. Многие крупы, и особенно - бобы, перед варкой положено замачивать, некоторые - по нескольку раз (если не ошибаюсь, среди них - чечевица, просо и пшено), последний раз - в горячей воде. Вот это и есть "заварка каши". А еще в голодные годы делали кашу из коры деревьев. Её тоже заваривали.

Ответить на это сообщение
 
 Навар с крутых яиц
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-04-04 13:28

А такое многозначное действие как "наварить" со всеми его прямыми и переносными производными действительно забыто, или я ослеп?

Ответить на это сообщение
 
 Re: никак картошка не сварится!
Автор: Муха 
Дата:   29-04-04 16:51

По поводу моего индивидуального слуха: я совершенно не являюсь ярой противницей словосочетания "хорошо сваренный" и приветствую "хорошо сваренный кофе", "хорошо сваренный борщ", "хорошо сваренную кашу", где "хорошо сваренный" подразумевает "вкусный", но "хорошо сваренный" (читай "вкусно сваренный") картофель представить себе не могу.

Доварить, переварить, обварить - русский язык славен разнообразием приставок. Конечно, я "огласила неполный список" :), предоставляя возможность высказаться другим.Вы тоже можете внести свою лепту :).

Ответить на это сообщение
 
 не повезло картошке
Автор: Сергей Г. 
Дата:   30-04-04 00:17

>>>>"хорошо сваренный" (читай "вкусно сваренный") картофель представить себе не могу.

Теперь я Вас понял. Вы считаете, что все люди варят картошку одинаково. И у Вас она будет после варки того же вкуса, что и у меня. Тут Вы сильно ошибаетесь: моя будет вкуснее. И своё блюдо можете называть так, как Вам заблагорассудится, а моё будет называться "хорошо (можете читать "вкусно") сваренным картофелем".

Ответить на это сообщение
 
 Re: не повезло картошке
Автор: Муха 
Дата:   30-04-04 10:33

Флаг Вам в руки! :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: чаевница 
Дата:   01-05-04 02:40

>>>>"Табурет господину заведующему буфетом".

Интересно,что означает это выражение? Может, картофель получился разваренным, поэтому гость хочет жаловаться заведующему буфетом?

>>>>А такое многозначное действие как "наварить" со всеми его прямыми и переносными производными действительно забыто, или я ослеп?

Значение "наварить" я знаю только: 1 Варить что-л.съедобное в большом количестве. 2 Изготовить что-л. из металла через варку. А что ещё?

Ответить на это сообщение
 
 О табуретке
Автор: Сергей Г. 
Дата:   02-05-04 20:08

>>>>"Табурет господину заведующему буфетом".

>>>>Интересно,что означает это выражение? Может, картофель получился разваренным, поэтому гость хочет жаловаться заведующему буфетом?

Эта фраза к картофелю не относится, она предназначалась для знатока степеней свежести осетрины. Лирическое отступление. Чтение по ролям. Источник один: роман Булгакова "Мастер и Маргарита".

Ответить на это сообщение
 
 Re: О табуретке
Автор: чаевница 
Дата:   05-05-04 11:04

Спасибо за ответ! Видимо, фразы из романа "Мастер и Маргарита" часто цитируются. И я его читала с большим удовольствием, но подробностей уже помню. Ещё раз перечту.Спасибо:-))

Ответить на это сообщение
 
 Наварить
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-05-04 11:09

>Значение "наварить" я знаю только: 1 Варить что-л.съедобное в большом количестве. 2 Изготовить что-л. из металла через варку. А что ещё?

А ещё сейчас (уже не вчера, несколько десятков лет минимум) это слово приобрело значение "прибыль, польза вообще (не только денежная, вообще нечто приятное)" - и процесс извлечения этой "прибыли".

Наварить на этом деле кучу баксов.
А в чем тут твой навар?
Наварное дело = выгодное дело.
Даже "Наварно!" - как положительная оценка, в смысле - хорошо, приятно, клёво, здОрово, одобрение вообще...
Даже "наварный чувак" - хороший, интересный, прикольный человек, одобрительная оценка вообще.

"Не, навару не будет, дело не наварное. Никакого навару я с этого не имел...."

Ну, и т.д. Что-то из этого, возможно, уходит, скажем "наварный чувак" сейчас мало кто скажет из молодых, это сленг хиппи 70-х - 80-х, но основные знания, особенно "навар = прибыль", сидят в языке, имхо, прочно.

В советское время, когда всякий бизнес был по определению преступен, "навар, наваривать" чаще всего означало не вполне законную или побочную, или вполне незаконную прибыль. Скажем, "зарплата на этой должности весьма средняя, зато на чаевых (взятках, дефиците, "левых" приработках и т. п.) можно наварить ого-го... Наварное место."

Ответить на это сообщение
 
 Опечатка
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-05-04 11:18

1) Выше, конечно, не "основные знания", а "основные знаЧЕния" прочно сидят в языке.
:(

2) >Видимо, фразы из романа "Мастер и Маргарита" часто цитируются.

Более того, существует неформальная тусовка фанатов романа (имхо, прежде всего - Воланда и К, Бегемота в особенности:), хотя там свои группировки ), которые воспринимают МиМ как нечто бОльшее, чем просто хорошая книга и просто книга вообще.
Немало тех, кто может цитировать его с любого места и хоть страницами, хоть главами....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наварить
Автор: чаевница 
Дата:   07-05-04 18:46

Спасибо большое за наварные сообщения!
Всё, что писал Р.Г. мне принесло большой навар для знания современного живого русского языка.
Постараюсь больше читать и изучать русский язык, хотя, к сожалению, трудно наварить баксов на этом деле.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Преподаватель РКИ 
Дата:   07-05-04 22:23

Милая чаевница. Где Вы пьете чай и варите яйца. Показалось, что в Польше? Или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: чаевница 
Дата:   08-05-04 14:24

Уважаемый преподаватель РКИ,

Я пью зелёный чай в стране Дальнего востока, то есть, в Японии ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Преподаватель РКИ 
Дата:   08-05-04 15:12

Неужели для Вас родной японский. Прекрасно пишите и вопрос очень интересный. И все-таки что-то милое- иностранное слышу. Или уж мы тут заработались...

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusaеl 
Дата:   08-05-04 23:42

Меня тоже мучала загадка родного языка очаровательной Чаёвницы. Побоялся похвалить за прекрасный русский только потому, что комплимент стал бы совершенней издевкой, окажись русский родным: "милая иностранщина" действительно присутствует. Но коль скоро вопрос уже задан...
Чаёвница, Вам в самом деле не стоит всё время извиняться по поводу Вашего русского, будь он хорошо выучен или хорошо забыт. На мой неквалифицированный взгляд Ваш русский примерно соответствует языку, на котором говорят достаточно давно ухавшие из России люди.

Насчет знатоков степени готовности картофеля.
Я еще могу - с большой натяжкой - представить себе "хорошо сваренный картофель" в значении "правильно сваренный" - ну, типа, воды не доливали в процессе, посолили перед тем, как с огня снять и проч. (а еще лучше - в мундире :), но "хорошо" в значении степени готовности очень режет слух.
Сергей Г. навязывает своё понимание "хорошего" сначала приятелю, для которого "хорошо сваренный" означало как раз "недоваренный", потом Мухе, потом всем нам. А спорить о вкусах - последнее дело.

Кстати, что-то я сомневаяюсь, что в/на Крыму умеют варить картошку, тут не в людях дело, а в том, что там она плохо растёт. Своим "разварным картофелем" Сергей Г. выдал себя с головой. Это примерно тоже самое, что назвать "хорошо сваренный" рис кашей. Похвалой хозяйке, отварившей картофель, было назвать его рассыпчатым. "Разварной" - это про рыбу, отваренную до стадии распадения на "пластинки", реже - о некоторых мясных субпродуктах (языке). Насколько могу судить, дальневосточной кухне, где все кроме риса, лапши и ласточкиных гнёзд поступает на стол сырым или полусырым (и это здорово!), такие рецепты совершенно незнакомы.

Вообще в русской кухне, имеющей свои уникальные на вид и вкус блюда (уж поверьте старому чревоугоднику) используется только два относительно оригинальных кулинарных приёма - томление и закваска-засолка-замочка. Всё остальное - либо древнейшее общечеловеческое (вертел), либо европейское-французское, либо татарское и среднеазиатское. Практически вся терминология - французская или прямым переводом ей соответсвующая. Поэтому, строго говоря, "варят" только те блюда, в которых вода в контакте с варимыми продуктами присутствует с самого начала варки и становится частью кушанья - первые блюда, варенья, кисели, компоты-узвары и каши, хотя и всё это, кроме компотов и варений, традиционно не варили, а томили. Всё остальное - отваривают (мясо, рыбу, яйца, картофель, пельмени и - по непонятням причинам - пиво), заваривают (кремы, подливы, чай - если по индийско-английскому рецепту, предусматривающему последующее разбавление настоя кипятком), уваривают/вываривают (фрукты на мармелад или пастилу), кипятят (молоко, воду) или просто готовят (натуральный кофе, чай по дальневосточному рецепту или из пакетика, какао и шоколад). Как называется процесс приготовления растворимого кофе не знаю, полагаю, что "издевательство" :)
Разумеется, трудно требовать соблюдения всех этих тонкостей в быту. Но вот картофель всё-таки _отварной_, черный чай - заваренный, кофе, зеленый чай - приготовленный. Полагаю, что и яйцо, если вдруг не знаешь крутое оно, в мешочек, всмятку или присто "теплоё", надо бы называть _отваренным_, но никак не просто "варёным".

Если сюда вдруг заглянет кто-то с высшим кулинарным образованием, пусть не пременёт дать профессиональный комментарий.

Вынужден прерваться. О Булгакове - чуть позже, если гостеприимная хозяйка Чаёвница не возражает.

Ответить на это сообщение
 
 особенности мафусаиловского передёргивания
Автор: Сергей Г. 
Дата:   09-05-04 22:41

Уважаемая чаевница, наверное, совсем запуталась в таком простом продукте, как картофель. А тут ещё один вездесущий товарищ "все мозги разбил на части, все извилины заплёл". Его типичная манера -- сморозить очередную глупость и навесить её на другого, чтобы тот бросился доказывать, что он не верблюд. Вот пример:

>>>>Своим "разварным картофелем" Сергей Г. выдал себя с головой.

Я раньше думал, что он предложения через слово читает, а он, оказывается, ещё и слова через букву. Как можно из "разваренного" получить "разварной"? Так и Австрию с Австралией можно перепутать.
Выдал свой термин, перевёл его на меня и -- пошла писать губерния. Мудрёное дело корыто: кто не знает -- кораблём назовёт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusael 
Дата:   10-05-04 00:54

Приношу извинения за неточность. Сергея Г. действительно любит _разваренный_ картофель. Это еще более сомнительный комплимент и картофелю и Сергею.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Преподаватель РКИ 
Дата:   10-05-04 14:58

Милая чаевница, напишите о себе. Это не праздное любопытство , а проф. интерес.Так велик, что Ваш замечательный вопрос остался без ответа. Что хочу сказать конкретно по вопросу.
1. " Я больше люблю вареное яйцо вкрутую или всмятку. Предложение звучит звучит странно, как его исправить." Вы абсолютно правы.На мой взгляд, его надо исправить. Слово "вареное" здесь не нужно, т. к. чтобы получить яйцо вкрутую или всмятку его надо только варить, а не жарить.Т,е. значение варить уже есть в этом словосочетании.
" Я больше люблю яйцо вкрутую" - правильно.
2."Хорошо или слегка варенный\сваренный шпинат или картофель."Здесь значение слегка, немного чуть-чуть и т.п. и значение сов.в. "сваренный "противоречат друг другу. Можно что-то приготовить(сварить) хорошо или плохо . Но приготовить (сварить) слегка нельзя.
Можно слегка недоварить, переварить, но нельзя слегка сварить.Здесь надо учитывать лексическое значение слова, приставки и вида.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Преподаватель РКИ 
Дата:   10-05-04 15:41

Извините, "...Вкрутую чем всмятку", а не или. И конечно мои рассуждения о том какое яйцо, т. е признаке предмета, о прилагательном ( отглагольном) вареный,а не о причастии. И самое главное ,я всегда спрашиваю, а что Вы хотите сказать, что важно здесь для Вас.Потому что в русском языке от этого многое зависит.

Ответить на это сообщение
 
 опять передёрнул!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   11-05-04 00:05

>>>>Сергея Г. действительно любит _разваренный_ картофель

Вот так: с больной головы -- на здоровую. Доказал, что я не верблюд, а теперь надо доказывать, что не гималайский.
Цирк уехал...

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Natalia 
Дата:   11-05-04 00:08

<<<<<Преподаватель РКИ

<<<<<Неужели для Вас родной японский. Прекрасно пишите и вопрос очень интересный. И все-таки что-то милое- иностранное слышу. Или уж мы тут заработались...>>>>>

Боже мой! Даже здесь не умеют спрягать глагол "писать"!?? :) :) :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   11-05-04 02:09

Что-то наш форум постепенно превращается в поиск друг у друга ошибок, опечаток, неточностей в выражении мыслей. Может быть, подключить spell checker on line, который бы тут же все просматривал и исправлял?! Люди выходят на форум, когда у них возникают вопросы, проблемы, хотят друг с другом чем-то поделиться, совета попросить. Ну, некогда им порой перечитывать и скрупулезно проверять написанное. Иногда форма выпадает, но содержание-то понятно!!! Можно ведь и простить, "как бы" не заметить, no one is perfect. Давайте лучше по существу, по теме. Зачем превращать форум в свару? А речь, собственно, шла о "сваренном или вареном" ... яйце.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusael 
Дата:   11-05-04 04:04

>>>Вот так: с больной головы -- на здоровую. Доказал, что я не верблюд, а теперь надо доказывать, что не гималайский.
Официально заявляю, что гималайским Вас никогда не считал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Natalia 
Дата:   11-05-04 16:52

<<<Давайте лучше по существу, по теме. Зачем превращать форум в свару?>>>
Мне просто показалось забавным наличие этой описки у человека, который, как мне показалось, несколько кичится своим профессионализмом. Тем более, что эта ошибка уже просто "достала". Надеюсь, что уважаемый Преподаватель РКИ на меня не в обиде. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: чаевница 
Дата:   11-05-04 20:45

Попробую объяснить, откуда у меня возник вопрос: варёное яйцо или сваренное яйцо?, и как я его понимаю сейчас. Это,наверное, будет интересно для тех, кто преподаёт русский язык иностранцам.
На моём, то есть, японском языке "варёное яйцо" выражается одним словом: ЮДЭТАМАГО. ЮДЭ-варёное, ТАМАГО-яйцо. А ещё есть слово "КАТА-ЮДЭ-ТАМАГО",которое, если буква в букву переведено, то получается "вкрутую варёное яйцо". И я подумала: как перевести это "КАТА-ЮДЭ-ТАМАГО" на русский? Можно ли просто добавить наречие "вкрутую" к "варёному яйцу"? Или лучше здесть употребить страдательное причастие "сваренное", поскольку причастие более свободно сочетается с наречием? Такой же вопрос возникается и при выборе "жарёный" или "жАренный". Как можно назвать мясо, которое жарили "well-done " или "rare" на русском языке?
Посмотрев ответы от вас, я поняла, что всё-таки словосочетание "вкрутую варёное яйцо" звучит странно, а лучше "яйцо, свАренное вкрутую" или "яйцо вкрутую". Это не так?
Но мне интересны все ваши ответы, примеры, кулинарные рецепты, даже критики. Поэтому посоветуйте, пожалуйста, ещё!

Кстати,
>>>Зачем превращать форум в свару?
Эта "свара" тоже произошла от глагола "сварить"?

Всем с уважением,
Чаёвница.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   11-05-04 23:30

Милая Чаёвница! Классно, что Вы подметили именно то, что я и хотела, чтобы подметили. Я специально вставила слово "свара" в предложение, упоминавшем о нашей теме "сваренное или вареное". Есть еще и слово "заваруха" с тем же "любимым" корнем. Однако, дадим слово специалистам. Вдруг я это все так объясню, что у истинных знатоков своего дела от моих объяснений "несварение" желудка произойдет. Хорошо, что Вы там, в Японии, не варитесь в собственном (профессиональном) соку, а выходите на форум с вопросами. Будем ждать ответов. Заранее спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Преподаватель РКИ 
Дата:   12-05-04 00:12

Natalia. Вы уж так не переживайте по поводу ошибок. Умеем мы спрягать глагол писАть, знаем даже как пов. накл. образовать от него.
Соглашусь с Ольгой. Зачем мы на форуме? Вы, как я понимаю, чтобы тексты считывать. Каждому свое. Успехов в этом важном деле. Замечу только,что ошибок здесь много больше ,чем Вам удалось найти. Работайте внимательнее, пожалуйста.
Меня, пожалуй, больше заинтересовало то, что Вас эта ошибка "достала",кто у Вас делает эту ошибку иностранцы или русские.
Пожалуй, по этому глаголу всегда важно было предупредить ( не допустить) форму писаю вместо пишу. А -ете в наст. вр. и -ите в пов. накл. без проблем.
Я тоже предлагаю не устраивать разборки , а обсуждать вопросы по существу.
Огромное спасибо любезной чаевнице. За вопрос, за то, что написала нам о своем языке. Давайте вместе подумаем над вопросом

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Natalia 
Дата:   12-05-04 02:49

Преподаватель РКИ!
Поиск ошибок на этом форуме никогда не был моей целью. Я уже объяснила, почему я обратила внимание на Вашу ошибку. Ошибок действительно очень много и здесь на форуме, и на других форумах, куда мне доводилось захаживать. Некоторые ошибки чаще встречаются именно у русских: "пишете" в наст. вр. через И, "извините" через Е... Да и ошибки, которые я считала типичными для иностранцев, стали в последнее время встречаться у русских: употребление "если" при передаче косвенной речи или возвратные глаголы в 3 лице наст. времени с мягким знаком, например. О правописании иностранных слов даже и не заикаюсь. Мне кажется, что преподаватели русского языка должны всё-таки тщательнее следить за своей речью, как письменной, так и устной. Это моё личное мнение, но я его никому не навязываю. :)

Насчёт варёного/сваренного яйца: "варёное" просто указывает на качество продукта (яйцо не сырое, а варёное), а "свАренное" неплохо подходит к ситуации, когда мы объясняем кому-либо, как приготовить какое-то блюдо. Например, мы говорим: "Берём яйца, варим их, охлаждаем, потом берём сваренные яйца, рубим их и т.д."
Яйцо, (с)варенное всмятку, вкрутую, в мешочек – правильно.
Варёное вкрутую – неправильно, по-моему. "Варёное" может употребляться без дополнений.
Пример из классики: "Рядом лежали несколько сдобных пышек и вАренные вкрутую яйца." (В. Астафьев; из Учебного словаря трудностей русского языка для школьников).

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-05-04 09:12

>Яйцо, (с)варенное всмятку, вкрутую, в мешочек – правильно.

А не _слишком_ ли правильно?
Имхо, при всём уважении к Астафьеву это отдаёт тем самым многословием, с которым тут сражаются в соседних темах.
Ну, то есть в учебнике это, видимо, нормально, в учебнике надо "разжёвывать" и проговаривать определения полностью, но в обычной речи...

Разве можно получить яйцо вкрутую (всмятку, в мешочке - кстати, "в мешочке" или "в мешочек"?) - иначе, как варкой?

Постоянно слышу/читаю просто "яйцо вкрутую", "яйцо всмятку" и т.п. Кстати, классическое, Чернышевским прославленное, ещё 19 века выражение "сапоги всмятку" - явно образовано от "яйцо всмятку" и точно так же не требует пояснения "варёные"....

До недавних лет нормально и литературно было и просто "крутые яйца", но сейчас это выражение стало каламбурным из-за стремительно вошедшего в моду значения "крутой = очень сильный, очень крепкий, превосходящий всех в чём-то или претендующий на превосходство, в частности - "новый русский" или даже просто "бандит"".

(Отсюда анекдот:
- Одно яйцо говорит другому: "Смотри, мы всего 5 минут варимся, а уже та-кие крутые!" )

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusaеl 
Дата:   12-05-04 09:32

2Natalia
>>>употребление "если" при передаче косвенной речи
Это как?

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Natalia 
Дата:   12-05-04 11:31

>>>>>>>>употребление "если" при передаче косвенной речи
Это как?

В таких, например, фразах: Я спросила мужа, ЕСЛИ он пойдёт в кино.
Это ошибка характерна для французов, потому что французское si переводится как "если" и как "ли". Но эта ошибка встречалась мне и на русскоязычных форумах. :((

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Natalia 
Дата:   12-05-04 12:03

>>>>>кстати, "в мешочке" или "в мешочек"?)

Только "в мешочек", ни в коем случае не "в мешочке". Ведь это просто способ варки яиц, когда белок становится крутым, а желток остаётся жидким.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Natalia 
Дата:   12-05-04 12:08

>>>Это ошибка характерна для французов...

Не знаю, как мне это удалось, но читать следует, конечно, "Эта ошибка". Désolée. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusaеl 
Дата:   12-05-04 16:30

>>> таких, например, фразах: Я спросила мужа, ЕСЛИ он пойдёт в кино.
Это ошибка характерна для французов, потому что французское si переводится как "если" и как "ли". Но эта ошибка встречалась мне и на русскоязычных форумах. :((

Н-да. Такое сразу-то и не сообразишь...
Хотя это абсолютно аналогично не только французскому, но и английскому:
She asked her husband if he goes watchig pictures.
Рискну предположить, что это влияние именно английского, оно сейчас посильнее будет... (Не в обиду прекрасному языку Дюма и Вольтера).

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Svetlana 
Дата:   12-05-04 18:37

Krayne interesnaya tema. Vot uzh, ne podumala by, chto moglo vyzvat stolko "svary". A pro "yesli" mogu sakzat, chto ta zhe kartina v ispanskom yazyke: Pablo me pregunta si voy a ir al cine. Ne stanem, vyyasnyat, chey yazyk zdes vo glave: Dumas y Voltaire ili zhe Shakespear (yey bogu, ne pomnyu, kak pravilno pishetsya) y Twain. Konechno, jorosho znat eti veschi, vot tolko inogda kazhetsya, chto predmetom obsuzhdeniya yavlyayetsya ne russkiy.
Vsem mira, mira y yeschyo raz mira.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Преподаватель РКИ 
Дата:   12-05-04 20:53

Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Natalia
Дата: 12-05-04 12:08

>>>Это ошибка характерна для французов...

Не знаю, как мне это удалось, но читать следует, конечно, "Эта ошибка". Désolée. :))

Я знаю как удалось. Как мне и другим участникам форума.
Забавно не то, что Вы делаете ошибки , а то, что это типичная ошибка,системная . Эта ошибка,кстати, характерна для французов и не только для них. И, конечно, очень забавно после " Мне кажется, что преподаватели русского языка должны всё-таки тщательнее следить за своей речью, как письменной, так и устной. Это моё личное мнение, но я его никому не навязываю. :) " Не переживайте по поводу ошибок в т. ч. и собственных. Другое дело ошибки иностранцев. Вот это интересно.
Вернемся к нашим баранам
1.Автор: Natalia
Дата: 12-05-04 12:03

>>>>>кстати, "в мешочке" или "в мешочек"?)

Только "в мешочек", ни в коем случае не "в мешочке". Ведь это просто способ варки яиц, когда белок становится крутым, а желток остаётся жидким.\ Это не объяснение.
Вопрос возник у уважаемого Р.Г. думаю не потому, что он не понимает как варят яйца, а потому, что есть еще один способ варки яиц в результате чего получаются " яйца в рубашке".
И это тоже просто способ варки яиц.
Итак, вареное яйцо м.б. "в мешочек", всмятку, вкрутую и "в рубашке".
2.Давайте обсуждать вопрос чаевницы с т.зр. РКИ. Мне кажется ,что очень важно то, что написал Сергей.
.Автор: Сергей Г.
Дата: 28-04-04 00:40

>>Я бы сказала - "я люблю яйцо, (сваренное) вкрутую и всмятку"

Вы говорите о своей любви к яйцам вообще, т.е. из всех яиц важнейшими для Вас являются сваренные вкрутую и всмятку. А чаевница говорит о своей любви к варёным яйцам (варёное яйцо я больше люблю вкрутую , чем всмятку), т.е. из арсенала варёных яиц ей больше по душе вкрутую. Разная структура предложений.\
Дело не в структуре, а в том что ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ. В РКИ мы всегда идем от СМЫСЛА.
Извините , время
да,"если" вместо "ли" ( общий вопрос в косв речи) проблема не только французов

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Ольга2 
Дата:   12-05-04 21:43

О влиянии английского языка на русский см. "Языковые ошибки на радио..." -> “антинаучные идеи буржуазных языковедов”.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Преподаватель РКИ 
Дата:   13-05-04 12:43

Но мне интересны все ваши ответы, примеры, кулинарные рецепты, даже критики.
Уважаемая чаевница.
Может быть , Вам будет полезна такая информация, которую в разных вариантах в зависимости от конкретной ситуации я даю своим ученикам.
Для начала что-нибудь такое, например.
Раньше у нас яйца были особой,отдельной едой.Употреблять их полагалось в определенное время - преимущественно с весны до первых морозов. При всем уважении к этому ценному продукту народная кухня далека была от их повседневного (ежедневного) использования . "Дорого яичко к Христову дню... И не только к светлому празднику, но и для слабого ребенка, и для выздоравливающего после тяжелой болезни Это хорошо знали на Руси. ....
Какие блюда из яиц известны.
1. Вареные яйца. Яйца " в мешочек" всмятку, вкрутую и "в рубашке"
2. Фаршированные яйца.
3.Салаты с яйцами
4.Яичница-глазунья.
5.Омлет
6.Сбитые яичницы с овощами
7.Драчены

здесь " играют" глаголы варить, жарить, взбить, фаршировать

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-05-04 13:31

>Какие блюда из яиц известны

А гоголь-моголь???

>При всем уважении к этому ценному продукту народная кухня далека была от их повседневного (ежедневного) использования .

Как я читывал - далека она (кухня) была потому, что не считала ценный продукт полноценной пищей: как сейчас сказали бы - это "легкое", диетическое кушанье. Несерьёзное, почти баловство, довесок к настоящей еде. Больному, ребёнку, "господам" на продажу/подношение - да, но настоящий мужик, вкалывающий на тяжёлой физической работе (а других работ, в общем-то, и не было), должен есть более серьёзные продукты: щи/борщ да кашу (желательно - с мясом/салом, желательно - гречневую) - иначе много не наработает.

В каком-то из рассказов Гиляровского есть, если мне ни с кем не изменяет память, прямо-таки расчётная таблица: сколько кубов в день выработает землекоп в зависимости от того, чем будет питаться...

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Преподаватель РКИ 
Дата:   13-05-04 19:59

Конечно и "гоголь-моголь" очень оживляет такой урок. А как кто объясняет название? ( кроме байки о Гоге из Могилева )

Ответить на это сообщение
 
 Ох уж эти яйца!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   14-05-04 01:12

Преподаватель РКИ:
>>>>Дело не в структуре, а в том что ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ.

Уважаемый Преподаватель, сохраните эту Вашу фразу, для того чтобы объяснить господам иностранцам нашу пословицу "Что в лоб, что по лбу". Или, если уж о яйцах разговор, что было раньше: курица или яйцо.
Чтобы письменно выразить свою мысль, нужно структурно правильно составить предложение. И если Вы сделаете это так как надо, то читающий Ваши письмена прекрасно поймёт, что Вы ему хотите сообщить, смысл до него дойдёт (или он дойдёт до Вашего смысла). Правда, для грамотно пишущего и читающий тоже должен быть достаточно грамотным (но это уже не по теме).

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusаel 
Дата:   14-05-04 08:47

>>> Конечно и "гоголь-моголь" очень оживляет такой урок. А как кто объясняет название? ( кроме байки о Гоге из Могилева )

Угу. И ещё Гога и Магога. ((с) - Оська Кондуит-и-Швамбранский)
А также Гоголя, который был совсем не моголь, но от сырых яиц восстановил силу.

Ответить на это сообщение
 
 Re:Сергею
Автор: Преподаватель РКИ 
Дата:   14-05-04 09:16

У чаевницы вопрос\ не очень понятно.
Если в разговорной речи причастие употребляется редко, то можно ли сказать:

Я больше люблю варёное яйцо вкрутую , чем всмятку.

Предложение может звучать странно, а как его исправить?\
Вы отвечаете\
>>>> А чаевница говорит о своей любви к варёным яйцам (варёное яйцо я больше люблю вкрутую , чем всмятку), т.е. из арсенала варёных яиц ей больше по душе вкрутую. Разная структура предложений.\
Вы и сами не заметили как поменяли порядок слов. \"вареное яйцо" у чаевницы было после "люблю ", а у Вас перед "я" Обратите на это внимание. Очень интересно почему? Если Вы ответите на этот вопрос , тогда поймете о чем я.
Мне понравилось то, что Вы написали, пот. что мы все не разобравшись в смысле бросились править предложение. А надо было узнать, а какую мысль она хочет выразить на русском языке .И потом уже предлагать свои варианты.
И потому я говорю о смыслах. Попробуйте объяснить себе самому любимому что правильно. Я решал задачу. Я решил задачу. Вы ,надеюсь , согласитесь со мной, что пока не уточните что Вам хотели сказать,смысл, Вы и не сможете. Вот Вам и структура.
Конечно, чтобы "правильно письменно выразить свою мысль "( и не только письменно) "надо структурно правильно составить предложение." Кто же с этим спорит. Только надо знать, а какую мысль надо правильно выразить.
С уважением
Как насчет гоголь -моголя . Наверняка у Вас есть что-нибудь интересное по этой теме. Поделитесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-05-04 10:17

>Как насчет гоголь -моголя . Наверняка у Вас есть что-нибудь интересное по этой теме. Поделитесь.

У меня по этой теме есть только самое общее ощущение, что такая _форма_ типична для пародийных, передразнивающих звукоподражаний, часто - передразнивающих неясные иноязычные слова: шалтай-болтай, фокус-покус и пр.

Не есть ли это пародия на медицинскую латынь, название лекарства? С детства воспринимаю гоголь-моголь именно как лекарственное средство, которое прописывает доктор при простудах (наряду с тёплым кагором и т. п.) -и по личному опыту, и по "Айболиту":

"... и каждого гоголем,
гоголем-моголем,
гоголем-моголем потчует!
...................
И ставит, и ставит им градусники!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   15-05-04 12:56

Преподавателю РКИ:
Чаевница спросила: можно ли сказать? О смысле она не спрашивала. Я ответил, что сказать можно и что смысл получится таким-то. Специально для Мухи (не для чаевницы) я переставил слова в этом предложении, чтобы было понятней, взяв его в скобки, а не в кавычки, п.ч. я не чаевницу цитировал.

>>>>А надо было узнать, а какую мысль она хочет выразить на русском языке

Я не думаю, что она хотела выразить что-то конкретное. Думаю, она просто "прощупывает" РЯ, пытаясь уловить оттенки.

Насчёт смысла -- структуры. Если Вы пишете мне письмо, то Вы свои мысли структурно оформляете на бумаге (экране). Я же, читая Ваше письмо, разбираю структуру написанного Вами, постигая при этом смысл написанного. Т.е. для пишущего первичен смысл, для читающего -- структура. Поэтому, когда я говорил о разной структуре предложений, я говорил как читатель.

>>>>Как насчет гоголь -моголя . Наверняка у Вас есть что-нибудь интересное по этой теме. Поделитесь

Сначала из истории.

>>>>Употреблять их полагалось в определенное время - преимущественно с весны до первых морозов

Не "полагалось", а "разрешалось" в скоромные дни. В посты запрещалось. Рождественский пост -- с 28 ноября по 7 января. Великий пост -- 40 дней: от Прощеного воскресенья до Пасхи. Петров пост -- начинается через неделю после Троицы, заканчивается 12 июля. Успенский пост -- с 14 по 27 августа. Плюс еженедельные посты по средам и пятницам.

Теперь из кулинарии. В.Похлёбкин. Кулинарный словарь.

"К яичным блюдам относятся: собственно яйца, сваренные в разной степени (мешочек, крутое, пошированное), или зажаренные (яичница), а также яйца, взбитые с определёнными вкусовыми и наполняющими добавками (муки, сахара, сметаны, молока, сливок): омлеты, соложеники, бисквиты. К яичным относятся кулинарно-кондитерские изделия из сырых взбитых яиц с добавлением сахара и спирта -- гогель-могель, эгг-грог -- или с добавлением чая, сахара и сливок -- кастэрд.
"Изобрести" яичное блюдо ничего не стоит: достаточно ввести в его состав какой-нибудь растительный или животный компонент, который не портит вкуса и в то же время прежде не вводился. От таких "изобретений" ничего не меняется, но они удобны для тех, кто любит пускать пыль в глаза слабо разбирающимся в кулинарии людям".
Лучше Похлёбкина не скажешь!

Ответить на это сообщение
 
 Гоголь-моголь
Автор: mathusаel 
Дата:   15-05-04 15:08

ГОГЕЛЬ-МОГЕЛЬ, гогель-могеля и гоголь-моголь, гоголь-моголя, мн. нет, м. (нем. Gogel-Mogel). Яичный желток, сбитый с сахаром, иногда и с ромом.
~~~~~~~~
Ушаков,
http://ushakov.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000BE902

=============

го/голь-мо/голь - "средство против хрипоты из яиц и сахара", также го/гель-мо/гель (петерб.), го/галь-мо/галь, смол. (Добровольский). Согласно Мирза-Джафару (Сб. Вс. Миллеру 313), заимств. из англ. hug-mug, hugger-mugger, о котором см. Чемберс, Et. Dict. 237. Славский (II, стр. 327) объясняет близкое польск. kogel-mogel -- то же из нем. Kuddelmuddel "мешанина". -- Т.

Фасмер

===========

"Гоголь-моголь? Это вещь серьезная и не дешевая". - "Понимаешь ли ты что-нибудь в гоголях-моголях? Куда тебе..." И вдруг этот спокойный человек рассердился: "Я не понимаю? Дурак! Гоголь-моголь делается просто. Берется коньяк, сахар, лимон, яйца. И всё. И вообще, пошел вон." ...

* * *

Купил я полбутылки коньяку за девяносто копеек. Два лимона, фунт сахара. Пяток крутых печеных яиц. И всё это добросовестно проглотил.

~~~~~~~~

Куприн, "Гоголь-моголь"
http://kuprin.de/gogol-mogol.pdf
(Сюжет основан на рассказе Ф. И. Шаляпина о подлинном событии из его жизни )

============

Мы недавно от печали
Пущин, Пушкин, я, барон,
По бокалу осушали
И Фому прогнали вон...

* * *

"Предполагается, - вспоминал Пущин, - что песню поет Малиновский, его фамилию не вломаешь в стих. Барон - для рифмы... Мы, то есть я, Малиновский и Пушкин, затеяли выпить гогель-могелю. Я достал бутылку рому, добыли яиц, натолкли сахару, и началась работа у кипящего самовара. Разумеется, кроме нас были и другие участники в этой вечерней пирушке, но они остались за кулисами по делу, а в сущности один из них, а именно Тырков, в котором чересчур подействовал ром, был причиной, по которой дежурный гувернер заметил какое-то необыкновенное оживление, шумливость, беготню. Сказал инспектору. Тот после ужина всмотрелся в молодую свою команду и увидел что-то взвинченное. Тут же начались спросы, розыски. Мы трое явились и объявили, что это наше дело и что мы одни виноваты".

~~~~~~~~

Цитирую по
Натан Эйдельман, "Прекрасен наш союз"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/FRIENDS/FR_CH15.HTM

============

Одно ясно. Исходно напиток без сладкого алкоголя (ром, коньяк) не мыслился.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   15-05-04 22:51

От яиц плавно так перешли к крепким напиткам. Не хило! Хотя в основном бывает наоборот. (See: Monika Lewinsky' well-known book). Фу, madame de Gilde, какая пошлятина!

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: чаевница 
Дата:   18-05-04 17:54

Я очень рада, что вписывают так много, зато я даже не успевала прочитать, понять все подробности:)) Например, я долго думала, что такое «гоголь-моголь» ....Сначала мне казалось, это какая-то игра слов, потом, после цитацей mathuseal из разных словарей, наконец-то поняла, что это вид коктейля из яиц и спиртных.
«Фасмер» говорит, что слово «гоголь-моголь» было заимственно из английского языка. А смысл «hugger-mugger» не вошёл в русский язык? У меня в словоре английского языка «hugger-mugger» объяснено, как, во первых, сумятицу, заваруху ( Спасибо olga de gilde, что вы указали это и другие слова с корнем «варить»!) , а потом, секрет, тайна. У русского «гоголя-моголя» нет ли такой смысл ?
Ещё об особенности этого слова Р.Г. писал:
>>>>У меня по этой теме есть только самое общее ощущение, что такая _форма_ типична для пародийных, передразнивающих звукоподражаний, часто - передразнивающих неясные иноязычные слова: шалтай-болтай, фокус-покус и пр.
Есть ряд сочетаний сходных по звуку или по смыслу слов, только не иноязычных, как "ёлки-палки", да? Интересно, какие ещё подобные выражения широко пользуются среди говорящих русского языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   19-05-04 00:45

Милая Чаёвница! Перехожу с кухни на одежду. Когда-то в незапамятно далекие отсюда годы в ходу было слово "варёнки". Так, по-моему, называли модные джинсы с эффектом особенной потертости. Думаю, их для пущей моды и вправду "варили" или стирали при высокой температуре. Точно не знаю. Сложнее со словом "варежки". Ну, Вы конечно же знаете этот наш зимний атрибут в одежде. Не уверена, что слово это имеет что-нибудь общего с варкой, хотя, кто его знает! Знатоки найдутся и объяснят.
И ещё. Не помню уже, упоминалось ли выше, что слово "переварить/переваривать" имеет двоякий смысл и в переносном означает "осознать что-либо, усвоить, внутренне справиться с чем-либо". Более правильное объяснение лучше, однако, поискать в словарях. Да, непросто Вам, милая Чаёвница, там, в далекой Японии переваривать всю получаемую Вами на форуме информацию !!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mаthusаеl 
Дата:   19-05-04 08:37

>>>Сложнее со словом "варежки".

Варежка ("варега") - не от "варить", а от варягов, так русичи тысячу лет назад называли северных германоязычных соседей (норманов).

--------
Word: ва́рега,

Near etymology: тверск., олонецк., ва́рьга, мезенск., ва́режка, стар. варега -- то же (XVI в.); см. Срезн. III, Доп. 29. Диал. также варяга, тоб.; см. ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 489.

Further etymology: Связано с варя́г, первонач. "варяжская рукавица". Из русск. заимств. морд. э. variga, vaŕga -- то же. Неубедительно сближение с польск. wór "мешок" (Ильинский, PF 11, 192) и с вачега (Калима, FUFAnz. 23, 250). Этимологически, очевидно, связано с варя́г, также ва́рега "вялый, пустой, беспутный человек", вятск. (Даль).
--------
(Фасмер)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtmnl

"Варить" и "варяг" - не родственники. "Варить" имеет в основе общеиндоевропейское "var" - жара, а "варяг" - восходит к др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет". (там же).

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Р. Г. 
Дата:   19-05-04 10:28

>Есть ряд сочетаний сходных по звуку или по смыслу слов, только не иноязычных, как "ёлки-палки", да? Интересно, какие ещё подобные выражения широко пользуются среди говорящих русского языка.

1) Ну, вообще-то или "среди говорящих по-русски", или "среди носителей русского языка", сказать "среди говорящих русского языка" невозможно никак.
И лучше "широко используются среди..." - или уж если "пользуются", то надо указать - чем, скажем: "пользуются широкой популярностью среди...".

2) Сходу вспомнил только "шуры-муры" и "через пень-колоду". А, ну ещё "ходит-бродит", "прыг-скок", "шир-пыр", "чих-пых", "трень-брень"... ну, вот опять пошли звукоподражания....
===================
Про варежки.

Мне тоже "варяжская" версия кажется наиболее вероятной, но точности ради надо сказать, что:
1) Читывал и версию "варежка" - от "варить": вязаные из грубой "домашней" шерсти рукавицы после кипячения/стирки в очень горячей воде становятся гораздо плотнее, "сваливаются" почти в войлок - соответственно, не продуваются ветром. Т.е. по этой версии "варежки" такие же "варёнки", как и джинсы. Так обрабатывали и обрабатывают, видимо, вязаные варежки и сейчас: я такие носил, и не только в детстве...

2) У варяжской версии есть одна проблемка: невероятно, чтобы на не очень-то тёплой Руси, даже Киевской, до варягов не пользовались рукавицами и зимой ходили с голыми руками. Тем более, что конструкция именно варежки - рукавицы без пальцев - наиболее проста и повсеместно известна с каменного века - зачем её заимствовать?
Возможно, первоначально варежкой - "варяжкой" - называли варежки не всякие, а какой-то особой конструкции/технологии? Скажем, вязаные - в отличие от меховых: в Скандинавии традиции вязания очень древние, причём им вовсю занимались мужчины (моряки, рыбаки: что сети вязать, что свитера-коврики - не велика разница). А вот про вязаные вещи в Древней Руси я как-то не слыхивал. Может, это мне так не везло, но во всех сказках, былинах и пр. - ткут, не вяжут... (Вяжут разве лыко, да и то не всегда :)....).
Даже сейчас словарь "Грамоты" поясняет: "Варежки - тёплые (обычно вязаные) рукавицы"...

Собственно, и приём варки вязаных изделий мог быть заимствован у скандинавов. Тогда варежки - они вдвойне варежки: _И_ "варяжки", _И_ "варёнки" :)...
============================
P. S. Наверное, надо пояснить идиому: "лыка не вяжет" = "пьян".

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   19-05-04 17:26

Еще кое-что Чаёвнице на заметку. Только что была в недавно открывшемся русском магазине в Дюссельдорфе. Увидела соль. Поваренную. Странно, почему именно суффикс "по-" выбрали для соли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   19-05-04 17:44

Конечно же, правильно "повареная соль". Для поваров, наверное. Как и книги повареные с рецептами. Хотя "кулинарный" звучит лучше. Техникум ведь не назвали "повареный", а назвали кулинарный. Ох, уж этот корень "вар- "!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusаel 
Дата:   20-05-04 11:24

Про "варежки" -см. здесь.
http://www.gramota.ru/konkurs_itog.html?nn=18

Там упоминаются все три версии, т.е. "варяжская" с вязанием на спицах и обе варочные - со смыслом "сохранять тепло" и по процессу кипячения шерсти. Версия "сохранять тепло" выглядит надуманной, ну не использовался глагол "варить" в таком значении. А вот "процессуальная" версия выглядит весьма правдоподобной (на фоне "валенок" и побобного), но смущает одна вещь. Технологию варки шерсти русичи наверняка позаимствовали у тех же варягов, больше-то неоткуда. И как тогда точно сказать, что послужило основой названия?

Хотя с другой стороны, у варяжской версии тоже есть непонятный момент - перенос ударения. Для глаголов это характерно ("варИть"-"вАрка"), а вот с "варягами" здесь какая-то напряжёнка.

Возможно (а с учётом сказанного и весьма правдоподобно), что на каком-то этапе эти понятия "варить" и "варяг" просто смешались в народном сознании и породили эти "варежки"?

=====

>>>Конечно же, правильно "повареная соль".

Конечно же - нет.:)
Павильно только "поваренная". И как прилагательное и как причастие. Никаких следов "повареной" в словарях не обнаруживается.
Впрочем неудивительно. Все-таки приставка обязывает.
=========
поваренный 1; кр. ф. -ен, -ена, прич.
поваренный 2, прил. (поваренная соль, книга)
(Орфографический словарь )
------
ПОВАРЕННЫЙ прил.
1. Связанный с приготовлением пищи.
2. Употребляющийся для приготовления пищи.
(Толково-словообразовательный )
------
поваренный (относящийся к приготовлениюпищи); поваренная соль; поваренная книга
поваренный, -ен, -ена, -ено, -ены, прич.(от поварить)
(Русское словесное ударение )
=========

http://slovari.gramota.ru/

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   20-05-04 19:34

Милый Mathusael, большущее Вам спасибо за исправления и содержательные ответы. Мне и вправду казалось, что правильно "повареная", а вот поди ж ты! Надо, конечно, самой пользоваться всем обилием словарей и информативных источников. Еще раз, спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mаthusаеl 
Дата:   21-05-04 15:24

>>> Милый Mathusael
Рады стараться!

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   22-05-04 12:12

А вот еще интересно, имеет ли наш преподобный корень "вар-" что-нибудь общего с англ. ware или wear. А товар? Наверное и рядом не лежал. Но вот англ. "ware" и нем. "Ware" уже можно сравнивать друг с другом. А с этими двумя последними - наш "товар". А может быть "wear" - носить - все-таки больше "дружит" с варежками, чем сканд. "var" с его (корня) верностью порукой и обетом? Может вот так, совместными усилиями, доваримся до истины?! Хотя, в конце концов, это не так уж и важно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   22-05-04 20:54

Товар, товарищ .... Бред какой-то!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusаel 
Дата:   22-05-04 21:38

"Товар", как ни странно, может быть (гипотетически) возведён к одному корню с "товарищем", значение общего корня - "имущество". Хотя вопрос тёмен.

Достоверно, однако, известно, что "товар" - заимствование из тюркских языков.

====
това/р I, род. п. -а, укр. това/р "товар, (рогатый) скот", др.-русск. товаръ (Поуч. Влад. Мон., смол. грам. 1229 г., часто; см. Напьерский 424 и сл.), болг. това/р "груз", сербохорв. то\вар, словен. to/vor, род. п. tovo/ra "навьюченный груз", чеш., слвц. tоvаr "товар", польск. towar.

Считается заимств. из уйг. tаvаr "имущество, скот" (Банг-Габэн, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1931, стр. 501; Вамбери, Uigur. Spr. 230), тур., чагат. tаvаr "товар, имущество, скот" (см. Радлов 3, 966 и сл.; 985), балкар., крым.-тат. tu᾽аr (см. Радлов 3, 1423), монг. tawar, калм. tawr& "товары, собственность" (см. Рамстедт, KWb. 385), а эти слова, возм., из арм. tаvаr "овца, стадо овец" (см. Лиден, Armen. Stud. 8 и сл.), см. Мi. ТЕl. 2, 179; Доп. I, 57; Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 129 и сл. Следует отвергнуть исконнослав. этимологию и предположение о родстве с тыть, тыл, вопреки Ильинскому (ИОРЯС 23, 2, 192).

[Особняком стоит гипотеза Дмитриева (Лексикогр. сб., 3, 1958, стр. 32) о заимствовании из чув. та>вар "соль" в эпоху домонгольских русско-булгарских связей. -- Т.]
==========
Фасмер

Но вот с германским корнем "war" (откуда и английское ware) сближение выглядит просто фантастическим даже по семантике. И абсолютно невозможным фонетически. Лидирующий консонант "Т" не мог ни исчезнуть бесследно в германских, ни появиться "из ниоткуда" в славянских.

Тоже и с варежками. Хотя в этом случае фонетика и позволяет допустить родство warе и варяг->варежки, но совсем уж умозрительно. Тут надо филологов-германистов привлекать.

Вы, кстати, о какой истине говорите? О "варежках" или о "варить"? Из Вашего текста не просто понять, предположения о родстве между какими из лексем "варить", "варяг", "варежки", ware и wear ("товар" заведомо отставить) Вы делаете. Давайте всё-таки (пока не доказано родство отдельных представителей из Вашего списка) разбираться попарно, а не в куче. А то ведь можно сюда же еще и war (войну) приплести, и ворону и Вар-Равана. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   23-05-04 00:04

Милый Mathusaelчик! Еще раз сердечное СПАСИБО! Особенно за "товарища"! Больше не буду докучать вопросами. И вправду все свалила в одну кучу! Ваши ответы - блестящий пример компетентности и знания дела. Успехов Вам на страницах форума. До новых встреч.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: mathusаel 
Дата:   23-05-04 08:29

>>>Милый Mathusaelчик!
Не перехваливайте, я абсолютный дилетант. Профессионалам обычно просто лень отвечать на такие вопросы.

.

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Маша-растеряша 
Дата:   28-05-04 21:55

Эта ошибка характерна и для всех испаноязычных.

Ответить на это сообщение
 
 Бред -секрет :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-05-04 15:57

>Товар, товарищ .... Бред какой-то!!!

А в чём бред, если не секрет?

Вроде, вполне жизненная ситуация (когда-то читывал, где - уж не вспомнить):

- собирается купеческий караван, в складчину закупается товар, совместно доставляется и продаётся, те, кто это делает - соответственно, товарищи, т.е. люди, объединившиеся вокруг _товара_.

Поскольку дело было _очень_ рискованное: надо было совместно (и очень долго, не день и не неделю, часто - годы) ехать/плыть/тонуть, отбиваться-защищаться от разбойников/правителей, продавать и доставить выручку домой, отдать долги кредиторам, и пр. и пр. и пр. - нужен был _очень_ немалый уровень взаимного доверия.
Соответственно, сказать, что некто - мой товарищ - значит, дать очень серьёзную рекомендацию: я с этим человеком побывал в переделках и вполне ему доверяю.

Как мог бы сказать К. Матроскин: "Совместное владение немалым имуществом в сложной ситуации - оно сближает". :)

Собственно, и сейчас ведь компании у нас вполне официально называются товариществами. Обычно, правда, с ограниченной ответственностью (ТОО). :)

Но когда собственники реально сидели в одной лодке-корабле посреди очередного флибустьерского моря (а других не было) - имхо, уровень ответственности ограничить было мудрено...
===================
Не знаю, насколько эта версия научна филологически, но "по жизни" по крайней мере я явного бреда не вижу.
А в чём его видите Вы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: olga de gilde 
Дата:   31-05-04 22:43

Милый Р.Г.! Просто я как-то сразу сочла за бред и отбросила любые версии, которые могли бы семантически свести эти 2 слова воедино. Видимо, до сих пор сказывается с детства знакомый и хорошо заученный "идеологический материал" о несовместимости чего-то товарного с чем-то товарищеским. Хотя, Вы правы, почему бы и нет?! Но мне мой внутренний критик не позволил поразмышлять. В Ваших рассуждениях и впрямь многое "подкупает". Мне очень понравились проводимые Вами параллели, приведенные Вами примеры. Браво!!!
P.S. И все же, какая "версия научна филологически "?

Ответить на это сообщение
 
 Re: варенное яйцо или сваренное яйцо?
Автор: Любительница 
Дата:   13-07-04 10:31

Дорогая чаевница!
Для меня русский язык тоже не родной. Я эго не преподаю и не изучаю. Мне он нравится, поэтому читаю по русски, смотрю TV, слушаю радио. Т.е. я не эксперт как некоторые участники форума и не знаю будет ли Вам полезно то что я пишу. Мне кажется, что смысл слова "вареное" в том, что яйцо перетерпело процес варки, даже если процес не окончен (яйцо осталось всмятку, а мы хотели вкрутую). "Свареное" яйцо, это такое яйцо по отношение к которому процес варки доведен до планированого конца, даже если и план был - получить яйцо всмятку.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед