Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Русский язык в мире

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

почему немцы?

Автор: gost  Дата:   14-11-05 15:02 Привет всем! Мои ученики задали мне вот какой вопрос: почему жители Германии называются в русском немцы, а не германцы? В Англии - англичане, в Австрии - австрийцы и т.д., а вот "Германия" и "немцы" не звучит. Как бы это доступно объяснить? Благодарю заранее Т.

Ответить на это сообщение

Re: почему немцы?

Автор: Ната  Дата:   14-11-05 17:28 Немцев многие называют по-разному, они и сами себя называют дойчами, дойчменами. Немец - не молвящий (по-русски), раньше так называли всех европейцев, "Италия - страна латинска, а живут в ней мудрые немцы", потом, если я ничего не путаю, другие иноземцы конкретизировались, немцы остались немцами. А словом "германский" к племенам приклеили вообще римляне (слово означает "родственный, от одних предков"). Покопайтесь в сети, там есть подробнее.

Ответить на это сообщение

Re: почему немцы?

Автор: Фекла  Дата:   14-11-05 19:09 мелкое уточнение Немец - не просто "не молвящий по русски", а скорее уж - "говорящий немо", т.е. невнятно, неправильно. Не могу сказать, что первично, иностранцев ли стали обозвали бессловесными, "немыми", или, наоборот, лишенных языка стали считать "иностранцами" но связь немец-немой достаточно очевидна. А само это "немо" идет от праславянского memъ - заикающийся.

Ответить на это сообщение

Re: почему немцы?

Автор: Р. Г.  Дата:   16-11-05 18:10 >другие иноземцы конкретизировались, немцы остались немцами. Вероятно, потому что очень долго Германия как государство и как нация существовала чисто формально, на деле была бесформенная куча больших и малых княжеств, и, соответственно, достаточно непохожих немецких народов и диалектов: все эти саксонцы, швабы, баварцы (баварцы и сейчас не очень рвутся считать себя едиными с прочей Германией), пруссаки, тюринги, австрийцы, и проч. и проч....

Ответить на это сообщение

Re: почему немцы?

Автор: Фекла  Дата:   22-12-05 16:07 Огондуреть.

Ответить на это сообщение

Re: почему немцы?

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   22-12-05 17:09 Оба слова "немцы" и "славяне" (ст.слав. "словене") возникли одновременно и в противопоставлении (в оппозиции) друг другу ("словене" - словесные, немцы - немые). По всей вероятности, случилось это еще на родине славянского языка (где-то на Среднем Дунае). Сейчас оба слова сохранились в народной речи только там, где оппозиция "немцы-славяне" всегда была актуальна: у словенцев, словаков, чехов и поляков. Долгие века ни русские, ни болгары о своей принадлежности "к славянам" не знали (просто забыли). Русские научили оба слова (немцы, славяне) у поляков. Болгары научили эти слова у русских.

Ответить на это сообщение

Re: почему немцы?

Автор: Фекла  Дата:   22-12-05 17:59 Христо, а не могли бы вы подбросить ссылки на источники? По Фасмеру "немой" - результат диссимиляции "мемый" - т.е. картавящий. Т.е. уже не "молчащий", а именно неправильно, невнятно разговаривающий. Но это еще как-то укладывается в ваше рассуждение. Совсем непонятно, почему вы считаете, что словам этим русских научили поляки и самое главное - о родстве "славян" и "слова". По поводу родства этого родства Фасмер категоричен. === *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár "албанцы" : shkipónj "понимаю") образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь -- эпитет Днепра (СПИ), Слуя -- приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω "омываю", κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων "прибой", лат. cluō "очищаю", сlоāса "канализационный сток"; см. особенно Розвадовский, Белиħев Зборник 129 и сл.; Будимир, Белиħев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. === С другой стороны признавая родство "слава" и "слово" (например, через общее значение "молва"), Фасмер объясняет появление корня "слав-" в славян позднейшим переосмыслением. Ну никак не получается ни славяне<слово, ни (тем более) наборот. Других источников у меня сейчас под рукой нет, но ни разу не сталкивалась серьёзным обоснованием родства слова и славян. Очень напоминает красивую легенду. Как и в случае с "немыми" немцами.

Ответить на это сообщение

Re: ответ Фекле

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   22-12-05 21:27 Посмотрел статьи Фасмера о словах "немой", "слово", "слава", "немец" и возражений у меня там нет. Слова "немой", "слово", "слава" рассматриваются сами по себе. "Немец" - без сомнения из "немой". Стоит обратить внимание, что оба слова "слово" и "слава" он связывает с греческим "kleos". Действительно, хотя и различались по огласовке, в праязыке у этих слов был общий корень <K'-L-W>. (Тот же корень и в слове "слыть/(слуть)".) Но еще в старославянском значения слов "слово" и "слава" были установлены и сейчас во всех славянских языках у этих слов те же значения. Проблема только со словом "славяне". Из статьи Фасмера ясно, что у лингвистов нет единого мнения об этимологии этого слова. Фасмер совсем не может быть категоричен по этому поводу. Вот ссылка на статью: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD&method_word=beginning&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word Вопрос: Христо, а не могли бы вы подбросить ссылки на источники? Ответ: По ссылке выше, в комментариях Трубачева Вы можете найти следующий текст: Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 271) настаивает на этимологии от слово, ссылаясь на др.-русск. кличане "охотники, поднимающие дичь криком" : кличь, а также на оппозицию словѣне -- нѣмци. -- Т.] Считаю, что эта версия (выходит, эта версия Якобсона) самая вероятная. Версии, связывающие "славяне" с реками и клоаками - невероятные. В версиях о сближении с греческим "laos" или с готским "slawan" может быть доля правды, но все же эти версии приводят опять к оппозиции "словене/немцы". Исконное слово - "словене". Форма "славяне" встречается только в русском и только в новое время. Во всех достаточно старых текстах встречается только "словене". Русские и южные славяне это слово забыли. Почему в русском "славЯне", а не "словЕне"? Ответ: потому что в польском "словяне". Общаясь с поляками, русские "вспомнили" о своей "славянской" принадлежности и приобрели слово "славяне".

Ответить на это сообщение

Re: почему немцы?

Автор: Фекла  Дата:   22-12-05 22:07 >Фасмер совсем не может быть категоричен по этому поводу. < Ну как же? Я же оттуда и взяла цитату: === slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár "албанцы" : shkipónj "понимаю") образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест... ==== Что ж может быть более категорично? "Не может быть образовано от слово". Комментарии Трубачева - это конечно тоже интересно, но он даже своего отношения к версии Якобсона не выскзал. А у Фасмера очень существенное возражение на такую гипотезу. -Яне - это от топонимов. Ну, ладно, спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: почему немцы?

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   19-01-06 20:59 Мне кажется сейчас, что дискуссию должен продолжить. Отвечаю Фекле. Фасмер совсем не может быть категоричен по этому поводу, потому что у многих других иное мнение по этому вопросу: о происхождение слова "славяне". Даже несмотря на аналогию с албанским, мне кажется, что "славяне" из более старого "словене", а "словене" - из "слово". Фасмеру убежали детали. Во первых, исконное слово было "словђне" (slove:ne), а не "славяне". Во вторых, обычный суффикс для названий мест "-je:ne", перешедший в "-jane" и в нем первая согласная "j" (йот) сочетается с корнем, обычно изменяя последную согласную. Примеры: "киевляне", "граждане/горожане", "солуняне", и т.д. С этим суффиксом получилось бы слово "словляне" или "славляне". Было слово "смоле:не" - так называли людей, которые "смолили" судна смолой. "Жили смолене в Смоленске" (не в "Смолянске"). По этому же образцу из слова "слово" получено слова "словене". Оно существовало в оппозиции слову "немцы" и топонимом никогда не было.

Ответить на это сообщение

Re: почему немцы? (исправление)

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   19-01-06 21:20 Мне кажется сейчас, что дискуссию должен продолжить. Отвечаю Фекле. Фасмер совсем не может быть категоричен по этому поводу, потому что у многих других иное мнение по этому вопросу: о происхождении слова "славяне". Даже несмотря на аналогию с албанским, мне кажется, что "славяне" восстановлено "книжным путем" из более старого "словене", а "словене" - из "слово". Фасмер пропустил детали. Во первых, исконное слово было "словђне" (slove:ne), а не "славяне". Во вторых, обычный суффикс для названий мест "-je:ne", перешедший в "-jane" и в нем первая согласная "j" (йот) сочетается с корнем, обычно изменяя последнюю согласную. Примеры: "киевляне", "граждане/горожане", "солуняне", и т.д. С этим суффиксом получилось бы слово "словляне" или "славляне". Было слово "смоле:не" - так называли людей, которые "смолили" судна смолой. "Жили смолене в Смоленске" (не в "Смолянске"). По этому же образцу из слова "слово" получено слова "словене". Оно возникло и существовало в оппозиции слову "немцы" и топонимом никогда не являлось.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед