Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Русский язык в мире

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Борщ или щи?

Автор: кима  Дата:   07-10-05 07:09 слово " борщ" - это украинское слово с украинским названием ( готовиться со свеклой) , тоже самое но в русской кухне называеться "Щи" Суп готовиться на бульоне с овощами. НА 2 -х языках звучит одинаково и готовиться одинаково. Кто что может сказать по этому поводу?

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   07-10-05 07:58 Тема супа не раскрыта! :) Серьезно, в чем вопрос-то?

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Тигра  Дата:   07-10-05 09:58 Щи и борщ - разные блюда. Можно делать на мясном бульоне, можно на овощном. Пока только одну вижу привязку вопроса к русскому языку: интересное предположение о том, что у слова "борщ" есть еще и название. Название слова "борщ"... Кто что может сказать по ЭТОМУ поводу?

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла  Дата:   07-10-05 11:05 Вопрос действительно непонятен. Но попробую развить ответ Тигры. Если кратко, то по русски борщ это суп со свёклой и капустой, свежей или квашеной. Щи - без свёклы, но обязательно с капустой как первым и обязательным ингридиентом. Особняком стоят "зелёные щи", без капусты но со щавелем. Украинский язык слов "щи" и "суп" не знает. Там щи (как и любое первое блюдо без свёклы) называются "юшка". Кстати, слово щи первоначально и в русском означало не суп, а кисловатый напиток, род кваса. Впоследствтвии перенесено на капустный суп, тоже обычно кислый. Щи бывают на мясном, курином, грибном (рекомендую!!!), овощном бульоне или крупяном отваре. Можно даже на рыбном, но туда не всякая рыба годится. Грибные, овощные и крупяные щи называются постными. Мясные борщи приготовляют как правило из говядины и свинины, украинские обычно со знаменитым "ржавым" салом и не менее знаменитыми пампушками (сдобными булочками). Борщ без мяса известен как постный (веретериантский) "борщок". В еврейской кухне, избегающей смешения мясных и молочных компонентов, известен чисто молочный борщ. Уфффф... А вы гоаорите "готовится одинаково". :))

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Mechta  Дата:   07-10-05 11:14 >>Борщ без мяса известен как постный (веретериантский) А что такое "веретерианский"?

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Mechta  Дата:   07-10-05 11:16 Ой, даже "веретерианТский"? Кто это?

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Mechta  Дата:   07-10-05 11:24 И вообще, про борщ за полчаса до обеда - это жестоко!

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: GalyaA  Дата:   07-10-05 12:18 В защиту Феклы - это слово "вегетарианский". Помнится, меня в экспедиции в заповеднике научили "вегетарианским" щам (за неимением капусты) с крапивой, кленовыми листьями и тушенкой... Классные, кстати, щи на молодых кленовых листьях (клен платановидный). Крапивные-то щи более известны. Про молочный борщ не слыхала! Но точно есть не стала бы... даже из национального самоосознания и самоопределения... как и цимес. Сладко и гадко! Бабушка, помнится, варила для себя, никто больше есть не мог, меня тошнило при одной мысли о сочетании молока и моркови... не к обеду будь сказано...

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: кима  Дата:   07-10-05 12:26 Фекла, Вы имеете ввиду, что "борщ"- это русское слово.? У нас в группе ( иностранцы со всех концов света) вышел спор: Я говорю, что слово "борщ" имеет украинское происхождение и это украинское слово/ то что на Украине называеться "борщ", в России это называеться "ЩИ".Обязательно со свеклой. Есть люди со мною не согласные, говоря что "ЩИ " это " суп с овощами( капустой)" и без свеклы. Кто может точно рассудить?

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Mechta  Дата:   07-10-05 13:12 >>Есть люди со мною не согласные, говоря что "ЩИ " это " суп с овощами( капустой)" и без свеклы. Кто может точно рассудить? Мы тут на Грамоте обычно не полагаемся на авось. Все, что написала Фекла, зафиксировали и толковые словари. Больше добавить, по-моему, нечего.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Mechta  Дата:   07-10-05 13:14 >>Больше добавить, по-моему, нечего. Разве что рецепты. Простите, что сама себя цитирую.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Olga_St  Дата:   07-10-05 13:21 Дорогие друзья, есть же словари! Вот Ожегов, например, хороший словарь :-) ЩИ, щей. Жидкое кушанье, род супа из капусты или щавеля, шпината. Свежие щи (из свежей капусты). Кислые щи (из квашеной капусты). Зелёные щи (из щавеля, шпината). Тех же щей, да пожиже влей (посл. о слегка видоизменённом повторении одного и того же). • Кислые щи в старину: род шипучего кваса, приготовлявшегося из пшеничного и ячменного солода, пшеничной и гречневой муки, дрожжей и квасной гущи. | уменьнш.-ласк. только род. мн. щец. БОРЩ, а, м. Суп со свёклой и другими овощами. | уменьш. борщок, щка, м. (разг.). | прил. борщовый, ая, ое. Еще можно у Даля посмотреть: ЩИ ж. мн. щей, род.; щечки, умалит. щец и щечек род.; шти, похлебка, мясная или постная, из рубленой и квашеной капусты; иногда капусту заменяет щавель, свекольник и пр.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла и прочие шутники  Дата:   07-10-05 14:14 "Вегетарианский", конечно. Начальство оторвало на самом интересном месте, славная плюха получилась. И почему сверхсрочные вопросы встают именно тогда, когда хочешь подумать о чём-нибудь прекрасном? О борще, например. :) >Я говорю, что слово "борщ" имеет украинское происхождение и это украинское слово/ то что на Украине называеться "борщ"< Как блюдо борщ, конечно, более ассоциируется с украинской кухней, но и русская не исключается. Возникновение же самого слова "борщ" нельзя однозначно отнести ни к русскому, ни к украинскому языку. Возможно, что оно возникло одновременно в двух языках. Вообще происхождение его забавно. Первичным было название растение борщевник, из которого готовили лечебный настой красного цвета. По одной из версий корневой морф был связан со значением "зубец" - по форме листьев. Впоследствии слово "борщевник" было перенесено на сам настой, потом на красное кушанье из свёклы, далее стало применяться для свекольного супа и в конце концов стянулось до "борщ". >, в России это называеться "ЩИ".< Нет, в обоих языках борщ означает одно и то же. С точностью до конкретных рецептов. >Про молочный борщ не слыхала!< — Что мне толку от твоего писания! — раскричалась Ципе-Бейле-Рейза. — Я ему: «коза», а он мне: «писание»! Я тебе такое «писание» покажу, что у тебя в глазах потемнеет! Он меня писанием кормит, кормилец мой хваленый! Недотепа! Да я, слышишь ли, всю твою ученость за один молочный борщ отдам! Шолом-Алейхем Такой вот цимес.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: GalyaA  Дата:   07-10-05 15:10 С Тевье-молочником не спорю... А вот проблематично из борщевика борщ сварить. Все ж таки эфирные масла, да от него ожоги... Борщевиком сибирским обжечься можно не сильно. А борщевик Сосновского - это вообще страсть. Один однокурсник давным-давно на практике в Павловской Слободе покосил его заросли... Потом слег на три дня, чуть не в больницу... Мне цветущий борщевик Сосновского напоминает персонажей-пришельцев из "Дня триффидов"... Пишут, что его культивируют как силосное и декоративное. Коровы-то все стерпят. Так борщевик еще и дичает, и спасу от такого "гостя" нет. На заливных лугах иначе чем сорняком его не считают. В общем, как и молочного борща, из борщевика не стану есть! Уж лучше из клена, лопуха, сныти, одуванчика... "Не варите козленка в молоке матери его".

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла и прочие шутники  Дата:   07-10-05 15:34 Из борщевника борща и не варили. Я ж говорю, делали лечебный настой. А потом по вторичному признаку (цвет) название было перенесено на кушанье. >В общем, как и молочного борща, из борщевика не стану есть! < — Вот те и здравствуй! Недаром мудрецы говорят: «У бабы слов — девять коробов». Тут о серьезных вещах толкуют, а она со своим молочным борщом! — Молочный борщ, — отвечает Голда, — может быть, такая же серьезная вещь, как и все твои серьезные вещи... Там же.

Ответить на это сообщение

пояснение

Автор: Фекла  Дата:   07-10-05 15:38 >Фекла и прочие шутники < Фу, вторая часть ника попала из другой темы. Сорри.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   07-10-05 17:46 А Галин борщевик и Феклин (и Фасмеров) борщевник это одно и то же?

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: GalyaA  Дата:   07-10-05 18:13 Heracleum sibiricum, Heracleum sosnowskyi, сем. зонтичные. А у Фасмера что за борщевик? Если там есть латинское наименование, поделитесь, пожалуйста. Энциклопедический словарь учит, что молодые листья некоторых видов Heracleum съедобны. Используется как кормовое и лекарственное, но сок растения вызывает ожоги на коже. Вроде как тот... Значит, снаружи ожоги, а если вовнутрь - нет? И настой, значит, красный? Для чего, интересно, его использовали? Может быть, как цикуту? (Cicuta virosa L. - он же вех ядовитый, тоже зонтичное...) Была во времена оны у меня приятельница, студентка биофака МГУ. Она рассказывала, что преподаватель геоботаники, чрезвычайно строгий и безжалостный, был по фамилии Вехов. Студенты так его между собой и звали - "Вехов ядовитый"...

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла  Дата:   07-10-05 19:14 борщ -- растение "борщевник, Heracleum spondylium"; "похлебка из красной свеклы", укр. борщ, словен. br\s^c^ "борщевник, целебная трава", чеш. brs^ t' растение "медведка", польск. barszcz "борщевник", "похлебка из красной свеклы", в.-луж. bars^c/ "целебная трава", н.-луж. bars^c/ "борщевник"; см. Бернекер 1, 109. (это не Фасмер, правда, а subscribe.ru) Зато словари грамоты дают "борщевик" и "борщовник", а "борщевника" нету. Но по всем признакам речь идёт об одном и том же.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Сергей Г.  Дата:   07-10-05 23:03 Борщ и щи -- абсолютно разные блюда в технологии приготовления. Если щи -- высшее достижение способа варки в мировой кулинарии, то борщ -- всего лишь самое известное блюдо украинской национальной кухни. Общее между ними -- только столовский термин "первое блюдо". >>>>Название слова "борщ"... Кто что может сказать по ЭТОМУ поводу? Как-то по радио в какой-то передаче по РЯ слышал версию, что слово "борщ" образовалось от слов "буряк" (свёкла) и "щи".

Ответить на это сообщение

Не борщевиком единым

Автор: GalyaA  Дата:   07-10-05 23:23 Толковый словарь Даля БОРЩ м. квашеная свекла; | род щей, похлебка из свекольной кваши, на говядине и свинине или со свиным салом. | Растение Acanthus или Heracleum (sphondylium et sibiricum), борщевник, пучки, бодран, роженец, опаль, вонючка, коего стебли едят сырьем; болячешная трава. Был бы борщевник, да снидь, и без хлеба сыты будем, дразнят чуваш. Полевой борщ, растение Pastinaca sativa, па(у)старнак, поповник, козелки. Борщевка ж. один стебель, ствол борщевника. Борщевой, к борщу относящийся. Борщить южн. лить без толку много, через край, чрез меру; более употреб. с предлогом на и пере. ----------------------------------------------------------- http://ru.wikipedia.org/ Пастернак (лат. Pastinaca, полевой борщ, поповник, козелки, ствольё) — род дву- и многолетних трав семейства зонтичных, овощная культура. 15 видов в Евразии. Выращивают пастернак посевной (в корнеплодах сахара, витамин С), в Евразии, Сев. и Юж. Америке; урожайность 400—700 ц c гектара. Употребляют как пряность. ----------------------------------------------------------- Про акантус что-то вроде http://www.dendrary.in-baku.com/Rus/info_9.html Акантус мягкий - Acanthus mollis L. Относится к семейству акантовых (Acanthaceae). Родина - Южная Европа. Ценный декоративный травянистый многолетник с многочисленными крупными темно-зелеными перисторассеченными листьями в прикорневой розетке. Славился красотой еще в Древней Греции. Цветки синевато-белые в колосовидном соцветии. Толстый мясистый корень запасает много питательных веществ. Надземная часть зимой при низкой температуре (-12, -15°С) отмирает, весной из перезимовавших почек появляются розетки многочисленных крупных листьев. Высота при цветении (июнь) достигает 1,2-1,6 м. Цветет продолжительно и нормально плодоносит. -------------------------------------------------------

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Тигра  Дата:   08-10-05 03:03 >>>>Название слова "борщ"... Кто что может сказать по ЭТОМУ поводу? >>>Как-то по радио в какой-то передаче по РЯ слышал версию, что >>>слово "борщ" образовалось от слов "буряк" (свёкла) и "щи". Нет-нет, Сергей Г., я не о том. Я не спрашиваю про слово "борщ", я изумляюсь цитируемому мною из самого первого вопроса понятию "название слова" (напомню: кима сказал что "слово " борщ" - это украинское слово с украинским названием")! Кто что может сказать по ЭТОМУ поводу? Вещь, имя вещи, имя имени вещи...

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 03:22 Погуглил немножко на предмет борщевиков. Heracleum sosnowskyi и Heracleum shpondylium относятся к одному роду, но это все же разные виды. Sosnowskyi выше (до трех метров), сок его может вызывать ожоги (в солнечную погоду почему-то), завезен с Кавказа как кормовая культура. А вот про ядовитость Heracleum shpondylium нигде ничего не увидел, зато сказано, что он съедобный. Heracleum sibiricum - подвид shpondylium.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: minka  Дата:   08-10-05 09:28 Почитал предыдущие постинги и понял, что размахивать словарями мне слабО, да и неинтересно. Попробую отсебятины. Мне всегда казалось ОСНОВНЫМ отличием борща от щей, то, что борщ готовят со свежей капустой, а щи с квашёной. Но, я думаю, свкла наверняка тоже определяет отличие. Был я с одним сотрудником неделю в командировке в Ленинграде (тогда он так назывался). И мы обедали в какой-то огромной столовой, с высоченным столовым залом, под потолком птицы летали (того и гляди в тарелку плюнут!). Многое там было вполне вкусно, особенно сладости, но первое....только щи! А на обратном пути самолёт из-за погодных условий на несколько часов посадили в Одессе и мы пошли в ресторан аэропорта пообедать. На первое взяли борщ и тут мой коллега выдал: "Вот это еда, не то что те щи, БЕЛЫЕ, как ихние ночи!" Так что свекла и томаты не последнюю роль играют в отличии борща и щей. minka

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: GalyaA  Дата:   08-10-05 13:36 >>>Heracleum sibiricum - подвид shpondylium. Определитель сосудистых растений центра европейской России (Губанов, Киселева, Новиков, Тихомиров. - М., 1995) выделяет 2 вида: H. sibiricum L., H. sosnowskyi Manden. Травянистые растения СССР (под ред. Работнова) - H. sibiricum, H. mantegazzianum Somm. et Lev. Биологический энциклопедический - борщевик сибирский. ------------------- См. http://www.yadflora.hotbox.ru/128.html БОРЩЕВИК ОБЫКНОВЕННЫЙ - Heracleum sphondylium SUBSP. Flavescehs (Willd) Soo. В диком виде он произрастает главным образом в умеренном поясе Восточного полушария (один вид в Северной Америке), из них около 40 видов растет в СНГ. Встречается на Алтае, в Сибири, на Дальнем Востоке, в горных районах Кавказа и в Крыму. ------------------------------ Не подвид, а разные виды, см. там же. В Моск., Калужской обл. - сибирский... Видели на практике, трогали. Даже полола его, начальница выращивала его для своих ботанических целей, но не ели...

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла  Дата:   08-10-05 13:39 >Heracleum sosnowskyi и Heracleum shpondylium относятся к одному роду, но это все же разные виды. < Виды безусловно разные, хотя растений (тем более - дикорастущих) вид в массовом сознании уходит на второй план. Ну кто будет вспоминать, что, скажем, берёза обыкновенная и берёза карельская - это разные виды? Берёза и всё тут. Моя же фраза об "одном и том же" касалась только названия: борщевик и борщевник это одно и тоже, а как правильно, сказать трудно, словари расходятся. Но я всё-таки скланяюсь к борщевнику, по аналогии с крыжовником, например. Сведение борща к буряку и щам фантастично. Невозможно представить, что во многих славянских языках (даже тех, где о борще имеют весьма смутное представление: польский, чешский, болгарский) появились сводимые к общему корню названия борщовника Офтопом про кулинарные достоинства борща и щей. Я совершенно не согласна с утверждением, что щи - вершина кулинарной мыли, а борщ - это так себе. Правильно приготовленный борщ (даже русский, не говоря уж об украинском) - это всегда маленький шедевр. Маленький - только потому, что его всегда мало. Тут, думаю, дело в другом. Щи очень просто испортить, поэтому они требуют к себе повышенного внимания. Но уж если получились - это действительно вкусно. Особенно на фоне тех помоев из сырой капусты и давленных помидоров, которые выдают за щи в некоторых заведениях общепита. А вот борщ даже у бестолковой хозяйки все равно будет съеден, гланое - свёклу проварить, капустку поядренее, и морковочки туда сладенькой. И лучок до золотистого цвета на шкварках.. Да сметанкой потом забелить. И вся наука. А уж если готовить по-настоящему, то отбоя не будет. Я как-то своих подготовишек-иностранцев кормила. Человек восемь, кажется. Кастрюлю ведерную вылизали досуха.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: minka  Дата:   08-10-05 14:14 Попросил я жену прочесть предыдущий постинг (Re: Борщ или щи? 8-10-05 9-28), понятно ли, не занудно ли написал? А она и говорит: выключай свою игрушку (компьютер то есть), пошли на кухню, будешь чистить овощи, я сегодня щи приготовлю! Вот, говорю, попал как кур во щи! А супруга меня поправляет: не кур во щи, а КУР В ОЩИП. Затаил я "хамство", но делать нечего: начальство приказало - надо выполнять! Только сейчас освободился. Почистил я картошку, морковку, свежую капусту и вдруг мне жена подсовывает сладкий перец - белый и красный. Я было возмутился - с каких это пор в старинной русской еде такой перец участвует? Но у неё свой резон: а что, разве до сих пор в России нет болгарского перца? А вот буряка у нас в доме сейчас действительно нет и недосуг идти за ним в магазин, потому и будут щи сегодня! Капуста была смешанная - свежая и кислая. Щи получились на мой вкус прекрасные! Особенно со сметаной! Впрочем у немцев на этот счёт есть даже пословица: "Со сметаной и опилки хорошИ!" Так что из "доморощенного" опыта подтверждаю - главное отличие щей от борща это буряк (свекла). Но в 1988 году, в конце апреля, был я на турбазе "Зелёный мыс" под Батуми. И там на обед готовили щи вообще без капусты! Вместо неё в щах был щедро нарезан светлый перец. Не скажу, чтобы это первое таким уж вкусным показалось мне и другим моим землякам, но приемлемо, съедобно. Повар (красивый, усатый и "мордатый" местный турок) говорил, что у них капуста плохо растёт, к маю её совсем не остаётся, зато перца - сколько угодно. Вот они и придумали щи без капусты. Ну и насчёт "хамства". Как только до компа я вновь добрался, погуглил маленько и доказательно обнаружил, что всё-таки правильно говорить "Кур во ЩИ". Я получил море удовольствия зайдя на сайт: http://www.echo.msk.ru/programs/speakrus/33497/ Загляните, не пожалеете! minka

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 17:24 >> Не подвид, а разные виды, см. там же. Другие источники считают иначе :) См. например http://plants.usda.gov/cgi_bin/topics.cgi?earl=plant_profile.cgi&symbol=HESP6 и http://plants.usda.gov/cgi_bin/topics.cgi?earl=plant_profile.cgi&symbol=HESPS. Но это и не важно, пусть ботаники сами определятся сначала, а мы им потом поверим. Суть в том, что и sphondylium и sibiricum съедобны и вроде бы не жгутся.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла  Дата:   08-10-05 17:34 >Я получил море удовольствия зайдя на сайт: http://www.echo.msk.ru/programs/speakrus/33497/< Я рада за вас. Удовольствуйтесь дальше. Вот только не надо личное мнение М.К. и О.С. выдавать за окончательный приговор. Тему, куда попал кур можно обсуждать бесконечно, но приводимая словарями современная версия со щами - наименее вероятна исторически. Почему (по М.К.) кур не может попасть в ощип - неизвестно. Кто-нибудь едал те же щи из НЕОЩИПАННЫХ петухов??? Да употребляются петухи обычно на лапшу, если не прямо на сковороду. Попасть в щи - это даже в некотором роде петушиная привилегия. А вот ловушка, на которую намекает О.С. называется не ощип, а щип. Надо бы различать знатному работнику языкового фронта. Версия со щипом, кстати, никак не менее правдоподобная, чем со щами, хотя мне категорически непонятно употребление в обоих случаях предлога ВО вместо В, что фонетически никак не обосновано.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 17:36 >> Ну кто будет вспоминать, что, скажем, берёза обыкновенная и берёза карельская - это разные виды? Берёза и всё тут. Фекла, простите, а Вы карельскую березу видели? Не отличить ее от березы обыкновенной очень трудно. Вспомнилась старая байка в связи с Вашими словами: Из израильской русскоязычной прессы: "Девушка была красива и стройна, как карельская березка..." >> Но я всё-таки скланяюсь к борщевнику, по аналогии с крыжовником, например. В реальном употреблении я слышал только "борщевик", почему изначально и спросил одно ли это и то же.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 17:38 >> В реальном употреблении я слышал только "борщевик", почему изначально и спросил одно ли это и то же. Добавлю - с ударением на И конечно.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 17:41 >> Мне всегда казалось ОСНОВНЫМ отличием борща от щей, то, что борщ готовят со свежей капустой, а щи с квашёной. Бывают щи свежие и щи кислые.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла  Дата:   08-10-05 17:41 >Суть в том, что и sphondylium и sibiricum съедобны и вроде бы не жгутся.< А что нам это даёт? Лишнее подтверждение происхождению названия "борщ"? Ну так этого и не требуется. Борщ (по Фасмеру) стал борщом уже после того, как его стали делать из свёклы. А на всех промежуточные этапах блюдо (или настойка) носило то же название, что и сам борщев(н)ик. Трудно заподозрить случайное сопадение. И тем более нет причин недоверять Фасмеру.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 17:53 >> Я совершенно не согласна с утверждением, что щи - вершина кулинарной мыли, а борщ - это так себе. Насколько я понял Сергей Г. говорил немного о другом. "Щи -- высшее достижение способа варки в мировой кулинарии" в том смысле, что традиционные русские щи очень долго варились (или томились?) в печи при относительно невысокой температуре. Извините, если что напутал - имею очень смутное представления о готовке в русской печи.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла  Дата:   08-10-05 17:55 >Фекла, простите, а Вы карельскую березу видели? < Видела. Поэтому и привела такой пример. Если бы я начала толковать, скажем, о канадских клёнах, никто бы не понял. А сосны, липы, акации? Это все родовые понятия. Вы хоть один их вид знете? Как главное определение всегда используется только родовое слово. Вид - это для специалистов. Про травы я просто молчу. У нас мать-и-мачеху от колокольчика не отличают, какие уж тут "виды". Кстати, многие совсем не глупые люди склонны считать карельскую берёзу чем угодно от саженцев до бонсаи, но только не отдельным видом. >В реальном употреблении я слышал только "борщевик", почему изначально и спросил одно ли это и то же.< Я так и поняла. И ответила, что это одно и то же.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 17:56 >> А что нам это даёт? Для понимания происхождения слова борщ ничего не дает. Это был маленький офф-топ, если хотите :)

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла  Дата:   08-10-05 18:11 >Насколько я понял Сергей Г. говорил немного о другом. "Щи -- высшее достижение способа варки в мировой кулинарии" в том смысле, что традиционные русские щи очень долго варились (или томились?) в печи при относительно невысокой температуре. Извините, если что напутал - имею очень смутное представления о готовке в русской печи.< Ну рецептов приготовления щей достаточно много. Вы, видимо, говорите о так называемых "щах суточных", процесс приготовления которых занимал 24 часа, включая "доводку" при комнатной температуре с последующим медленным разогреванием. Если речь об этом, то согласна, это действительно технология в высшей степени тонкая и совершенная. Правда для неё по-хорошему нужны чугунный (а лучше - глиняный) горшок и русская печь. А из правильной печи и лебеда - осетрина. Так что тут не только в способе варки дело, в первую очередь - в инвентаре.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 18:15 >> Если бы я начала толковать, скажем, о канадских клёнах, никто бы не понял. Я бы понял. Их тут много разных видов, каждый раз в лесу спрашиваю у знакомого как какой называется, и каждый раз благополучно забываю. Но по виду-то я их различаю :) >> А сосны, липы, акации? Это все родовые понятия. Вы хоть один их вид знете? Наверное, у нас просто очень разный круг знакомых, большинство моих отличают карельскую березу от обыкновенной :) Несколько видов сосен я различаю, с липами и акациями конечно тяжелей. >> Как главное определение всегда используется только родовое слово. Вид - это для специалистов. А как быть с карликовой березой? Не верю, что кто-то сможет спутать ее с обыкновенной.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла  Дата:   08-10-05 18:33 >А как быть с карликовой березой? Не верю, что кто-то сможет спутать ее с обыкновенной.< Легко. :) Нет, ну в каких-то случаях конечно так и скажут - карликовая берёза. Но в большинстве случаев, когда сомнений не возникнет - просто берёза. Поэтому я не верю, что кто-то в ответе на вопрос, из чего варят или варили борщ, будет уточнять, какой вид борщевика он положил в кастрюлю. Наверное съедобный. А если кто-то думает, что в банку с маринованными опятами (опёнками?) кладут опят ложных, то ему можно и отдельно пояснить.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: GalyaA  Дата:   08-10-05 18:46 stek, простите, Вы вообще любое зонтичное на лугу или в лесу с точностью до вида сможете отличить? Тем более в чужом краю... Не знаю, как вы, но я не возьмусь. А до рода? Морковь от купыря, фенхель от укропа, сныть от пастернака, любисток от болиголова и борщевик от дудника? Это легче, если у себя дома, где уже знаешь. В основном надо навык выработать, просто определитель может подвести. Местный подход здесь как раз имеет значение. Пара экскурсий со знающим геоботаником по данной конкретной местности - и вы уже специалист. А умозрительно, не вступая в природу ногой? Бог вам судия. Кстати, Тахтаджан в "Жизни растений" пишет, что Сократа отравили, по его мнению, вовсе не цикутой, а болиголовом... А каждый систематик имеет право на свое мнение. И каждый систематик откроет свой вид и разделит вид на два подвида, а следующий за ним объединит два подвида в один вид. И так до бесконечности. Как березу. Были береза повислая, или бородавчатая, и береза пушистая, а теперь - разом объядинили в один вид береза белая. Нате вам. Глядишь, и до карельской доберутся. Кстати, карельская береза как вариант бородавчатой с легкостью переопыляется с ней и образует гибриды... разной степени карликовости... Я уверена, что пастернак и сныть больше годятся в щи, чем болиголов и прочие. А свекла из семейства маревые - как и ее ближайший родственник сорняк марь белая - съедобнее во много раз, так что спутать невозможно. А еще. Народные названия растений иногда похожи на "розыгрыши". Одним словом (так с таволгой, например, если вспомнить, можно еще накопать примеров) могут называться два разных совершенно неродственных между собою растения. ИМХО.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Сергей Г.  Дата:   08-10-05 20:11 Фекле >>>>Правильно приготовленный борщ - это всегда маленький шедевр. Любое правильно приготовленное национальное блюдо -- шедевр. Это будет зависеть только от мастерства кулинара. >>>>Я совершенно не согласна с утверждением, что щи - вершина кулинарной мыли, а борщ - это так себе Не спешите возражать. Во-первых, я не говорил, что "борщ - это так себе". Я имел в виду, что он не интересен истинному кулинару с точки зрения технологии приготовления, включающей отдельное обжаривание, тушение, пассерование овощей и последующее их соединение в мясном бульоне. И Вы абсолютно правы, что и обезьяну можно научить варить борщ. Борщ -- блюдо очень вкусное, но не изысканное, пролетарское. При приготовлении щей (я не имею в виду общепитовскую бурду с кислой капустой) используется только процесс варки в чистом виде -- никаких зажарок и прочей ерунды. Причём традиционные щи готовятся в самом лучшем источнике тепла -- русской печи, причём обязательно в остывающей, причём... -- там масса тонкостей. Т.е. для заморского кулинара, никогда не едавшего щей, это будет полная неожиданность и загадка. В отличие от борща, рецепт которого можно воссоздать по вкусу. А по рецептуре состав щей может изменяться необычайно широко: от нищенского стола до царского. Поэтому главное отличие щей от борща не буряк, а способ приготовления. Всё мной написанное к РЯ никакого отношения не имеет.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 20:16 >> Поэтому я не верю, что кто-то в ответе на вопрос, из чего варят или варили борщ, будет уточнять, какой вид борщевика он положил в кастрюлю. Наверное съедобный. Какой-то у нас спор ни о чем получается. Я разве утверждал, что, кладя борщевик в кастрюлю, кто-то будет уточнять его вид? Я лишь пытался понять почему растение, известное мне как ядовитое (сам пострадал в пионерском детстве), раньше активно употреблялось в пищу. И выяснил - это разные растения, ядовитое занесено в европейскую часть России в совсем недавние времена с Кавказа как кормовое растение. Разговор про виды-подвиды начался замечания Гали, что сибирский борщевик "не подвид, а разные виды". Я в ответ показал, что классификация на самом деле неустоявшаяся. О чем тут спорить? Пусть ботаники спорят. >> >А как быть с карликовой березой? Не верю, что кто-то сможет спутать ее с обыкновенной.< Легко. :) Спутать дерево высотой 15 метров с полуметровым кустиком, это сколько ж надо ложных опят съесть? :)

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 20:24 >> stek, простите, Вы вообще любое зонтичное... Галя, а к чему Вы все это написали? Я вроде себя пяткой в грудь не бил и не заявлял, что все на свете знаю :) Отреагировал на пост Феклы, что люди карельской березы от обыкновенной не отличают. Мне кажется, что в местности, где встречаются и та и другая - различают, а вот в Израиле естественно путают, зато, может, там в пальмах "шарят". :)

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла  Дата:   08-10-05 20:40 >а вот в Израиле естественно путают, зато, может, там в пальмах "шарят". :)< А вы думаете, мы это в Израиле борщами-то со свининкой арабов кормим? Не в том дело, что различают, а в том, что не тратяться на лишние уточнения. Если вам кошка дорогу перебежит, вы скажете, что это кошка и не будете уточнять, что она была рыжей, а не черной. .

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   08-10-05 20:55 >> А вы думаете, мы это в Израиле борщами-то со свининкой арабов кормим? Да не, Вы, судя по IP, в Москве, не знаю уж какие нации подкармливаете :) >> Не в том дело, что различают, а в том, что не тратяться на лишние уточнения. Ура! Пришли к общему знаменателю.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: GalyaA  Дата:   09-10-05 11:26 2 stek >>>>Галя, а к чему Вы все это написали? Да так просто, закуска к вашему борщу... Как Сократу вех и Аристотелю аконит... Выбирайте яд на свой вкус...:)

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: minka  Дата:   09-10-05 12:16 Уважаемый stek! Мне кажется, что в фразе : "Не в том дело, что различают, а в том, что не тратяться на лишние уточнения" мягкий знак в слове "тратяться" лишний. Или это опечатка, от которой никто не застрахован?. С уважением minka.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: stek  Дата:   09-10-05 19:19 >> Мне кажется, что в фразе : "Не в том дело, что различают, а в том, что не тратяться на лишние уточнения" мягкий знак в слове "тратяться" лишний. Или это опечатка, от которой никто не застрахован?. Конечно мягкий знак не нужен. А уж что это, ашипка или очепятка, спрашивайте автора, я за Феклу говорить не могу, хоть и догадываюсь, что опечатка.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: GalyaA  Дата:   10-10-05 16:01 2 stek (продолжение) >>>>Галя, а к чему Вы все это написали? СНИТЬ ж. (не сныть), растен. Аеgopodium podagraria, дяглица, купырь болотный, яглица, дедильник; растен. Аngelica sylvestris, см. дягиль. Растен. Неracleum (sibiricum?), борец, борщевник, пучка, бодран. Все травы эти снедные, вероятно снедь, снидь, ошибочно сныть. [Как немцы ботаники, работавшие за нас, записывали по наслуху русские названия растений, так мы их и приняли, исковерканными, во все учебники.] Боярская снить, Вupleurum aureum, заячья капуста, распечатная, аминек, володушка. Сниток, растен. Вulbocodium ruthenicum, бурундышка, снедок, сиротки, малая снитка. Снитные щи, ботвинье. См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/NT00056EBE http://slova.bestof.ru/showpage.php?&pageid=44733 Тема соответствия систематических и народных названий на самом деле нескончаема! Какое, однако, примечание у Даля в квадратных скобках! И с борща и снити это только начало... Если бы лингвисты еще знали или хотели знать ботанику, а ботаники разбирались или хотели разбираться в лингвистике. Им бы объединиться, но... И насколько сам народ умел отличать пресловутые зрнтичные и не только? Что касается именно зонтичных, они страшно похожи! Нужно еще нюх иметь, они по запаху различаются, на самом деле, и такое знание этих нюансов! Хорошего учителя и хороший определитель! А еще, вероятно, в каждой деревне во времена оны, когда еще никаких определителей не было и в помине, свои названия съедобных трав и кореньев были... Пробовали с голоду небось все подряд. Кто жив остался, а если что не то съел... К чему это все, действительно, я пишу, а стражи нравов осуждающе навострили уши... Ничего, тема созреет, я думаю. Мы ее еще поднимем.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: Фекла  Дата:   10-10-05 17:18 >Мне кажется, что в фразе : "Не в том дело, что различают, а в том, что не тратяться на лишние уточнения" мягкий знак в слове "тратяться" лишний. Или это опечатка, от которой никто не застрахован?.< Опечатка конечно. Простите, спешка вечная и терпения не хвататет вычитать в этом окошке ввода. Такой форум хороший на такой неудачной прогрмме.

Ответить на это сообщение

Re: Борщ или щи?

Автор: minka  Дата:   10-10-05 19:21 Ё-моё! Я думал, что это только в поговорке бывает "профессор кислых щей", ан нет, на этом форуме их столько собралось! Тычут друг друга, как шпагами, карельской берёзой и борщевником, Ожеговым и Далем, а некоторые вообще на латынь перешли: Acanthus или Heracleum (sphondylium et sibiricum). Так и хочется сказать словами персонажа из фильма "Чапаев" - "и куда бедному христьянину податься?" Извините, я хотел сказать: "бедному лингвисту-любителю?" Только однажды упомянула (кажется Galya) пословицу: "Был бы борщевник, да снидь, и без хлеба сыты будем, дразнят чуваш." И ещё кто-то вспомнил про "тех же щей, да пожиже влей". Вот и мне тут вспомнилась поговорка про профессора. Остальное только для кулинаров или ботаников. Я тоже, если честно, приложился. Но хоть не из справочников, а так, отсебятина, зарисовки из жизни! О чём и у других авторов с удовольствием читаю. minka

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед