Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Русский язык в мире
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Mashiko 
Дата:   22-04-04 16:47

Здравствуйте Все!
Вы не могли бы мне объяснить, почему правильно "в шкафу"а не "в шкафе"?

Ответить на это сообщение
 
 потому что потомУ
Автор: Russofeel 
Дата:   22-04-04 18:03

В русском языке для слов мужского рода в предложном падеже превалирует окончание -Е. Однако, существует порядка 60 коротких слов, которые в предложном падеже имеют также окончание -У: на мосту, в бою, в поту и др.
Слово ШКАФ односложное и попадает в разряд таких слов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: потому что потомУ
Автор: Mashiko 
Дата:   22-04-04 22:54

Спасибо, я это примерно так и понимаю, но дело в том что мне нужно объяснить это "почему" моему знакомому. Он немец, изучает русский язык и хочет не просто выучивать правила, но и понимать их.

Ответить на это сообщение
 
 Правило
Автор: Russofeel 
Дата:   23-04-04 07:30

Как всегда в преподавании, только одного ответа не бывает.
1) Ответ самый простой: в языке, как и в жизни, есть исключения. и их надо учить.
2) Ответ с вопросом: попросите немца объяснить что-нить в его языке. Наверняка, испытает затруднение. А если найдете исключения, то спросите раза 4 почему (последовательно) {типа, так повелось с 18 века, а почему именно с 18? и т.п. см. методику предельных вопросов}
3) Ответ серьёзный: Односложные слова, которые которые относятся к следующим семантическим группам: части тела, группа людей, действие и состояние, война, природа, вода, праздник, время, комната, религия, общим числом 55, имеют в предложном падеже окончание -У.
Далее всё равно даётся список на запоминание и отработку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-04-04 09:04

Кроме всего прочего, "в шкафе", имхо, звучит так, как будто это устаревший и/или книжный вариант: по крайней мере некоторые из примеров Russofeel'a ведут себя похоже:
в поту, да - но "в поте лица" (библейская фраза).

Ответить на это сообщение
 
 в поте / в поту
Автор: Russofeel 
Дата:   23-04-04 10:39

да, действительно, есть вариативность:
прибежать в потУ - трудиться в потЕ лица
стоять на светУ - в светЕ последних событий
на своём векУ он много повидал - это было в прошлом векЕ
шапка вся в снегУ - изваляться в снегЕ (так ли это???)
больше на сегодняшний день не обнаружено.

Ответить на это сообщение
 
 в жару / на жаре
Автор: Russofeel 
Дата:   23-04-04 10:45

да, еще обнаружилось:
мальчик был весь в жарУ - на жарЕ мясо протухло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-04-04 11:59

Ну, извалялся я бы как раз в снегУ, но вот содержание всяких примесей гляциологи анализируют исключительно в снегЕ (Антарктида, Гренландия - бурение ледников и т.п.).

В целом же Ваши примеры показывают ту же закономерность: форма с Е везде выглядит более книжной, с У - более разговорной, порой - даже просторечной.

Похоже, что У - сравнительно новая норма, которая активно наступает, отбирая у Е слово за словом...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Mashiko 
Дата:   23-04-04 15:38

Всем спасибо за ответы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Mashiko 
Дата:   23-04-04 15:52

Еще вопрос а есть ли где-нибудь (в учебнике или Интернете) список этих особенных слов?

Ответить на это сообщение
 
 список слов
Автор: Russofeel 
Дата:   23-04-04 19:30

списка в интернете не видел. то что было в учебниках - не полное. где 10, где 20. у меня на сегодняший день ровно:) 55.
думаю, что в мае размещу этот список на своем сайте.
пока не решил, будет ли доступ открытым, или только для студентов.
п.с. жара (женского рода) поэтому пример неправильный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: daddy Cool 
Дата:   23-04-04 20:39

Если ваш ученик-немец будет дальше продолжать спрашивать почему , ответьте ему "потому, что кончается на "у". По-немецки это звучит так: Warum Bananen krum? Думаю, сразу поймет. А если не поймет, пусть объяснит, почему у них неправильные глаголы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: olga de gilde 
Дата:   24-04-04 01:43

Почемучек много не только среди немцев. Хорошо, что есть форум, на котором специалисты дают иногда ответы на эти нескончаемые "почему?". Вопрос по-немецки звучит: "Warum sind die Bananen krum?", другие говорят еще: "Warum - darum!". Некоторые наши ученики довольно скоро привыкают к ответу на свои "почему?" - "потому что перпендикуляр". Тренируются в фонетике и познают основы геометрии. Кстати, о сайте Руссофила. Он, этот сайт, уже готов?
Кто-то на форуме интересовался словарями сленга и мата. Сегодня я разговаривала с одним нашим студентом, французом по национальности. У него огромный словарь русского мата, с переводом на англ. и франц. Не знаю, правда, собирается ли он выставить его на свой сайт, но интересующимся могла бы скинуть email address этого нашего студента. Получила его разрешение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: чаевница 
Дата:   24-04-04 17:02

Я бы объяснила почемучке так: Давно, даже в церковнославянском языке обнаружился ряд имен существительных мужского рода из одного слога, которые в предложном падеже(и в родительном падеже) оканчиваются У. Слово"шкаф" по историко-етимологическом словарю появилось в русском языке поздно, в петровском времени, но по аналогии он тоже стал иметь такое же окончание. Как вы думаете, он не удовлетворится этим объяснением?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Mashiko 
Дата:   24-04-04 17:28

Всем спасибо, мои, с Вашей помощью, объяснения приняты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Ольга2 
Дата:   24-04-04 21:05

У Чаёвницы самое, на мой взгляд, реальное объяснение. Я в таких случаях тоже ссылаюсь на историческую грамматику/историю СРЛЯ. 50 исключений - из чего? Из -е? Из -и? Из -ии? Берег, опять же, не односложное слово.

Ответить на это сообщение
 
 исключения из чего?
Автор: Russofeel 
Дата:   24-04-04 23:54

Исключения из правила, согласно которому в предложном падеже существительные мужского рода имеют окончание -Е.
и лишь 58 односложных слов имеют окончание -У. Окончания -И или -ИИ в предложном падеже у слов мужского рода не наблюдается.
А "берег" - исключение из этого набора исключений. Также как и сложные слова типа "аэропорт".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: olga de gilde 
Дата:   25-04-04 01:41

А "угол"? Это слово ведь тоже двусложное, как и "берег". Думаю, что сложное слово "аэропорт" приобретает окончание У только благодаря тому, что вторая его часть - "порт". Это сразу напоминает мне подобный феномен в немецком - экстраполяцию артикля "das" на все слова, имеющие суффикс "-chen". И хотя девочка у немцев вовсе не бесполая, а такая же "она", как и повсюду, но, поскольку слово "Mädchen" имеет суффикс "-chen", девочка становится креатурой среднего рода с артиклем "das". Вот так и с "портом-аэропортом". Однако, может быть, объяснение совсем другое, не стану настаивать.

Ответить на это сообщение
 
 поправки
Автор: Russofeel 
Дата:   25-04-04 02:16

В предложном падеже у слов мужского рода есть окончание -И (в санатории).
Существуют существительные мужского рода, которые имеют окончание -У
В основном это односложные слова.
Если в состав многосложного слова входит такое слово, то оно тоже может подчиняться этому правилу.
Есть несколько двусложных слов, которые имеют окончание -У (с предлогами НА и В, но не О).
Существует стилистическая и смысловая разница между употреблением форм одного и того же слова с -У и с -Е.
Большая часть этих слов находится во фразеологических оборотах.
Количество этих слов приближается к 100.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: olga de gilde 
Дата:   25-04-04 23:12

Большое спасибо за весьма подробный и компетентный ответ. По-моему, кто-то уже спрашивал, где можно было бы найти список этих приближающихся к 100 слов? Вы знаете?
И еще вопрос к Вам, как к специалисту, хотя он не имеет отношения к У или Е на конце слов муж. рода. В нашей школе мы готовим к экзамену для переводчиков при Торговой палате г. Дюссельдорфа. Сдавшие этот архи-сложный экзамен на оценку "хорошо" могут стать ПРИСЯЖНЫМИ переводчиками. Экзамен состоит из диктанта и сочинения на целевом языке и 2-х переводов (с целевого языка и на него). Так вот, в этом году наши кандидаты потеряли несколько пунктов за то, что написали слово "союз" (Европейский Союз) со сторочной буквы, а слово "дума" (Государственная дума) с прописной. В СМИ можно встретить ... "всякое". Обращались с вопросом и в gramota.ru, и в gramma.ru, но так и не получили четкого ответа. Как же все-таки правильно? Умные книги и словари у нас, естественно, есть, но в последнее время не все и не всегда придерживаются норм. Комиссии же правоту разглагольствованиями не докажешь. В данном случае вопрос этот для нас весьма релевантный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: mathusael 
Дата:   26-04-04 12:56

Совершенно очевидно, что слов этих не 55 и не 100, а много больше. Я в прошлый раз, когда этот вопрос поднимался минут за 15 всполнил под 50, и то эти 15 минут ушли на проверку в словаре.

Но самое-то главное, что постановка вопроса изначально неправильная. Все такие слова имеют ОБЕ формы предложного падежа. Поставте их в предложение "думать о ...(береге, поле, верхе)" и ваших "на полу", "на берегу", "на верху" как не бывало.
С другой стороны практически любое слово может иметь форму "местного падежа". В том числе и женского рода, только там она проявляется не звуком "у" вместо "е", а смещением ударения - в костИ, в шерстИ, вместо "думать о кОсти, шЕрсти".

Слова, где бестный падеж проявляется достаточно ярко, действительно по большей части односложные, но объясняется это скорее всего тем, что У - флексия ударная, а для многосложных основ это нехарактерно.
"Берег" - не исключение, тут, скорее вопрос зазличия русской-славянской огласовки берег-брег. В слое "угол" тоже беглая гласная, может это как-то и сказывается. Корень - вооюще случай особый, форма "на корню" - приобретенная, ранее существительные м.р. на -ь склонялись по IV (дифтонгическому) склонению.

Вообще, не хочется повторяться, см.
http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=8936&t=8822

Если не глубо вдаваться глубоко в споры о о том что такое фразеологичность и о факультативности.императивности употребления этих форм на у, то придется считать, что фразеологизмов среди таких слов не так уж и много, тут я с Russofeel'ом совершенно не согласен.. Вот только кратенький список, пришедших на ум.

-------- нормативный (импераьтвный и факультативный ) "местный падеж"
в аду, в аэропорту, на балу, на берегу, в бою, на боку, в бору, в быту, на (самом) верху, в (самом ) низу, на возу, на ветру, в глазу, на газу, на дубу, в дыму, на (сильном) жару, на жиру, на заду, в зобу, в квасу, на клею, на колу, на кону, на краю, в кругу, в ладу, во лбу, в лесу, в логу, во льну, на льду, на лугу, в меду, (побелка) на мелу, на меху, во мху, на молу, на мосту, в носу, в плену, в поту, на посту, в порту, в пруду, на пару, на плоту, на (печном) поду, на полу, в полку, в пылу, в раю, во рву, в роду, во рту, в ряду, в саду, на свету, на счету, в соку, на суку, в стогу, в тазу, в углу, в цеху, в чану, в чаю, в шкафу, на яру

(уже под 70 совсем не фразеологичных использований!)

И в Дону, между прчим.

--------- малоупотребительные формы
"В дому", "на дню", "в сахару" - устаревающие формы
"в хрену", "на плису", "в рому" - наоборот, новоделы

--------- фразеологизмы и ограниченно-употребляемые формы
"в бреду", "в пылу", "на духу", "на корню" , "на весу", "на дому", "на плаву", "на веку", "на корню", "на бегу", "на плясу", "на ходу", "в цвету", "(у меня деньги) в росту", "в году", "в часу", "на веку", "на меху", "в меду"
на (своём) горбу, в (чужом) пиру, на (подножном) корму, во хмелю, в хвосту,

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Тамара 
Дата:   07-05-04 14:28

Немцы, правда, на назойливый вопрос "Warum?" отвечают "Weil die Banane ist krum!" ( = в целях благозвучности в придаточном предложении нарушена поочерёдность членов предложения; правильно: "Weil die Banane krum ist!")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: olga de gilde 
Дата:   07-05-04 21:15

Спасибо, Тамара. Я полагаю, оба варианта - и мой, и Ваш - не совсем точны. Когда немец постоянно повторяет: "Warum?", ему обычно отвечают вопросом на вопрос: "Warum ist die Banane krum?". Я в своем более раннем сообщении ошибочно употребила множ. число. По этому вопросу ("warum") я только что проконсультировалась с лингвистом, ну, жууутко образованным!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Тамара 
Дата:   10-05-04 16:08

Вряд ли тут можно определить степень правильности ответа (точный" и "не совсем точный") на вопрос "Warum?". - Считаю, что возможны оба варианта: "Weil die Banane ist krum!" и "Warum ist die Banane krum?".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: olga de gilde 
Дата:   11-05-04 02:11

Полностью с Вами согласна, Тамара! Вы преподаете немецкий или РКИ? Oder beides?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Тамара 
Дата:   11-05-04 11:07

Я закончила со степенью магистра Гумбольдский университет в Берлине с главной специальностью "Немецкое языкознание" и одной из второстепенных специальностей "Немецкий язык как иностранный", преподавала немецкий несколько лет. А какова Ваша стезя?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Svetlana 
Дата:   11-05-04 16:12

Ochen interesnaya tema. Tolko prichyom zdes nemetskiy, ne ponyala. Yesli uzh tak nevmogotu pokazat, naskolko my umnye, dlya onnogo i vyveshivayutsya adresa.
Ochen hotelos by polny spisok etih slov ot Russofeel. Premnogo blagodarna zaraneye. Vsem mira, mira y yeschyo raz mira.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Тамара 
Дата:   11-05-04 19:27

Очень надеюсь, что подобные реакции нетипичны для остальных интересующихся языками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: olga de gilde 
Дата:   11-05-04 23:37

Пожалуй, Светлана права, что мы с Вами, Тамарочка, выпадаем из темы, так сказать, offtop. Мы можем с Вами дальше переписываться под рубрикой, например, "русские слова немецкого происхождения" или "немецкий язык в Германии". У меня до конца этой недели очень мало времени, но я Вам вскоре напишу. Спасибо Вам за ответ. Кстати, по-русски правильно "Гумбольдский" или "Гумбольдтский"? Ответьте мне, bitte, на одну из вышеназванных рубрик, т.к. вопрос не связан с дилемой "в шкафу или в шкафе". Bis bald.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Svetlana 
Дата:   22-05-04 19:44

Für Tamara: Ich liebe Deutchen Sprachen ober... posle obstoyatel´nogo otveta Mathusaela po teme perehod ne nemetskiy yazyk uzh ochen mne pokazalsya... ne mogu podobrat podhodyascheye prilagatel´noye. Vovse ne bylo v moih namereniyah kogo-to obizhat. Mira, mira y yeschyo raz mira vsem.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: Анна Голубева 
Дата:   23-07-04 09:38

Еще немного на старую тему. Если объяснять падежные окончания с самого начала: когда-то в индоевропейском языке, а потом и в праславянском типы склонения зависели от последнего звука основы: на а, на о, на и, на согласный, на у и др. Это хорошо знают те, кто учил латинский язык, например. Как и любая система с течением времени, падежная система стала упрощаться - сократилось количество падежей, исчезли, уподобившись большинству, какие-то типы склонения. Но некоторые окончания старых склонений не пропали даром, а остались как своеобразные языковые атавизмы. Они стали использоваться для разграничения значений отдельных падежей, совпаших внутри одной падежной формы. Окончание -у под ударением в односложных (по преимуществу) словах мужского рода - такой атавизм (передает значение местного падежа). Кстати, многие из слов бывшего склонения на -у можно опознать по образованным от них прилагательным - с суффиксом -ов/-ев. Хотя это, увы, не железное правило.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему "в шкафу" а не "в шкафе"
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:25

<a href=> link</a>

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед