Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Русский язык в мире
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   31-01-05 21:53

Известен факт, что разные языки имеют разную длинну. Так, например, "Война и мир" напечатанная у нас в четырех томах, в переводе на английский уместится в два точно таких же тома. Следовательно для прочтения Войны и мира англоговорящему человеку (А) потребуется в два раза меньше времени, чем русскоязычному (Р). Можно быть уверенным, что то же самое относится и к другим произведениям литературы. Самый первый вывод, который можно сделать из этого факта - таков: на получение одного и того же объема информации А потребуется примерно в два раза меньше времени, чем Р.
Второе: Если принять за правильную и основную гипотезу о том, что мысли существуют в человеческой голове не сами по себе, и не в виде каких-то мифических образов, а записанными в виде слов и предложений, то и здесь можно сделать вывод, что при ограниченности объема человеческой памяти и при прочих равных условиях "черепной винчестер" А может хранить на себе примерно в два раза больше информации, чем мозг Р. Это примерно как если бы А хранил всю информацию в формате Jpg, а Р в Tiff.

Итоговый вывод: все Р изначально более ущербны чем А, потому что за свою жизнь могут получить и хранить в памяти меньше информации чем А при прочих равных условиях.

Может быть я здесь изобретаю велосипед и поднимаю вопрос, ответ на который знает любой школьник. Может быть в моей теории есть какой-то глобальный просчет, который ее сразу перечеркивает.
Я не знаю ответа и не вижу никакого просчета. Пожалуйста, помогите разобраться.
Ответить на это сообщение
 
 30%
Автор: Поэт 
Дата:   01-02-05 00:31

по другим данным русский "только" на 30% длиннее.
В этом же его и "прелесть": можно вить словеса сколь угодно долго, глядишь, мысль и утонет :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: посторонний наблюдатель 
Дата:   01-02-05 15:23

Зато когда переводы с английского на русский оплачивают, все хотят по количеству русских слов это сделать. Слова-то длиннее, но их меньше - нет артиклей ни столько предлогов, ни вспомогательных глаголов. Разница между количеством слов на русском и английском - 16%....
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   01-02-05 23:24

Пока нет ответа на мой вопрос.
Ну, а если поставить его так: Я и мой товарищ из Америки, одновременно начали изучать Шекспира. Он читает на английском, а я в переводе на русский. Книжки в переводе на русский - в два раза толще, чем в оригинале. Я прочитал десять его произведений за месяц, а он то же самое за пятнадцать дней (книжки-то в два раза тоньше). За оставшиеся две недели он может прочитать еще уйму всего. Значит, за месяц он получит гораздо больше информации чем я?
Ответить на это сообщение
 
 информация
Автор: Russofeel. 
Дата:   02-02-05 00:14

Вы забываете о том, что Шекспир состоит не только из сюжета, но и из языковой формы. Так вот, с этой точки зрения русский богаче: он настолько может перегрузить текст своей формой, что содержание будет еще богаче:)

И, честное слово, я не верю, что американец может читать Шекспира быстрее Вас. Если, конечно, Шекспир не адаптированный. Американцы в целом - к поэзии очень плохо относятся (грубо говоря, не понимают). А староанглийский сложный язык. Там много непонятных слов и для современного англичанина, и тем более для американца.
И еще такой момент: скорость чтения не измеряется в днях. Она измеряется в количестве прочитанных знаков / в минуту.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   02-02-05 00:25

Why don't you really learn English and read Shakespeare in original instead of wasting your precious time writing messages in Russian?
Почему бы Вам и вправду не выучить английский и не прочитать Шекспира в оригинале вместо пустой траты своего драгоценного времени на написание "мессаг" на русском?
Надо же, и впрямь длиннее. Ciao!
Ответить на это сообщение
 
 Re: информация
Автор: Мижган 
Дата:   02-02-05 00:44

Согласен, Шекспир как пример не очень-то хорош. Ну пусть будет адаптированный Шекспир. Суть от этого не меняется. Текста-то (читай знаков) написанного на английском языке будет все-равно меньше, чем на русском. Вот и olga de gilde неплохой пример привела.

А англоязычного автора я специально взял для примера, чтобы поменьше тут говорили о всяких отвлеченных материях типа красоты и богатства языка. Тут же читая арифметика на уровне 3-го класса. Просто факт: на чтение одного и того же на русском уходит больше времени, чем на английском.

Я думал, может в моих рассчетах есть какой-то подвох типа "читают-то они отдельные предложения быстрее, но зато после прочтения каждого предложения делают паузу для осмысления прочитанного, а мы русские читаем подрят без остановки, потому-что смысл предложения усваиваем уже во время чтения его. В итоге общая скорость чтения уравнивается". Но это только моя личная гипотеза, уж очень не хочется верить в свою ущербность )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   02-02-05 00:58

2 olga de gilde
I've learned English to read books in original. But my English isn't so good that I could read literature in original faster than in translation. So It upsets me very much.
Я выучил английский чтобы читать книги в оригинале. Но мой английский - не настолько хорош, чтобы я мог читать литературу в оригинале быстрее чем в переводе. Поэтому это очень сильно расстраивает меня.

Да, не в два раза длинней, но все же...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   02-02-05 02:59

Это все всерьез?
Всерьез доказано, например, что длинное слово занимает в мозгу больше "места", чем короткое? И что место, которое такие вещи могут занимать в мозгу, настолько ограничено? И вообще - точно известно, как именно мозг хранит информацию?!
Ко всему прочему, нормально быстро читающие люди схватывают текст словами, а не буквами или слогами (можно и абзацами, но я стараюсь не читать так художественные тексты, поэзию - тем более). Более длинные слова узнаются глазом не дольше коротких. Как, например, глаз (точнее, мозг) опознает слона не дольше, чем зайчика.
P.S. Шекспира в американской школе проходят, конечно. А дальше - как всюду. Кто-то будет потом читать, большинство - нет. Помню, как мне не могли поверить одноклассники в девятом классе, что я читаю "Слово о Полку Игореве" для собственного удовольствия. Были уверены, что нормальному человеку такое в голову прийти не может.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   02-02-05 14:41

Шекспир и поезия вообще — плохой пример, ибо пятистопный ямб сохраняется. А для правильного сравнения длины книг, необходимо принять в учет типографическую плотность. Обычно русские книгопечатание оставляет между буквами, словами, предложениями большее пространство, нежели англо-американское.

А вообще, тема чуть бредовая.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   02-02-05 16:02

1. Тезис верен, но вывод"все Р изначально более ущербны чем А" из него не вытекает. Разница только в скорости восприятия/порождения.
2. Тезис неверен:
а) между мыслью и ее словесным оформлением приличная дистанция,
б) язык не может быть записан в "мозговом венике" в виде упорядоченной последовательности готовых предложений (слова и словообразовательные модели - да, записаны). Если это, конечно, "исправный" винт :)
Имхо.
(если хорошенько подумать, можно еще какие-н. возражения придумать, но наверное хватит :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Homo Nemo 
Дата:   02-02-05 19:54

Автор: Мижган
<<Самый первый вывод, который можно сделать из этого факта - таков: на получение одного и того же объема информации...>>
<< Может быть в моей теории есть какой-то глобальный просчет, который ее сразу перечеркивает.>>
<<Итоговый вывод: все Р изначально более ущербны чем А, потому что …>>
-------------------------------------------

Это поверхностные выводы, да и достоверность первичного «факта» не бесспорна. В своих рассуждениях для понятия «новое знание» Вы используете расхожие термины «информация», «объем информации», у которых нет единого общепринятого и общепризнанного смыслового содержания, во всяком случае такого, которое бы допускало количественное исчисление. В этом и состоит, в моём понимании, в Вашей теории «глобальный просчет, который ее сразу перечеркивает». «Объём информации», получаемый из разного рода потоков сообщений, является весьма неопределённой, сугубо субъективной величиной. Разные люди и в разное время извлекают при чтении одного и того же текста разные знания и разные впечатления. Это во многом зависит от состояния и подготовленности ума читателя (или зрителя) к восприятию нового. Например, профессиональная портниха, заглянув под капот автомобиля, или в системный блок ПК, вряд ли опишет увиденное более развёрнуто, чем, скажем, так: какие-то провода, трубочки и всякие там штучки… В то же время она с первого взгляда может найти десять конкретных недостатков в покрое безупречного, на Ваш взгляд, костюма.
С другой стороны, при чтении художественной литературы (и вообще при восприятии иных предметов искусства) индивидуальный читатель может находить в тексте что-то такое, о чём не подозревал и сам автор. Давно выделились в самостоятельный цех и с этого живут профессиональные толкователи творческих продуктов – кино-, теле-, изо-, театральные и литературные критики. Чтение научной статьи, не обязательно своего коллеги, может подвигнуть учёного по-новому взглянуть на собственную теорию, далёкую от прочитанного, и привнести в неё какое-то недостающее звено. А.Эйнштейн, в частности, в профессиональном плане с благодарностью отзывался, как известно, о книгах Ф.Достоевского.
О правомерности суждений по «адекватному» восприятию поэзии и сопоставлению объёмов впечатлений достаточно определённо написали предыдущие авторы.
Поэтому Ваш тезис об одном и том же объёме информации «при прочих равных условиях» как-то … бессодержателен, что ли. А память человеческая и вовсе тайна велика есть.
А итоговый вывод о сравнительном преимуществе одного языка, и «ущербности» другого заставляет, увы, вспомнить одно предание.

«Завоевание Египта (640 г.) сторонниками набиравшего силу ислама нанесло греческой культуре удар, от которого она уже не смогла оправиться. Все ранее уцелевшие книги были уничтожены; как говорит предание, халиф Омар провозгласил: «Либо в этих книгах написано то, что есть в Коране, и тогда нам незачем их читать, либо они утверждают то, что противоречит Корану, и тогда их не подобает читать». Почти полгода бани Александрии отапливались пергаментными свитками» (Morris Kline, Математика. Утрата определённости. М., Мир, 1984; стр. 42)
===========================
Всего хорошего.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   03-02-05 00:29

>Teзис верен, но вывод"все Р изначально более ущербны чем А" из него не вытекает.

Вот именно! (см. ниже)

> Разница только в скорости восприятия/порождения.

Не только. Вместе с флексиями, английский язык утратил независимость от контекста. Классический пример, time flies like an arrow, конечно ставит автоматическим системам более серьезную проблему распознавания, чем людям. Средства массовой информации, однако, постоянно подают ляпы типа Clinton made UN's tsunami envoy (из сегодняшнего свода BBC). Кто же тут «сделал» кого?

О мозговых замыканиях молчу.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   03-02-05 01:09

Мелкое замечание: Фразы типа Clinton made UN's tsunami envoy - это не ляпы. Это сознательное опускание артиклей, вспомогательных глаголов and the like в целях экономии места на газетном листе. Грамматика заголовков - это отдельная песня в современном английском. Из-за этого, правда, некоторые заголовки приходится перечитывать по два раза, но это другая проблема. Думаю, что и в другие носители иноформации это приходит из газет, хотя проблемы экономии места в строке там не стоит. Или и там такая же проблема? Тогда - тем более.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   03-02-05 02:24

Господа, огромное спасибо, всем принявшим участие в дискуссии.

Насколько я понял, что-то похожее на реальное опровержение моего предположения выдвинула Ната:

>1. Тезис верен, но вывод"все Р изначально более ущербны чем А" из него не вытекает. Разница только в скорости восприятия/порождения.

Если я правильно понял термин "скорости восприятия/порождения"
Честно говоря, я - технарь и половины терминов используемых вами не понимаю.
Я просто сижу и считаю на счетах: если книжка на английском языке в буквальном смысле слова на 25% тоньше своего перевода на русский, то и на чтение ее англоязычный читатель потратит на четверть меньше времени. То же самое можно сказать и об обратных переводах (это я сказал чтоб избежать разглагольствований о богатстве, красоте и других не поддающихся чистА математическому исчислению преимуществах Великаго и Могучега).
Вот вы мне скажите, хотя бы так: "Хоть книжка-то и тоньше, да читают они (тормоза американские) ее медленней, потому что каждое слово свое короткое переваривают после прочтения", тогда я может пойму, это уже ближе к математике. Иными словами, чтобы англичанину закончить читать книжку одновременно с русским, ему надо каждое английское слово (которое среднестатистически на 25% короче русского аналога) сидеть и рассматривать на 30% дольше времени, чем оно того заслуживает?

Однако, если это так, то как быть с устной речью? Шпарят без пробелов и пауз свои коротенькие слова и успевают при этом понять друг друга. Даже я их иногда понимаю. Стало быть в единицу времени могут передать на английском в 1.3 раза больше информации чем на русском.
Ответить на это сообщение
 
 Re: примерно в два раза длиннее английского
Автор: Peter 
Дата:   03-02-05 05:50

Что длиннее? Может быть, буквы в печати, и окончания.
ftil
фтил
I (=me)
Я
follow-ing (9 letters)
след-ующая (9 букв)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   03-02-05 09:25

>>>Однако, если это так, то как быть с устной речью? Шпарят без пробелов и пауз свои коротенькие слова и успевают при этом понять друг друга. Даже я их иногда понимаю. Стало быть в единицу времени могут передать на английском в 1.3 раза больше информации чем на русском.

(могут, конечно, если захотят :)
Вы говорите только о скорости восприятия (чтения, слухания) и порождения (создания "шедевров" устной и письменной речи). Но информация из количества сказанных слов не складывается. Вы же сами понимаете, что далеко не всегда из кучи словесного мусора можно извлечь что-н. ценное ("интернациональное блюдо - каша в голове" :) Информация храниться в виде образов, понятий, чего-то еще - как смысловых единичек, но с помощью слов и предложений она только материально оформляется и доводится до адресата. Нередко очень одаренные личности испытывают затруднения в адекватной передаче своих мыслей. "Словей не знаешь - не выражовывайся" (с)
Ответить на это сообщение
 
 Эффект Бальмонта
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-02-05 10:58

Как технарь технарю:
1) Формат, в котором инфа хранится в мозгу неизвестен (но у ж никак не в виде буковок:)...), но технарю-то должно быть известно, что формат хранения НИКАК не связан с формой передачи и скоростью считывания. Грубо говоря, архиватор всё равно свернёт и огромный BMP-шник, и экономный PNG-шник, и даже безразмерный постскрипт в файлик примерно одинакового размера.

Так что все расуждения о хранении инфы и месте под черепушкой давайте похерим как к делу не относящиеся.

2) Скорость считывания весьма слабо зависит от длины текста, если только вы не читаете по слогам и буквам, как в первом классе, проговаривая их вслух. У более-менее овладевшего чтением происходит распознавание образов слов, предложений, а то и целых абзацев.
(Минимальной смысловой единицей текста является абзац).

Прекрасный пример нашла Ната: узнать слона и зайчика можно за примерно равное время.

Разница чувствуется только при ОЧЕНЬ больших размерах (когда взглядом не охватишь - были бы русские тексты в 20 раз длиннее английских аналогов - был бы, конечно, эффект). На этом играют (и выигрывают) КИТАЙЦЫ: иероглифы, заменяющие целые фразы и абзацы, считываются на порядок быстрее любого буквенного текста. Поэтому, кстати, в экстренных ситуациях иероглифы используют все: те же дорожные знаки, сигналы светофора, обозначения высокого напряжения и прочих опасностей...

Но за иероглифическую скорость надо дорого платить: сложностью и длительностью овладения чтением и трудностью передачи принципиально новой информации (любой дурак может сляпать новое слово из букв, а вот составить новый иероглиф, да чтобы всем понятный - только "учёный муж").

3) Но проблема всё-таки есть!
====================
"Я - торжественность русской медлительной речи..." (с) Бальмонт

- в типографиях на русские книги уходит больше бумаги

- в устном общении информация передаётся медленнее. Причём не только за счёт длины слов, но и за счёт невысокого темпа литературной русской речи (правда, на южноруских диалектах могут говорить на порядок быстрее, особенно женщины :)...)

Были работы американских военных времён корейской войны, которые считали, что это даёт преимущество им в критических ситуациях обмена речевой информацией, скажем, лётчикам в групповых водушных боях.
Но Вьетнам показал, что русский язык в критических ситуациях просто переключается в режим сверкраткой пакетной передачи любой информации при помощи одного контекстно зависимого слова-иероглафа из трёх букв и пары столь же ё...э-э... ёмких глаголов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   03-02-05 11:57

>>>(Минимальной смысловой единицей текста является абзац).

Это у технарей.
А у лингвистов, которые к единой т. з. еще не пришли, по-разному:
а) слово;
б) словосочетание;
в) предложение;
г) сверхфразовое единство, которое формально может совпадать с абзацем, а может и нет :(
(в теории текста не сильна, могла где-то промахнуться)

>>>Прекрасный пример нашла Ната: узнать слона и зайчика можно за примерно равное время.

Это была прекрасная Тигра.

>>>иероглифы используют все: те же дорожные знаки, сигналы светофора, обозначения высокого напряжения и прочих опасностей...

Это, афаир, относится к образным и индексным (указательным) знакам, но не к иероглифам.

>>>"Я - торжественность русской медлительной речи..." (с) Бальмонт

Бальмонт был "изысканностью русской медлительной речи".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-02-05 13:46

>>>>(Минимальной смысловой единицей текста является абзац).

>Это у технарей.
А у лингвистов, которые к единой т. з. еще не пришли, по-разному:
а) слово;
б) словосочетание;
в) предложение;
г) сверхфразовое единство, которое формально может совпадать с абзацем, а может и нет :(
(в теории текста не сильна, могла где-то промахнуться)


Главный промах - что тут вообще не о теории текста. А на практике (перевода, например) - абзац минимально.

>>>Прекрасный пример нашла Ната: узнать слона и зайчика можно за примерно равное время.

>Это была прекрасная Тигра.

33 извинения обеим.


>>>иероглифы используют все: те же дорожные знаки, сигналы светофора, обозначения высокого напряжения и прочих опасностей...

>Это, афаир, относится к образным и индексным (указательным) знакам, но не к иероглифам.

Очень любопытно: а в чём разница и почему одно непременно так жёстко исключает другое? Что мешает образному знаку быть иероглифом по совместительству? А указательному (запретительному и предписывающему тож)?
(Древнеегипетские и древнеамериканские иероглифы весьма образны. Китайские современные - да, редко.)

Кстати, красный сигнал светофора совершенно точно не несёт образности, был выбран из чисто технических соображений... И индекса в нём как-то незаметно...


>>>"Я - торжественность русской медлительной речи..." (с) Бальмонт

>Бальмонт был "изысканностью русской медлительной речи".

Сверка цитат - вечером. В Сети Ваш вариант явно преобладает. Но нам тут важна оценка скорости. Влияние изысканности (равно как и торжественности) текста на пропускную способность канала связи обсуждать не берусь - эффект если есть, то явно более высокого порядка, чем мы сможем замерить...
==============
Кстати, вот ещё реальный эффект с высоким практическим выходом (вернее - расходом): русскоязычные СМС явно длиннее, а значит - дороже. Даже если набирать латиницей (чтобы не влияла заточенная под латиницу кодировка, которая увеличивает длину (и стоимость) кириллического сообщения вдвое при том же числе букв:(...).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   03-02-05 14:36

Уважаемый Р.Г., то, что Вы написали - очень-очень-очень близко к ответу на мой вопрос. Спасибо вам, за практически первый ответ "по делу". Значит все-таки имеется некорое неравенство по языковому признаку.

Для меня все стало бы окончательно ясно, если бы кто-то авторитетно (опираясь на известные ему исследования на эту тему) без излишних разглагольствований и витиеватостей, ответил на простой вопрос:
За одно и то же время Американец и Я прочитаем одну и ту же книжку или американ быстрее (ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ)
Выводы о своей ущербности или не ущербности на основании этого, я сам смогу сделать.

Господа, кто-нибудь авторитетно может ответить на данный вопрос?

Не могу согласиться с нижеследующим:
>1) Формат, в котором инфа хранится в мозгу неизвестен (но у ж никак не в виде буковок:)...), но технарю-то должно быть известно, что формат хранения НИКАК не связан с формой передачи и скоростью считывания. Грубо говоря, архиватор всё равно свернёт и огромный BMP-шник, и экономный PNG-шник, и даже безразмерный постскрипт в файлик примерно одинакового размера.

Вы хотите сказать, что картинка хранящаяся на винте в формате JPG займет столько же места сколько и в формате TIFF. Не согласен. При условии, что объем Винта имеет конечную величину, картинок в формате JPG уместится на нем гораздо больше, чем тех же картинок в формате TIFF, если это не очевидно, то проверьте экспериментально ))) Похоже, что такая же картина может иметь место и по поводу хранения информации в мозгах, только здесь роль формата играет Язык. Осталось выяснить, действительно ли инфа хранится в мозгах в виде слов. Вот этого, если я правильно понял, никто еще точно не знает. Может быть вариант, что часть информации хранится в виде слов, а часть в виде образов.

Господа, кто-нибудь знает это точно? Есть на эту тему какие-нибудь серьезные исследования? Подскажите.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   03-02-05 14:48

2P.Г.
Солидарен )))
Я тоже не люблю, когда говоришь об одном, а тебя пытаются завести в терминологические дебри и бросить там на произвол судьбы. Дорожные знаки, иероглифы - какая разница, суть одна и та же, по крайней мере, в данном контексте. Я вас понял. (Похоже, любовь к витиеватости речи и бессмысленному уходу от ответов на прямые вопросы можно тоже отнести к недостаткам нашего Великаго и Могучега. Или свалим всё это на Совковую ментальность?)))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   03-02-05 15:58

(м-да, на соседнем форуме я как в воду смотрела: заплутавшим в терминологических дебрях незнакомого леса помогает только клич Маугли)
Ответить на это сообщение
 
 mentality / cases
Автор: Russofeel. 
Дата:   03-02-05 16:18

про совковую ментальность - это вы зря. именно она - ментальность - и привела народ к социалистической революции. ее не социализм родил. она родила социализм. есть точно такая же среднезападная (Midwest American) достаточно тупая ментальность. но это не в кассу.
а в кассу будет наличие флексий в языке.
I am reading a book - He is reading his girlfiend's book
Я читаЮ книгУ - Он читаЕТ книгУ своЕЙ подругИ
видите: длина почти одинакова, а количество элементов разное. в русском больше. и их значительно больше. падежей только формально 6. на самом деле их около 30.
А в английском только два - именительный и притяжательный.
поэтому времени на обработку информации на русском языке уходит действительно больше, чем если бы информация была на английском.
кстати, французский тоже посложнее английского будет. и подлиннее.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   03-02-05 16:36

2 Russofeel.
Фиг с ней, с ментальностью. Она - не в тему.
Флексии-млексии, именительный-притяжательный...
Вы просто сказать можете, кто быстрей одну и ту же книжку прочтет, я или америкэн? (конечно же при прочих равных )))

By the way, to be honest:
I'm reading a book - He's reading his girlfiend's book
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   03-02-05 16:56

2Ната
Вопрос на засыпку:
Кто быстрей одну и ту же книжку прочтет, русский или америкэн? (при прочих равных )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   03-02-05 17:18

Даже если американец одну и ту же книжку прочтет быстрее, что из этого следует? Что он более эрудирован (это слово, надеюсь, понятно? :) Или что он ее лучше поймет или быстрее запомнит? Нет.
Ваш вывод об ущербности носителя длиннословного языка изначально несостоятелен.

Встречный вопрос на засыпку:
А если мозг человека не особенно богат ненужными знаниями, а он художественно или музыкально одарен и воспринимает мир соответствующими образами, он ущербен? Или - память другого человека загружена массой ненужных сведений, а сам он целыми днями фиксирует их цветными мелками на белой стене, он гениален?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   03-02-05 23:09

Ната, Вы на мой вопрос знаете ответ? Если ДА, то скажите мне его.

По поводу вашего первого: вы путаете причину со следствием. Если Американец прочтет книжку быстрее чем русский, то у него просто останется время прочесть что-нибудь еще, пока русский будет дочитывать. Значит шансов получить больше информации в единицу времени у него больше. Вот и все.

А по поводу втрого: так это вообще оффтоп. При чем здесь какие-то одаренности? Под "прочими равными условиями" я имел ввиду, что два человека, идентичных по уровню развития и мировосприятию читают одно и то же. Причем здесь "массы ненужных сведений" . Пусть они читают очень полезную и нужную книжку...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   04-02-05 03:14

Я когда позавчера ответ Мижгану писала, думала он смысл за пределами буквального уловит. Но этого не произошло. Тогда остается лишь присоединиться к уже "процитированной" Тигре, которая еще 02.02. спросила :"Это все всерьез?"
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-05 09:44

<<Шекспир и поезия вообще — плохой пример, ибо пятистопный ямб сохраняется.>>
Чем дальше в лес, тем больше дров. Почему вдруг пятистопный ямб?!
Это не в ожидании ответа пишу, а просто взгрустнулось.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   04-02-05 10:12

>Почему вдруг пятистопный ямб?! Это не в ожидании ответа пишу, а просто взгрустнулось.

Нарвусь, но отвечу. :) Длина строки в переводе не очень меняется, если количество слогов регламентировано. А грустно мне тоже стало.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   04-02-05 10:12

1)
> Вопрос на засыпку:
Кто быстрей одну и ту же книжку прочтет, русский или америкэн? (при прочих равных )))

Вопрос некорректен.
Потому что это зависит от того, КАКАЯ книжка.
И от того, какую цель преследует читающий. Человек читает не как сканер, он не просто тупо и линейно вводит информацию.
Скажем, читающий стихи, или перечитывающий в 100-й раз любимый детектив вовсе не стремится прочитать побыстрее. Да и студент, читающий Фейнмана (или, скажем, Кнута) в сессию, стремится не побыстрее прочесть, а понять и усвоить. Есть даже такой специальный русский термин: "вчитываться".

Так что даже в технической литературе конечный результат - не скорость прочтения, а скорость изучения. Которые связаны скорее обратной зависимостью, чем прямой.

Возьмите хоть любимый американский пример:) - автомобиль. Разве скорость - единственный показатель? Даже для Шумахера - не единственный, а для грузовика (броневика, автобуса, мусоровоза) - и не главный.

Есть пословица: "Бог леса не выровнял, а людей - и подавно". Языки - как люди. Они - разные и в этом смысле - неровные и неравные, но ни один не хуже и не лучше вообще: всегда и абстрактно.

Каждый в чём-то лучше и в чём-то хуже. Как в спорте: врядли в обозримом будущем китайцы или японцы превзойдут США в баскетболе, врядли в обозримом будущем американцы превзойдут тех в пинг-понге (гимнастике, штанге, дзю-до...). Нет идеальной "длины" для всех видов спорта: для гимнаста идеален рост "метр с кепкой", для баскетболиста - "два метра с хвостиком". Вот так и с длиной языков...

2)
>Вы хотите сказать, что картинка хранящаяся на винте в формате JPG займет столько же места сколько и в формате TIFF. Не согласен.

И я не согласен:).
Не согласен хранить картинки в том же формате, в котором считал. Это непрофессионально (я всё же в некотором роде профессионал в обработке цифровых изображений:)...).
Даже на домашнем компе можно включить (часто это делается по умолчанию, пользователь и не подозревает) автоматическое сжатие всего, что пишется на винт (диск, ленту) - или сознательно использовать программный архиватор, хоть тот же zip (не говоря уж о том, что ничего не стоит преобразовать любой входной формат в тот, что мне удобнее для работы - а потом в тот, что удобнее для хранения. Или в третий, удобный для скачивания в Сети...).
В серьёзных системах хранения информации применяется ещё и аппаратное сжатие. Т.е. любой файл хранится на винте (а тем более - на сидюке или DAT-ленте) совсем не в том размере и формате, который показывает Проводник Виндов. Там много ещё нюансов, но в общем, если рядом лежат BMP на 8 Мб и JPG на 0.8 Мб - совсем не факт, что на винте первый занимает больше секторов, чем второй.

Мозг пока всё же посложнее наших компов и наверняка использует аглоритмы хранения информации, ещё более далёкие от примитивного "как пришло, так и записал сырьём, без обработки"...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   04-02-05 12:15

2 olga de gilde

Да, представьте себе, это все всерьез. Да именно БУКВАЛЬНО все книжки на Русском языке на 30% толще их переводов на английский, а книжки на английском на 25% тоньше своих переводов на русский. Надеюсь, против того факта что хотя бы по количеству затраченной бумаги мы проигрываем, Вы не будете возражать?
А вместо очередной порции ничего не значащих фраз и флуда лучше ответьте на мой простой вопрос (не буду его повторять), если, конечно, знаете ответ.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   04-02-05 12:40

Простите, что вмешиваюсь, но если "простой вопрос" -это сия фраза:

>>>Итоговый вывод: все Р изначально более ущербны чем А, потому что за свою жизнь могут получить и хранить в памяти меньше информации чем А при прочих равных условиях.

То это бред. Насколько ж тогда "ущербны", например, финны, у которых средняя длина слова раза в полтора будет поболее чем в РЯ?

А самыми "неущербными" должны быть китайцы. Одно слово - один знак. Ну два. (Бывает и больше, но нечасто).

Фишка, имхо, в том, что а) механизм памяти используется мозгом от силы на три-пять процентов и количество запоминаемой информации определяется отнюдь не её объёмом "на входе" и б) абсолютно неочевидно, что для емкосит запоминающего механизма мозга применимы такие мерила как биты и байты, как и почему происходит запоминание различных типов информации - тайнв сия велика есть. Может статься, что измерять надо как раз в словах. Как количество мест для сидения в автобусе - в пассажирах, а не в килограммах.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   04-02-05 12:53

>То это бред. Насколько ж тогда "ущербны", например, финны, у которых средняя длина слова раза в полтора будет поболее чем в РЯ?

Во-во. А немецкие слова и фразы вообще безразмерны! А немецкоязычная наука и техника (математика, философия, поэзия, литература, теология, наконец) в рекламе не нуждаются. Как-то не подверждается экспериметально изначальное преимущество даже Ньютона и Эдисона перед Эйнштейном и Дизелем (Лейбницем, Гауссом, Кеплером, Бертольдом Шварцем, наконец:)...).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   04-02-05 12:54

Уважаемый Р.Г. на Вас была вся надежда и не пытайтесь меня ее лишить )))

1. Задавая свой каверзный вопрос "кто быстрее" я всё время повторяю: "ПРИ ПРО-ЧИХ РАВ-НЫХ У-СЛО-ВИ-ЯХ!!!!!!" Вы-то как технарь должны понимать, что это значит. Это значит, что мы отбрасываем некоторые частности, и, в частности, частности о которых вы пишете здесь:

>"Потому что это зависит от того, КАКАЯ книжка.
И от того, какую цель преследует читающий. Человек читает не как сканер, он не просто тупо и линейно вводит информацию.
Скажем, читающий стихи, или перечитывающий в 100-й раз любимый детектив вовсе не стремится прочитать побыстрее. Да и студент, читающий Фейнмана (или, скажем, Кнута) в сессию, стремится не побыстрее прочесть, а понять и усвоить. Есть даже такой специальный русский термин: "вчитываться"."

Разумеется и книжка одна и та же, и цель ее прочтения одна и метод чтения одинаков и не будем брать студента в сессию, когда действительно приходится больше думать, чем бегать глазами по строчкам.

ОК, ПОСТАВЛЮ ЗАДАЧУ ТАК:

Я ОДИНАКОВО ХОРОШО ВЛАДЕЮ РУССКИМ И АНГЛИЙСКИМ.

В ПЕРЕВОДЕ НА КАКОЙ ЯЗЫК МНЕ ЧИТАТЬ МОПАСАНА, ЧТОБЫ ПРОЧЕСТЬ ПОБЫСТРЕЕ?



2. Может быть так, как пишете Вы, а может и не так. Похоже Вы не знакомы с какими-то конкретными исследованиями по этому вопросу. Я тоже ((( Единственная информация по этой теме, которой я владею, почерпнута из детской книжки Л. Успенского "Слово о словах". Там он утверждает, что информация в мозгу хранится в формате слов и предложений. Про Zip и Jpg он, похоже, не слыхал на момент написания книжки. Если Успенский прав, то, по моему разумению, информации в формате русского языка в мозгу уместится меньше, чем в формате английского.

Собственно, когда я специально разыскал этот форум, я думал, задам свой вопрос людям близким к филологии и лингвистике и ответят мне что-то типа: "Да вопрос твой, Мижган, стар как мир, еще в таком-то году профессор такой-то проводил исследования на эту тему, и вот послушай, Мижган, вкратце, к каким выводам он пришел......."
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   04-02-05 12:58

2 mathusael

Мой простой вопрос в последней редакции звучит так:

Я ОДИНАКОВО ХОРОШО ВЛАДЕЮ РУССКИМ И АНГЛИЙСКИМ.

В ПЕРЕВОДЕ НА КАКОЙ ЯЗЫК МНЕ ЧИТАТЬ МОПАСАНА, ЧТОБЫ ПРОЧЕСТЬ ПОБЫСТРЕЕ?

Если знаете ответ на основании каких-то серьезных исследований, ответьте, если нет, то просьба не беспокоиться.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   04-02-05 13:03

2 mathusael

Кстати, тормознутость "горячих финских парней" воспета во множестве анекдотов. Вполне возможно, что их медленный язык играет здесь не последнюю роль.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   04-02-05 13:31

Даже если предположить, что инфа хранится в мозге в словах, то в словах не как последовательности букв, а как семантических единичках. Но, повторяю, она хранится там скорее в образах, понятиях, представлениях и т.д., которые в речи могут быть облачены как в длинную, многословную тираду, так и в короткую реплику.

"А мораль отсюда такова: думай о смысле, а слова придут сами" (с) Герцогиня в "Алисе" Кэрролла
---------------------------------------------------
>В ПЕРЕВОДЕ НА КАКОЙ ЯЗЫК МНЕ ЧИТАТЬ МОПАСАНА, ЧТОБЫ ПРОЧЕСТЬ ПОБЫСТРЕЕ?
>Если знаете ответ на основании каких-то серьезных исследований

Подозреваю, что серьезных исследований скорости прочтения Мижганом Мопассана не проводилось. Позор всей лингвистической науке!

Извините, но на бредовые вопросы трудно отвечать серьезно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   04-02-05 14:37

>1. Задавая свой каверзный вопрос "кто быстрее" я всё время повторяю: "ПРИ ПРО-ЧИХ РАВ-НЫХ У-СЛО-ВИ-ЯХ!!!!!!" Вы-то как технарь должны понимать, что это значит. Это значит, что мы отбрасываем некоторые частности, и, в частности, частности о которых вы пишете здесь:

Как технарь я понимаю ещё одно: далеко не всеми частностями можно пренебрегать. Отбросив не то, что нужно - гарантировано получим бредовый результат.

Скорость чтения сама по себе, без учёта "прочих условий", не имеет практического смысла и годится только для книги Гиннеса. Тем более, когда речь о 30%. "Прочие условия" влияют гораздо сильнее. Я понимаю ещё, если бы речь шла о 300%: у той же китайской грамоты до сих пор есть сторонники, которые считают, что скорость чтения перевешивает их недостатки.

Правильно поставить задачу гораздо сложнее, чем её решить.

И у Вас прекрасный пример:

>В ПЕРЕВОДЕ НА КАКОЙ ЯЗЫК МНЕ ЧИТАТЬ МОПАСАНА, ЧТОБЫ ПРОЧЕСТЬ ПОБЫСТРЕЕ?

В такой постановке решение тривиально: ни на каком. Быстрее всего - не читать вообще. Или прочесть комикс по мотивам Мопассана, или /школьный учебник литературы.
(Там только "голая информация" - хватит, чтобы поддержать беседу, сойти за грамотного или сдать школьный экзамен).
Потому что читать Мопассана "побыстрее" бессмысленно, это не фастфуд, это деликатес, тут надо вкус распробовать и прочувствовать, а не, пардон, нажраться побыстрее. Коллекционное вино - не водка, его не пьют залпом.

===========
Если речь о переводе технической книги - я бы опять выбирал в первую очередь не по объёму, а по _точности_ перевода. Один неправильно переведённый термин заставит Вас потом потерять куда больше времени, чем сэкономите на чтении :(.
============

Кстати, если не лень - проведите эксперимент: прочитайте одну и ту же книгу на русском и английском (желательно - с третьего языка, ту же французскую). И засеките время. Если Вы читаете бегло, не шевеля губами - я сильно сомневаюсь, что разница во времени будет заметной. Страницы придётся чаще переворачивать, т.к. на каждой меньше текста - это да.

2) Если Успенский действительно утверждал это - он слишком упростил дело, даже для детской книжки. Вопрос, как мозг делает то и это, действительно
стар как мир - но и не менее сложен, пока тут ещё ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ далеко от понимания, увы :(... Несмотря на массу остроумных экспериментов и не менее остроумных догадок - мы, имхо, не доживём до его разрешения...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   04-02-05 15:01

По результатам проводившегося 2 года назад во всех европейских и в некоторых странах мира исследования PISA (Programme for International Student Assessment") финские подростки опередили, заняв в Европе почетное 1 место, и англичан (9 место), и немцев (29 место), и американцев (17 место), и русских (33 место) как раз по параметрам "интеллигентного" чтения текстов самого различного содержания, включая и понимание несложных математических задач. Критериями были такие понятия как логика, поиск/узнавание причинно-следственных связей, умение провести параллели, способность извлечь информацию, применяемые знания и аутодидактические стратегии и пр. Скорость чтения и кол-во знаков -как Вы уже догадались -в учет не принималась. Если хотите, могу скинуть и вам и вашему american пару заданий класса так для 9-го, на пробу. Так что не все уж так плохо в царстве Снежной королевы.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   04-02-05 15:56

++ русский язык в принципе длиннее английского ++

Длиннее слова (приблизительно на 15-20%). Но не число слов в переводе. Слов как раз меньше, тоже где-то на 15-20%. По моим наблюдениям, русский язык - один из немногих языков более <<коротких>>, чем английский. Испанский, итальянский, французский, арабский, японский - все увеличивают число слов в тексте на четверть приблизительно. Так что русский, на поверку, как выясняется, один из самых лаконичных языков в мире. Меткий язык, Гоголь еще отмечал, <<меткий>> несет в себе и лаконичность, конечно.
http://www.speakrus.ru/11/f1182.htm
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   04-02-05 17:19

>>>..... почерпнута из детской книжки Л. Успенского "Слово о словах". Там он утверждает, что информация в мозгу хранится в формате слов и предложений.

Цитатку не подбросите? Или ссылку?

ЗЫ Единственное, что у него нашёл, соображение, что мысль невозможно выразить без слов. Но даже это (на порядок менее обязывающее) предположение рушится при элементарном упоминании о немом кино. Это место, кстати, царапает глаз очень многим, Успенский, имхо, смешивает "слово" и "понятие".

>>>Так что русский, на поверку, как выясняется, один из самых лаконичных языков в мире.
Держу пари - финский еще более "лаконичен". А как еще может быть, если в языке почти нет аналитических конструкций :). Вплоть до того, что там, где в другом языке нужен предлог, финн использует какую-нибудь флексию из десятков падежей.

А уж самый замечательные языки - инкорпорирующие, наподобие индейских (о которых в том же "Слове о Словах" есть много интересного). И как иначе, если одно слово соответствует целому предложению.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   05-02-05 15:33

Ната, извините, но рекомендую вам больше не участвовать в обсуждении "бредового вопроса"
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   05-02-05 16:14

>Автор: olga de gilde
Дата: 04-02-05 15:01

По результатам проводившегося 2 года назад во всех европейских и в некоторых странах мира исследования PISA (Programme for International Student Assessment") финские подростки опередили, заняв в Европе почетное 1 место, и англичан (9 место), и немцев (29 место), и американцев (17 место), и русских (33 место) как раз по параметрам "интеллигентного" чтения текстов самого различного содержания, включая и понимание несложных математических задач. Критериями были такие понятия как логика, поиск/узнавание причинно-следственных связей, умение провести параллели, способность извлечь информацию, применяемые знания и аутодидактические стратегии и пр.

Все же признаете неравенство по языковому признаку )))
Осталось только выяснить, кто из них лучше именно по моему критерию (скорости чтения)


>Скорость чтения и кол-во знаков -как Вы уже догадались -в учет не принималась.

Очень жаль, а то это было бы прямым ответом на все мои вопросы. Было б идеально, если б организаторы учли и временной фактор, не "кто лучше усвоит прочитанный материал, независимо от затраченного времени", а "кто усвоит больше материала из книжки за единицу времени"

>Если хотите, могу скинуть и вам и вашему american пару заданий класса так для 9-го, на пробу. Так что не все уж так плохо в царстве Снежной королевы.

Скидавайте, буду очень благодарен. Американу не обязательно, он уже в десятом учится )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   05-02-05 16:19

>>>>..... почерпнута из детской книжки Л. Успенского "Слово о словах". Там он утверждает, что информация в мозгу хранится в формате слов и предложений.

Цитатку не подбросите? Или ссылку?

Не, не подброшу, боюсь, что вы - правы, а ошибся я. Хреновый из меня цытатарь. Суть правда (по крайней мере в моем понимании) от этого сильно не меняется. Да и черт с ней, с памятью, в конце концов, просто ответьте на МОЙ ВОПРОС.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   05-02-05 16:36

2 Р.Г.
С Мопасаном замнем, для ясности.

>Если речь о переводе технической книги - я бы опять выбирал в первую очередь не по объёму, а по _точности_ перевода. Один неправильно переведённый термин заставит Вас потом потерять куда больше времени, чем сэкономите на чтении :(.

Уважаемый, зачем так сказать? Ты нэ уважаешь переводчиков?
Разумеется имеются ввиду переводы одинакового уровня качества. У нас же ЧИСТЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ.

>Кстати, если не лень - проведите эксперимент: прочитайте одну и ту же книгу на русском и английском (желательно - с третьего языка, ту же французскую). И засеките время. Если Вы читаете бегло, не шевеля губами - я сильно сомневаюсь, что разница во времени будет заметной. Страницы придётся чаще переворачивать, т.к. на каждой меньше текста - это да.


О если б я владел английским так как русским.....
Уж я б тогда провел эсперимент!

Это ж было гипотетическое предложение просто потому что я уже устал объяснять, что такое "прочие равные условия" Я уже не знаю в какой форме задать свой долбаный вопрос, чтоб меня поняли. Я уже не хочу знать кто ущербней, кто умнее, я просто хочу узнать, на каком языке быстрее прочитать ЛЮБУЮ долбанную книжку, при условии, что КАЧЕСТВО ПРОЧТЕНИЯ (во всех своих проявлениях) и КАЧЕСТВО УСВОЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ должно быть одинаковым.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   05-02-05 16:50

>>>Все же признаете неравенство по языковому признаку )))
- - Нет, я этого не признавала, Вам послышалось. Цели PISA research были далеки от признания (или непризнания) равенства (или неравенства) языков.
>>>а "кто усвоит больше материала из книжки за единицу времени")))
- - Что ВЫ лично понимаете под "усвоит"? И еще. Не могли бы Вы предельно кратко и точно сформулировать свой ВОПРОС еще раз и ПО-АНГЛИЙСКИ, pls, коль скоро по-Вашему именно англ. весьма лаконичен.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   05-02-05 17:18

2 olga de gilde


Ну если команды формировались по языковому (национальному) признаку, а затем в результате тестов занимали какие-то места. Значит кто-то оказался лучше, а кто-то хуже. Разве это не неравенство?

Мой вопрос на русском вы можете увидеть выше, он напечатан большими буквами. Думаю, от языка , на котором он задан суть его не меняется.

А про лаконичность я ничего не говорил. Факт общепризнанный СТАТИСТИЧЕСКИЙ состоит в том, что на английском книжки на четверть тоньше, чем на русском. Можете это не проверять. Проверено )))
Понимаете, что такое "статистический"? Это когда не прикапываются к отдельно взятым словам, буквам и предложениям, а берут тысячу книг на русском и тысячу тех же самых на английском и сравнивают, и вот вся тысяча на английском будет на четверть тоньше, чем на русском. Уже на одном перелистывании страниц можно время сэкономить )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   05-02-05 17:28

>>>Да и черт с ней, с памятью, в конце концов, просто ответьте на МОЙ ВОПРОС.
Дык Р.Г. уже ответил. Лучше заняться чем-нибудь менее бестолковым, чем чтение Мопассана на скорость. Точнее сам Мопассан не скажет.

ЗЫ А вот интересно, Набоков в каком переводе Мопассана читал? Подозреваю, что во французском. :)
Ответить на это сообщение
 
 переводы
Автор: Russofeel. 
Дата:   05-02-05 19:35

>> Разумеется имеются ввиду переводы одинакового уровня качества. У нас же ЧИСТЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ.
не бывает переводо одинакового уровня качества.
читайте Красильникову http://www.textology.ru/public/krasiln.html
переводчик - он тоже толкователь. кто-то витиевато толкует, кто-то лакончно. так что, отбрасывая "прочие разные условия" с водой выливаете ребёнка.
не бывает в психологии - а вы залезли именно в психологию чтения, если не сказать хуже - в психолингвистику - прочих условий.
все условия важны, все условия нужны. (а ля Маяковский).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   05-02-05 21:01

Браво, Russofeel, туда ему и дорога, на психолингвистический форум. Там, правда, правила регистрации слегка изменились. Помнится, и на данном форуме тоже был свой "психолингвист", да сплыл. Наверное тоже подумал про "всерьез". А мучающий Вас, Мижган, вопрос все же бы хотелось услышать еще раз, поконкретнее, т.к. Вы их за последние несколько дней задали много. Может быть, необходимая Вам простота ответа зависит от простоты заданного вопроса...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тоньюкук 
Дата:   05-02-05 21:50

Имхо, этот старый анекдот здесь - не офтоп:

Сидит чукча на льдине, караулит моржа у полыньи. Всплывает американская подлодка:"Чукча, тут советская подлодка не проплывала?"
- Ушла на северо-восток, курс 23 градуса.
Лодка погружается, уходит на северо-восток.

Проходит час. Чукча караулит моржа. Всплывает советская подлодка:"Чукча, тут американская подлодка не проплывала?"
-- Ушла на северо-восток, курс 23 градуса.
- Да ты не мудри, пальцем покажи!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   05-02-05 22:42

Спасибо за беседу, не буду больше вас мучить. Сдаюсь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   05-02-05 22:44

Я понимаю ваше отчаяние, но и вы поймите наше. Вопрос, который вам кажется столь ясным и прозрачным, нам представляется некорректно поставленным. На него просто нельзя ответить, не прояснив значение некоторых понятий.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   05-02-05 23:02

Возмем характерный пример из Библии, в перекладе которой оперативны церковное придание, официальная доктрина, но ни в коем случае личное толкование переводчиков.

Греческий текст:
και ειδον τουσ νεκρουσ τουσ μεγαλουσ και τουσ μικρουσ εστωτασ ενωπιον του θρονου και βιβλια ηνοιχθησαν και αλλο βιβλιον ηνοιχθη ο εστιν τησ ζωησ και εκριθησαν οι νεκροι εκ των γεγραμμενων εν τοισ βιβλιοισ κατα τα εργα αυτων —

Вульгата:
et vidi mortuos magnos et pusillos stantes in conspectu throni et libri aperti sunt et alius liber apertus est qui est vitae et iudicati sunt mortui ex his quae scripta erant in libris secundum opera ipsorum.

Елизаветинский текст:
И видћхъ мертвецы малыя и великія стоящя пред бг̃омъ, и книги разгнушася: и ина книга ω̃вeрзеся, яже єсть животная: и судъ пріяша мертвецы ω̃ написаныхъ въ книгахъ, по дћлωмъ ихъ.

Синодальный перевод:
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

King James Version:
And I saw the dead, small and great, stand before God; and the books were opened: and another book was opened, which is the book of life: and the dead were judged out of those things which were written in the books, according to their works.

Итак:
греческий — 186 букв, 38 слов
латинский — 136 буквы, 36 слов
ц.-славянский — 150 букв, 30 слов.
русский — 169 букв, 34 слова.
английский — 196 букв, 46 слов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   06-02-05 11:00

2А.Ш.
Нет сынок, это фантастика!!! (С)
Вы долго этот пример подбирали? Меня он просто сразил. Но более всего - соотношение между ЦСЯ и РЯ. Правда, в ЦСЛ надо бы титлы раскрыть, но это три буквы добавит... Вот что значит аналитические формы vs синтетических... Ну а Латынь, понятно, вне конкуренции.

ЗЫ А вот с KJB я что-то засомневался. Больно уж современный английский...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   06-02-05 11:34

Дискуссия продолжается. Ура!!!

Уважаемый А.Ш. Уж если вы где-то нарыли тексты библии на разных языках, не соблаговолите ли вы сообщить публике, по скольку страниц в каждом варианте есмь. Меня лично более всего интересуют русский и английский.

Я-то думал, что то, что книжки на английском короче чем на русском известный статистический факт, и мы не будем зацикливаться на нем... А оказывается, мы еще должны сначала сами провести статистические исследования (побыстренькому))), а уж потом думать над остальными вопросами.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   06-02-05 12:26

Уважаеммый А.Ш., можете не искать библии. Я уже прикинул на счетах. Тексты имеют примерно одинаковую длинну. Это исключение из правила )))

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвёртый.
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

In the beginning God created the heaven and the earth. And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters. And God said, Let there be light: and there was light. And God saw the light, that it was good: and God divided the light from the darkness. And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day. And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters. And God made the firmament, and divided the waters which were under the firmament from the waters which were above the firmament: and it was so. And God called the firmament Heaven. And the evening and the morning were the second day. And God said, Let the waters under the heaven be gathered together unto one place, and let the dry land appear: and it was so. And God called the dry land Earth; and the gathering together of the waters called he Seas: and God saw that it was good. And God said, Let the earth bring forth grass, the herb yielding seed, and the fruit tree yielding fruit after his kind, whose seed is in itself, upon the earth: and it was so. And the earth brought forth grass, and herb yielding seed after his kind, and the tree yielding fruit, whose seed was in itself, after his kind: and God saw that it was good. And the evening and the morning were the third day. And God said, Let there be lights in the firmament of the heaven to divide the day from the night; and let them be for signs, and for seasons, and for days, and years: And let them be for lights in the firmament of the heaven to give light upon the earth: and it was so. And God made two great lights; the greater light to rule the day, and the lesser light to rule the night: he made the stars also. And God set them in the firmament of the heaven to give light upon the earth, And to rule over the day and over the night, and to divide the light from the darkness: and God saw that it was good. And the evening and the morning were the fourth day. And God said, Let the waters bring forth abundantly the moving creature that hath life, and fowl that may fly above the earth in the open firmament of heaven. And God created great whales, and every living creature that moveth, which the waters brought forth abundantly, after their kind, and every winged fowl after his kind: and God saw that it was good. And God blessed them, saying, Be fruitful, and multiply, and fill the waters in the seas, and let fowl multiply in the earth. And the evening and the morning were the fifth day. And God said, Let the earth bring forth the living creature after his kind, cattle, and creeping thing, and beast of the earth after his kind: and it was so. And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good. And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth. So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them. And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth. And God said, Behold, I have given you every herb bearing seed, which is upon the face of all the earth, and every tree, in the which is the fruit of a tree yielding seed; to you it shall be for meat. And to every beast of the earth, and to every fowl of the air, and to every thing that creepeth upon the earth, wherein there is life, I have given every green herb for meat: and it was so. And God saw every thing that he had made, and, behold, it was very good. And the evening and the morning were the sixth day.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   06-02-05 12:28

Существует программа «Славянская Библия», скачаемая по адресу http://www.ipmce.su/~ggz/bible/. У нее есть также модули греческого, латинского, английского (KJV), французского (в переводе Сегона), немецкого (Лутера) и русского языков, причем все модули четко синхронизированы по каждому стиху.

Сам текст выложен в некомпрессированных файлах. Выглядят они так (русский и английский):

<<<<<<Vetus Testamentum!synodal@SBibRus
<<<<Genesis
<<1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
...

<<<<<<Vetus Testamentum!king james@SBibLat
<<<<Genesis
<<1
1 In the beginning God created the heaven and the earth.
2 And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.
3 And God said, Let there be light: and there was light.
...

Как видете, помимо библейских слов дается нумерация, название книг и т.д., впрочем незначительная по сравнению с объемом текста.

Считать слова я пока не стал, но вот листинг:

C:\Documents and Settings\All Users\Documents\SlavonicBible\data>dir *.blb
Volume in drive C is NEKO_SYS
Volume Serial Number is FC47-A682

Directory of C:\Documents and Settings\All Users\Documents\SlavonicBible\data

06/12/2002 03:09 PM 3,896,110 01slavonic.blb
30/09/2002 06:40 AM 4,006,237 02russian.blb
30/11/2002 12:33 PM 4,405,675 03greek.blb
11/11/2002 02:16 PM 3,971,525 04latin.blb
01/12/2002 12:41 PM 4,677,694 07english.blb
26/11/2002 10:09 AM 4,328,834 08french.blb
30/09/2002 06:39 AM 4,296,108 09german.blb
7 File(s) 29,582,183 bytes
0 Dir(s) 217,374,720 bytes free

Получается:
ц-сл — 1,0000
лат — 1,0194
рус — 1,0282
нем — 1,1027
фран — 1,1111
греч — 1,1308
англ — 1,2006

Итак, получается, что английский текст длиннее русского на 100.(1,2006-1,0282):1,0282 =~ 16,7%.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   06-02-05 12:32

Немецкий текст, конечно, в переводе Мартина Л*Ю*тера. Вот что значит увлечься дурацкими вычислениями... :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   06-02-05 13:07

>>>Тексты имеют примерно одинаковую длинну. Это исключение из правила )))

Я вообще предполагаю, что чем современнее текст, тем более ощущается разница в количестве букв (графем), необходимых для передачи его на рассматриваемых языках - РЯ и АЯ (уровень адекватьности пока не трогаем). Английский за все время существования испытывал сильную тенденцию к сокращению средней длины слов, почти при этом не меняя степень аналитизма, т.е. среднего количества слов для выражения понятия и/или грамматической категории. Русский же наращивал и то и другое. Закономерности эти, видимо, настолько сильны, что проявляются не только в оригинальных текстах разного времени, но и в их переложениях на современный язык, что хорошо видно на "библейском" примере А.Ш.

Попробуйте выразить эту же фразу современным книжным языком (не разговорным, в нем просматривается тенденция к "проглатыванию" слов).

И (после того-то) увидел я мертвых, незначительных и влиятельных, которые стояли перед Богом. И (такие-то) книги были раскрыты. И среди раскрытых была книга Жизни и Смерти. И мертвых подвергали суду в соответствии с тем, как это было написано в книгах. И судили мертвых по их (прижизненным) деяниям.

Я старался соблюдать приличествующую современной книжной речи стилистику, требующей связности текста, необходимых уточнений и не слишком длинных фраз. Получилось плохо из-зи отсутствия в первоисточнике необходимых слов. Однако ж 25% прибавки (на глазок)... Английский осовременивать не берусь, подозреваю, что он тоже слегка возрастёт, но очень мало.

=============

ЗЫ Последние сообщения А. Ш. (которые я увидел только что) только подтверждают сказанное.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   06-02-05 15:00

Уважаемый А.Ш.
Я тут немножко поанализировал текстА Библий и пришел к выводу, что такой перевес в пользу русского перевода появился из-за его несовременности и некачественности. Для примера, обратите внимание на фразы:

and darkness was upon the face of the deep - и тьма над бездною

Разве они равнозначны? Чтоб раскрыть одинаковый смысл надо было по русски писать хотя бы так: "И была тьма на лице бездны"

and the darkness he called Night - а тьму ночью

Опять же, чтоб сохранить смысл надо было писать на русском: "А тьму он назвал ночью" или по английски можно было написать: "and the darkness - Night"

Здесь элементарно или в русском переводе отсутствуют значащие слова, или в английском добавлены лишние, не нужные. (К сожалению у меня нет возможности прочитать Библию в оригинале и рассудить)
Если бы обе Библии были переведены на одинаковом уровне, без лишних художественных изысков, то английский вариант оказался бы однозначно короче ))) ( как раз процентов на 25)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mongooose 
Дата:   06-02-05 21:21

> and darkness was upon the face of the deep - и тьма над бездною

>Разве они равнозначны? Чтоб раскрыть одинаковый смысл надо было по >русски писать хотя бы так: "И была тьма на лице бездны"

>and the darkness he called Night - а тьму ночью

>Опять же, чтоб сохранить смысл надо было писать на русском: "А тьму он >назвал ночью" или по английски можно было написать: "and the darkness - >Night"

>Здесь элементарно или в русском переводе отсутствуют значащие слова, >или в английском добавлены лишние, не нужные. (К сожалению у меня нет >возможности прочитать Библию в оригинале и рассудить)

Да это просто смешно! А предложение "I am a student" тогда по вашим правилам полагается переводить как "Я есть один студент", что ли? Длина слов -- не единственный параметр определяющий длину текста. Русский язык не теряет в смысле, выразительности и ритме, если из предложения "И назвал Бог свет днем, а тьму он назвал ночью" выкинуть "он назвал"; скорее, наоборот, выигрывает. А английский -- теряет. Поэтому в именно равнозначных текстах в английском всегда будет больше слов, пусть они и короче. А дословный перевод по определению не может быть хорошим переводом.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: ilyha 
Дата:   06-02-05 22:56

Дорогой Мижган!
Если ваш вопрос таков:
Я ОДИНАКОВО ХОРОШО ВЛАДЕЮ РУССКИМ И АНГЛИЙСКИМ.

В ПЕРЕВОДЕ НА КАКОЙ ЯЗЫК МНЕ ЧИТАТЬ МОПАСАНА, ЧТОБЫ ПРОЧЕСТЬ ПОБЫСТРЕЕ?

то я бы ответил Вам так: читайте на РОДНОМ языке. Получите больше удовольствия и время пролетит незаметно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   07-02-05 00:37

Во, еще один сострил )))
Спасибо за конструктивный ответ.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   07-02-05 10:44

Вчера забрела к подруге в гости и была потрясена прочтением ее 5-летней дочерью стиха: первые две строчки ломала язык, добросовестно читая, потом, помолчав минутку, выдала результат:
- Мам, здесь четыре раза написано слово "слон", два раза "зонтик"... (и так далее).

Вот вам и скорость прочтения, и результат :))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   07-02-05 11:12

Ната, ну я же просил )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Петр 
Дата:   09-02-05 00:52

Извините, былы гипотесы, сомнения, приглашение на обсуждение <<. Пожалуйста, помогите разобраться.>>

Живаго: А 563 с., Р 568 с., Р 623 с., Н(по-немецки) 620 с. .. Я могу прочитать главу 7-28 по А, Р и Н с часами и доложить. ОК?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Peter 
Дата:   09-02-05 02:39

Мне нужны были для Живаго, главы 7-28 минуты и секунды : А (2:53), Р (5:57), Р (5:41), Н (3:08). Кто-нибудь из России добавляет свое время? Еще один опыт, математическое введение и теорем: Р (1:17, 5:13), Н (0:26, 4:20) . Это дает вывод - время для чтении не зависит о языке (причина разницы - я не русскоязычный).
Ответить на это сообщение
 
 Ну прям в струю...
Автор: Тоньюкук 
Дата:   09-02-05 15:13

"Лидирующие позиции по результатам международных исследований - у Финляндии, Гонконга, Республики Корея, Сингапура, Японии. В этих странах общее число учащихся, демонстрирующих необходимый или базовый уровень грамотности чтения, составляет от 65 до 80 процентов, из них примерно 14 процентов достигают высоких результатов.

Под "грамотным чтением" организаторы исследований подразумевают, конечно же, не беглое (энное количество слов в минуту) воспроизведение текста и его пересказ, а умение обобщать и критически оценивать прочитанное, соотносить его со своим жизненным опытом, формулировать выводы и гипотезы." (сегодня, "Труд")

Как говорится, no comment :).

Впрочем, один классик не удержался и уже прокомментировал:

"Много книг читать - императором не станешь"(с) Мао Цзедун
Ответить на это сообщение
 
 результат чтения
Автор: Russofeel. 
Дата:   10-02-05 02:06

Грасиас а Тоньюкук
И ведь Петруша тоже читал. И Илья Ильич читал. Вопрос ведь не всегда в скорости чтения.
Допустим, что русские обучены читать свои длинные слова своего языка со скростью, равной скорости среднего англоязычного (если развивать гипотезу Мижгана). Допустими они перелистывают страницы несмотря на длинность букв и языка с ускоренной скоростью.
Тогда вопрос: в чем результат чтения? Возможные ответы:
а) в скорости перелистывании страниц
б) в скорости пробегании глазами по строчкам
в) в понимании материала (недифференцировано - чтобы без заумных заморочек)
г) в умении ответить на вопросы по тексту
Грамотный да ответит грамотно.
............................. (пропуск, т.к. тут не научная дискуссия)
Следовательно, длина языковых знаков не определяет результат чтения.
Дискуссию объявляю закрытой.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   10-02-05 14:01

2 Тоньюкук
Спасибо за очень полезную информацию, жаль, что она не по теме. Похоже, русскоязычность и впрямь распологает к безадресному трёпу... (Ну да это тоже не по теме )))
Еще раз повторю вопрос (усовершенствованный), для тех кому лень читать всю ветку форума:

Я ОДИНАКОВО ХОРОШО ВЛАДЕЮ РУССКИМ И АНГЛИЙСКИМ.

В ПЕРЕВОДЕ НА КАКОЙ ЯЗЫК МНЕ ЧИТАТЬ ДЕСЯТЬ РАЗНЫХ КНИЖЕК ФРАНЦУЗСКИХ АВТОРОВ, ЧТОБЫ ПРОЧЕСТЬ ИХ ПОБЫСТРЕЕ (ГОТОВЛЮСЬ К ЭКЗАМЕНАМ)?

ПРИ ЭТОМ ПРИНИМАЕМ КАК ФАКТ, ЧТО ПЕРЕВОДЫ НА ТОТ И ДРУГОЙ ЯЗЫКИ ПРИМЕРНО ОДНОГО УРОВНЯ, И ВСЕ КНИЖКИ НА АНГЛИЙСКОМ СТАТИСТИЧЕСКИ ТОНЬШЕ РУССКИХ НА 25%
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   10-02-05 14:50

2 Russofeel.

Неужели, не понятно, что Я ПОНИМАЮ, что скорость - это не самая главная характеристика чтения? И при этом неужели так трудно абстрагироваться и понять, что в данном расследовании из всех характеристик меня интересует именно эта? Неужели такая сложная задачка, принять за данное, что при всех равных прочих условиях (По вашему "одних и тех же результатах чтения в) и г)") меня интересует какой язык позволит ЗА БОЛЕЕ КОРОТКОЕ ВРЕМЯ достичь ЭТИХ РЕЗУЛЬТАТОВ?
Меня не интересует, что какие-то финны пять часов что-то читали а потом выдали результат на 10% лучший, чем Марокканцы, которые тоже самое прочли за час, но результат их оказался всего на 10% хуже чем у финнов.
Меня интересует обратно пропорциональная постановка вопроса.

Я понял, что ответа на этот вопрос никто из присутствующих здесь не знает, и вы тоже, поэтому и теряем время.

> Следовательно, длина языковых знаков не определяет результат чтения.

Ничего не следовательно. Это ваши домыслы.

>Дискуссию объявляю закрытой.

КАК ЗАЧИНАТЕЛЬ ОБЪЯВЛЯЮ ПРОДОЛЖЕНИЕ БАНКЕТА.
Ждем подхода основных сил, тех кто больше склонен к математическому анализу, умеет абстрагироваться от частностей и имеет хоть какую-то "официальную" информацию по этому вопросу
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тоньюкук 
Дата:   10-02-05 15:43

Сам ты не по теме, дорогой: тебя учат-учат, бисер мечут-мечут, а ты не врубаешься. Упорно путаешь чтение со считыванием. Упорно пытаешься получить разумный ответ на вопрос типа: "Что быстрее: паровоз или пароход?".
Провалишь свой экзамен.
Экзамены бывают двух сортов: на механическую память, на понимание (как в моей цитате по финнов. Которые тут не случайно, а как язык ещё длиннее русского).
Для обоих случаев скорость чтения - не главное. Часто - даже вредна.
===============================
"Он опять поспал немножко и опять спросил в окошко,
А с платфрмы говорят: "Это ж _город_. Ле-нин-град."
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   10-02-05 20:37

Уважаемый господин Мижган, почему вам не показалось обоснованным соображение о том, что любой мало-мальски продвинутый читатель не читает по буквам или по слогам, а читает как минимум группами слов; группы же слов опознаются мозгом читающего с одинаковой скоростью, какой бы длины ни были слова?
Кстати, я всегда встречала цифру 15-20 процентов, не 25. Но это несущественно.
Ответить на это сообщение
 
 длина слова
Автор: Russofeel. 
Дата:   10-02-05 23:09

эксперименты показывают, что если, допустим на одну букву (на ее восприятие, сопровожденное пониманием того, что это буква) затрачивается 0.1 милисекунда, то "математически рассуждая" на слово из 7 знаков будет затрачено 0.7 милисекунд. На самом же деле на это затрачивается 0.4 милисекунды.
это данные есть во многих учебниках (по психолингвистике), поэтому не буду разъяснять. это многократно провереный факт в эксперименте.
вопрос, задавший топик, интересный. но там было желание получить математический ответ, а язык не есть "математический объект", как бы того ни хотелось ни Ципфу, ни Мандельброту.
Ответить на это сообщение
 
 Re: длина слова
Автор: Мижган 
Дата:   10-02-05 23:40

2 Тигра
Ну почему же, это был очень даже веский аргумент, но он не является прямым ответом на мой вопрос. Стало быть по вашему мнению исходя из вашего аргумента я должен сделать вывод, что книжку в 70 страниц на английском я прочту за ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ, что и эту же книжку в 100 страниц на русском. Вы можете просто ответить ДА или НЕТ. Мой вопрос требует именно такой формы ответа.
Если НЕТ, то будем продолжать расследование.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   10-02-05 23:46

2 Russofeel.
То что вы написали в последнем посте - намного ближе к ответу. Исходя из этого можете дать прямой ответ: "на каком быстрее при прочих равных или одинаково?"
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   11-02-05 00:29

Я думаю, да, НО ТОЛЬКО если у вас одинаковый опыт чтения на обоих языках. Я вот изучала английский с шести лет (и не просто изучала, а с увлечением, что важно), последние 14 лет живу среди английского языка, но читаю по-англ. хотя и быстро, но медленнее, чем по-русски. Просто не охватываю взглядом столько же, сколько могу по-русски, потому что язык все же не родной. К шести годам я уже читала по-русски вовсю, а по-английски-то - нет.

Так что сравнивать свою скорость чтения на двух разных языках могут только истинные билингвы, а их немного.

Когда же речь идет, скажем, о фразах, которые я и по-англ. могу "схватить" взглядом, то скорость моего чтения такая же, как и по-русски. Ибо, повторяю, зайчика и слона я опознаю с одинаковой скоростью независмо от размера. Так и слова. Они читателем именно опознаются, а не прочитываются, если речь не идет о чтении поэзии и т.п. Есть взрослые люди, которые читают слогами, проговаривая слова в голове и иногда даже шевеля губами. Это другой случай, им, конечно, длинные слова читать приходится дольше.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Peter 
Дата:   11-02-05 01:43

4 Мижган

А почему вы не читаете самы что-нибудь то по-английски, то по-русски? (cf выше, часть математического теорема Куна Таккера - прочитан по понимании). Мне интересно, какое ваше performance (результаты)
Ответить на это сообщение
 
 Рамблер, Гугл почти ничего не дают
Автор: Петр 
Дата:   11-02-05 02:30

Я спросил у Рамблера
но ответ мне не было
я спросил у Гуугля
что с русскыми буквами
он мне дал одну ссылку -
Testing the Interdependence Hypothesis Among Native Adult ...
http://www.ingentaconnect.com/content/klu/jopr/2001/00000030/00000004/00341868

Это все, что -кажется- известно в сете.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   11-02-05 09:42

Ну надо же... я несколько секунд всерьез считала, что Петр сочинил стихи на мотив "Я спросил у ясеня". Во второй строке просто опечатку допустил (надо бы - "но ответа не было"). В третьей надо спеть с лишним гласным (у Гуугеля). И только на четвертой строчке споткнулась и все поняла.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   11-02-05 09:54

Уважаемый Мижган! Вы меня простите, что вновь нарушаю Ваш запрет и вторгаюсь в якобы Ваши *владения*, но мне почему-то кажется, что авторство в треде не есть частная собственность на форуме, посему и впредь намереваюсь писать все, что считаю нужным, как бы Вы этому не противились, вот так!
-----------------
Выше Вам уже пытались объяснить, что если дело в скорости прочтения для сдачи экзамена, то читать надо не Мопассана, а краткое содержание где-н. в учебнике. Безнадежно, но попробую еще разок. Объясните мне, дуре, какую такую информацию Вы собираетесь почерпнуть в художественном произведении, которое есть вымысел чистой воды. Даже если и основано на реальных ист. событиях. Что Вы там "наматывать" и в биты укладывать собираетесь? Ист. канву, нравы эпохи, обычаи....? Или количество персонажей, цепочку событий, сюжетную линию...? Что? Если все это не главное. Худ. литературу читают не за этим. Слово там не знак, заменяющий реалию, его не глотают, его смакуют. И под часами не читают. И не соревнуются, как первоклассники. Это не информативная, а эстетическая ценность. И не только. Есть более глубинный пласт, внутренний смысл, который из количества слов и их длины не складывается и который даже при большом желании уловить не всегда удается.

"Причина, почему искусство может нас обогатить, заключается в его способности напоминать нам о гармониях, недосягаемых для системного анализа" (с) Нильс Бор. Атомная физика и общественное познание.

А Вы решили наперегонки. Типа *какие картины мы быстрее просмотрим - большие или маленькие*? Не смешите. Впрочем, поздравляю: Вы придумали новый вид спорта - бег по граблям. В коем и лидируете за неимением соперников. Желаю дальнейших побед!
-----------------
"ты, верный раб своего обычая,
из звезд сфабрикуешь консервы" (с) Маяковский
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   11-02-05 12:53

Ната, огромное спасибо, за то что вы не стерпели, ворвались и в очередной раз открыли мне глаза на прописные истины ))) К сожалению моя задачка - чисто математическая и не нуждается в размазывании манной каши по тарелке, в последней редакции она звучит примерно так:

Я ОДИНАКОВО ХОРОШО ВЛАДЕЮ РУССКИМ И АНГЛИЙСКИМ.

В ПЕРЕВОДЕ НА КАКОЙ ЯЗЫК МНЕ ЧИТАТЬ ДЕСЯТЬ РАЗНЫХ КНИЖЕК ФРАНЦУЗСКИХ АВТОРОВ, ЧТОБЫ ПРОЧЕСТЬ ИХ ПОБЫСТРЕЕ (ГОТОВЛЮСЬ К ЭКЗАМЕНАМ)?

ПРИ ЭТОМ ПРИНИМАЕМ КАК ФАКТ, ЧТО ПЕРЕВОДЫ НА ТОТ И ДРУГОЙ ЯЗЫКИ ПРИМЕРНО ОДНОГО УРОВНЯ, И ВСЕ КНИЖКИ НА АНГЛИЙСКОМ СТАТИСТИЧЕСКИ ТОНЬШЕ РУССКИХ НА 25%
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   11-02-05 13:03

А ведь Ната хороший пример привела про картины: большую или маленькую мы быстрее "просмотрим"? Это то же самое, что мои слон и заинька! Как видите, все отвечающие вам, несмотря на различие в стиле и тоне, бьют в одну точку: слова воспринимаются не побуквенно, не посложно, не повзводно. Слова читающим человеком воспринимаются как знаки. "Зеленый человечек", означающий, что разрешается переход через дорогу, опознается моментально, хотя он бывает разных начертаний в разных городах. Вот мы о чем!
Так что даже в ситуации подготовки к экзаменам, когда вы не склонны смаковать текст и читать его вслух, упиваясь красотами стиля, вы все равно будете читать словами и абзацами, а не слогами и буквами. Математически: представьте себе, что я вам предлагаю складывать апельсины, а вы протестуете, говоря, что в них разное количество долек. Ну и шут с ними, с дольками, нерелевантно!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тоньюкук 
Дата:   11-02-05 13:53

1) Юпитер, если ты такой чисто математический - чего непрерывно ОРЁШЬ БЛАГИМ МАТОМ?

Столько прописных букв в Сети воспринимается как крик и элементарному нетикету не соответствует.

2) Если вся рота упорно идёт не в ногу - может, прапорщику пора задуматься?

3) Переформулирую твою задачку: тот же текст на том же языке набран 2 раза: шрифтами 10 pt и 12 pt. Без учёта возможного разного качества/толщины бумаги вторая книжка будет толще на те же 20%. Которую ты прочтёшь быстрее?

Тут результат будет много чище: ни разное владение языками, ни переводчики не влияют. Возьми разные издания одной книги и проверь.
О результатах доложить.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   11-02-05 13:54

Мижган, а зачем 10 книжек? Предлагаю небольшой эксперимент.
Вы готовитесь к экзаменам. Вот Вам маленький идентичный текст на двух языках. Читаете его с секундомером. Затем пересказываете. Результаты - скорость прочтения и смысл прочитанного - просьба сообщить.
---------------------------------------
Принцип восприятия ясен не всем. Интеллект, в рамках сегодняшних воззрений, - это конфликт. Структурализм раскладывает на элементы постмодернизм, отрицая очевидное. Наряду с этим закон внешнего мира порождает и обеспечивает принцип восприятия. Частное заполняет субъективный смысл жизни. Согласно предыдущему, мир индуктивно представляет онтологический постмодернизм.
Можно предположить, что конвергенция, как принято считать, индуцирует объект деятельности. Универсальное натурально транспонирует структурализм. Философия осмысляет сложный интеллект. Освобождение решительно - это принцип восприятия, изменяя привычную реальность.
Ощущение мира, следовательно, заполняет постсовременный смысл жизни, несмотря на мнение авторитетов. Объект деятельности амбивалентно принимает во внимание примитивный конфликт. Современная критика очевидна не для всех. Представляется логичным, что постмодернизм транспонирует закон внешнего мира. Общество трогательно наивно.
Смысл жизни может быть получен из опыта. Информация непредвзято подчеркивает трагический структурализм. Надо сказать, что представление фокусирует класс эквивалентности. Наряду с этим боль, как следует из вышесказанного, означает из ряда вон выходящий интеллект. Сомнение нетривиально. Реальность творит паллиативный принцип восприятия.
---------------------------
The meaning of the life can be received from experience. Philosophy unbiassedly reflektiruet itself through the law of an external world. Vizualnost osposobljaet a class of equivalence.
Private displays on elements a postmodern principle of perception. Contemplation creates intense intelligence. The object of activity creates tragical structuralism. It is possible to assume, that the reality is illusory. The class of equivalence, within the framework of today's views, induces a typical postmodernism. The conflict reflektiruet itself through a principle of perception. Concreteness is isomorphic time.
The modern situation transforms ontologic meaning of the life, despite of opinion of authorities. It is interesting to note, that the structuralism is ambiguous. The law of an external world osposobljaet a postmodernism, conditionally. The world categorically creates subjective object of activity.
It is necessary to tell, that the philosophy represents the given conflict. Universal profaniruet meaning of the life. From here naturally follows, that the law of an external world transposes a principle of perception. The world is clear not to all. Sensation of the world as it is considered to be, reflektiruet itself through a postmodernism. The conflict osposobljaet the unforeseen law of an external world.
---------------------
Если не затруднит, напишите вкратце свой ответ экзаменаторам по этому тексту.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   11-02-05 13:56

2 Peter

Я сам не в состоянии провести такой эксперимент, потому что на самом деле по английски читаю намного медленней, чем по русски , а допущение такое сделал, чтобы упростить условия задачки.

А за песню про Рамблер спасибо.
Я теперь хожу и напеваю:

Я спросил у Рамблера,
Где моя любимая,
Не ответил Рамблер мне,
А лишь послал на Я...ндекс
В Яндексе я спрашивал...
Еле слышным шепотком
Яндексом был послан я
На www.guy.com
На guy.com я спрашивал,
Где маман найти сноху,
Вот теперь сижу как лох,
Послан на Yahoo
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   11-02-05 14:14

Уважаемая Ната, если б я владел обоим языкаи одинаково, как пишу в условии задачки, то уж на самом деле сам бы провел эксперимент и успокоился. К сожалению, я не соответствую условиям своей задачи и поставить эксперимента не могу.
К тому ж ну и текстики вы подобрали ))) Будете утверждать, что они являются эквивалентом друг друга на разных языках?

Отмечу, что в очередной раз получил кучу замечательных рассуждений, а простейшего ответа на свой вопрос, состоящего из одного слова, так и не получил )))
Я просто тащусь, демагогия самого высшего класса. Советские партийные чиновники отдыхают.

Обратите внимание, что несмотря на мою малограмотность в вопросах лингвистики и филологии мой вопрос - настолько прост, что имеет однозначный ответ, как бы вам не хотелось доказать мне, что всё - не настолько однозначно и банально, как я пытаюсь здесь представить.
Он имеет, пожалуй, три варианта ответа:
1. На Русском
2. На Английском
3. Безразлично, потому что уйдет одинаковое время


Выберите ответ.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   11-02-05 14:18

Тигра,
Ну зачем опять столько текста?
Выберите ответ из предложенных:
1. На Русском
2. На Английском
3. Безразлично, потому что уйдет одинаковое время
Ответить на это сообщение
 
 Re: русск-И-й.
Автор: Peter 
Дата:   11-02-05 14:18

Тигр - русский - опечатку я сам поздно видел, а спасибо за другие примечание. Но ссылка была серёзной, всё, что я нашел.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Peter 
Дата:   11-02-05 14:30

<<Я сам не в состоянии провести такой эксперимент, >> Почему нет? я не русский. Я в два раза медленнее в русском языке, а Вы во сколько в английском ? По-моему такой опыт дает тот же самый результат, как требовать одиноково владеть оба языка. Давайте прочитайте страницу! Если просто для меня.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   11-02-05 14:31

Мижган, если Вы действительно готовитесь к экзаменам, скорость чтения Вам не поможет. Если с этим утверждением несогласны - перескажите русский текст (тексты "эквивалентны" друг дружке :)

>>несмотря на мою малограмотность в вопросах лингвистики и филологии мой вопрос - настолько прост, что имеет однозначный ответ

Да, ответ такой имеется - Ваш вопрос абсурден.
Вы пытаетесь перевести даже не лингвистику - психолингвистику, а также семиотику и психологию - на язык математики. Это посильнее, чем теорию относительности Эйнштейна уложить в прокрустово ложе механики Ньютона. Нонсенс.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Homo Nemo 
Дата:   11-02-05 15:14

Мижган
Дата: 11-02-05 12:53
<<К сожалению моя задачка - чисто математическая и не нуждается в размазывании манной каши по тарелке, в последней редакции она звучит примерно так:>>
<<…ПЕРЕВОДЫ НА ТОТ И ДРУГОЙ ЯЗЫКИ ПРИМЕРНО ОДНОГО УРОВНЯ…>>
---------------------------------
«…примерно так:»…
И хорошая одинаковость Вашего, и переводчиков, владения парами языков - русским и английским, французским и английским, французским и русским - ведь тоже примерна? :-))
Причём, эта «примерная» одинаковость одного к другому не выражена в условии определённым числовым значением (1-2%, или 20-25%?) Т.е., «качество моего знания английского языка лишь на N% хуже знания русского языка», вот так, примерно, что ли? А что тогда берётся за параметр оценки знания – словарный запас?, скорость произношения? Или какая другая числовая величина, чтобы постановкой задача выглядела математической? Условия задаются примерными, а результат требуется весомый, грубый, зримый…
А в Вашей постановке – это задача не математическая. А скорее… м.б., философская? Или психологическая? Своей «задачей» Вы являете пример «мысленного эксперимента» с неявными условиями и с умозрительной потенциальной возможностью результата, которая (возможность) без Вашего приоритета на этот спорт, давно сформулирована так: «но ведь В ПРИНЦИПЕ этого можно достичь?» Вы сами явно так вопрос не ставите, но в контексте он доминирует.
Правомерность постановки вопросов с обращениями к «принципам» требует возможности практической реализации. Причём, с обязательной оглядкой на реального исполнителя - человека с недостатками, с усталостью и ошибками, а не на гипотетического киборга с бессмысленными «прочими равными условиями». Призрачность подобной реализации для Ваших оппонентов и заставляет их сознательно/бессознательно отрицать наличие смыслового содержания в Вашей гипотезе - «…ЧТОБЫ ПРОЧЕСТЬ ИХ ПОБЫСТРЕЕ…», или того хуже – об ущербности Y перед Z.
-----------------------------
<<…мой вопрос - настолько прост, что имеет однозначный ответ…>>

Простота вопроса – иллюзорна; он – бессмысленный; каша размазана Вами. Не на все вопросы существуют ответы.
Ответить на это сообщение
 
 Re: исправл.
Автор: Peter 
Дата:   11-02-05 15:26

...примечания.... серьёзной..
Ответить на это сообщение
 
 опыт
Автор: Peter 
Дата:   11-02-05 15:44

Ответы на вопросы Мижгана не получаются. Сколько времени, с секундомером или часами, русскому нужно, чтобы прочитать седьмую главу этой ссылки? http://www.lib.ru/PROZA/BYKOW/tilldown.txt .
Ответить на это сообщение
 
 хронометраж
Автор: Russofeel. 
Дата:   11-02-05 19:15

НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ. Вот что написано в самом простом (для негуманитариев) из русских учебников по психолингвистике на эту тему.

6. МЕТОДЫ КОСВЕННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ СЕМАНТИКИ
К числу методов косвенного исследования семантики относятся и такие, когда испытуемых просят высказаться относительно истинности или ложности некоторого суждения. Такие эксперименты проводятся так. Испытуемым предъявляеется предложение и хронометрируется время, проходящее между предъявлением суждения (допустим, на мониторе компьютера) и ответом испытуемого. Ответ испытуемого (допустим, нажатие клавиши на клавиатуре) сигнализирует о завершении процесса понимания. Для того чтобы испытуемый не имитировал понимание, периодически задаются смысловые вопросы по предъявляемому материалу.
Эксперимент, в ходе которого испытуемому предъявляются языковые элементы, о которых он должен высказаться (например, как об имеющих значение или не имеющих его — когда предъявляются псевдослова), называется lexical-decision task – заданием на принятие решения о понимании значения слова.
Эксперименты показывают, что семантическое расстояние между объектами зависит от уровней семантической организации, к которой принадлежат исследуемые объекты. Так, например, вынесение суждения относительно истинности утверждения (45) требует меньше времени, чем относительно утверждения (46), так как верификация последнего требует промежуточного шага в констатации того, что канарейки, входя в разряд птиц, входят в класс животных.
(45) Канарейки — птицы.
(46) Канарейки — животные.
Таким образом, семантическое расстояние объектов разного уровня общности определяется как планом их содержания, так и планом их обобщенности.
===================================================
Мой вывод: скорость восприятия зависит не только от количества знаков (что суть брызги краски на бумаге), но и от того содержания, которые они передают.
При условии, что язык родной.
Есть еще масса подобных эксприментов и даже тестов на эту тему. так что ответ такой:
Скорость чтения зависит от ряда факторов: от длины текста, от его расположения на странице, от языка, от синтаксической сложности текста, от (сложности) содержания и - очень важно - от человека (но он, похоже в математике не нужен как скрипач в Киндзадзе).
так что вопрос должен быть переформулирован. чтения без понимания не бывает. в противном случае это скольжение глазами по бумаге и слюнявливание страниц.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   11-02-05 21:45

В ПЕРЕВОДЕ НА КАКОЙ ЯЗЫК МНЕ ЧИТАТЬ ДЕСЯТЬ РАЗНЫХ КНИЖЕК ФРАНЦУЗСКИХ АВТОРОВ, ЧТОБЫ ПРОЧЕСТЬ ИХ ПОБЫСТРЕЕ (ГОТОВЛЮСЬ К ЭКЗАМЕНАМ)?

Отвечаю без "столька текста", как вам почему-то больше хочется:
на любой язык, который вы лучше знаете.
При условии, что вы одинаково хорошо знаете больше одного, - неважно. На любом.
Подпись:
Тигра
P.S. Но я это уже сказала ранее два раза как минимум. Если и тут вам многовато текста, то вот второй вариант ответа:
Да.
Скажете, ответ некорректный? Да, как и вопрос.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   11-02-05 23:41

... Я просто тащусь...............)))
Во-во, так я и думала. Я лично тоже уже давно тащусь от Вашего "тащения" (или "тащьбы"?). Наблюдение, так сказать, за наблюдающим. А на Ваш единственный вопрос ответ только один: НА АНГЛИЙСКОМ. Больше вопросов нет?
Ответить на это сообщение
 
 Re: длина слова
Автор: мижган 
Дата:   12-02-05 00:53

Уважаемая Тигра, странно, имея условием задачи "оба языка я знаю одинаково" отвечать "на том, который лучше знаете" )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Perevodchik 
Дата:   12-02-05 06:34

Я только хотела сказать о 3-х причинах, по которым русский вариант текста объемнее английского:

Причина первая: разная структура двух языков.
Причина вторая: разные выразительные средства (в русском их набор богаче).
Причина третья: есть в лингвистике теория Сепира-Уорфа, по которой люди, говорящие на разных языках, видят мир по-разному. Другими словами, язык определяет мировоззрение и наоборот, мировоззрение влияет на развитие языка. Возможно, структура языка - отражение характера нации. Только длиной предложений нельзя мерить интеллект англо- и русскоязычных. Разные мы и разными должны оставаться.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   12-02-05 15:18

>>>Причина третья: есть в лингвистике теория Сепира-Уорфа....

Э-эээ... А нельзя ли как-нибудь потолковее для бестолковых. А то начали за здравие...

Никак не могу понять, как тезис о различии характеров нации может следовать из тезиса о влиянии языка на мировоззерение и, тем более, влиять (или НЕ влиять) на среднюю длину фразы в конкретном языке, будь она померена в словах, буквах, пикселах или извилинах мысли.
Т.е. с момента "только длиной фразы..." я с Вами целиком и полностью согласен. Но с какого боку тут Сепир-Уорф?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   12-02-05 17:22

Уважаемая olga de gilde огромное вам человеческое спасибо за то, что не дали сойти с ума )))
Надеюсь ваш ответ основан на каких-то авторитетных источниках
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   12-02-05 18:15

Уважаемый Russofeel, дело в том, огромное спасибо за интереснейшую информацию, читая которую, я чуть не покривился мозгом и даже лазил в БЭС смотреть, что такое Семантика )))
Но видите ли, дело в том, что под прочими равными условиями я подразумевал, что мы имеем два текста, соотносящиеся друг к другу примерно так же, как пример приведенный ниже:

1. Текст на русском:
"45) Канарейка - это птица.
(46) Канарейка - это животное."

2. Текст на английском:
"45) Canary is a bird.
46) Canary is an animal."

Таким образом из вот этого вашего утверждения:

"Скорость чтения зависит от ряда факторов: от длины текста, от его расположения на странице, от языка, от синтаксической сложности текста, от (сложности) содержания и - очень важно - от человека (но он, похоже в математике не нужен как скрипач в Киндзадзе)."

при решении моей задачи мы исключаем такие факторы, как: синтаксическая сложность текста, его расположение на странице, (сложность) содержание т.к. в моей задачке (и в примере) они вроде бы совпадают, и оставляем одну голую длину текста, т.к. она не совпадает.

> Мой вывод: скорость восприятия зависит не только от количества знаков (что суть брызги краски на бумаге), но и от того содержания, которые они передают.

А разве кто-то с этим спорит? Только дело в том, что содержание-то обоих текстов совпадает, они ж - переводы одного и того же. Поэтому этот фактор, как влияющий на скорость восприятия, я просто отбрасываю из своей задачки )))

>так что вопрос должен быть переформулирован. чтения без понимания не бывает. в противном случае это скольжение глазами по бумаге и слюнявливание страниц.

Я ни разу не говорил про какое-то чтение без понимания? Моя задача подразумевает чтение с пониманием.
Вопрос сформулирован нормально.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   12-02-05 18:29

2 Perevodchik
Очень меня порадовал пункт 3 )))
Эти ребята, Сепир и Уорф, наверняка, лазили по разным форумам, общались на английском, на русском, на других языках, а потом пришли к своей теории. Я их, пожалуй, поддерживаю. После общения в этой ветке, я понял, что русский язык однозначно располагает к неспешному поэтическому общению за чашечкой чая или чего-нибудь покрепче (и даже не важно, о чем разговор, главное, чтоб собеседник приятный попался), тогда как английский, как мне кажется, располагает к краткой передаче информации, желательно в сжатом или заархивированном виде )))

Кстати, если эту теорию принять за аксиому, то, пожалуй, действительно на практике можно найти очень мало случаев, отвечающих моему определению "прочие равные условия"...... и тем не менее,
не расслабляться, господа! Ответ пока не найден!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   12-02-05 18:30

Да, кстати, всех поздравляю с тем, что наша ветка перевалила за сотню ответов )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   12-02-05 18:36

>>>Да, кстати, всех поздравляю с тем, что наша ветка перевалила за сотню ответов )))
Что позволяет Вам номинироваться в категории "Лучший флудер месяца".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   12-02-05 19:15

2 mathusael
>>Что позволяет Вам номинироваться в категории "Лучший флудер месяца".

Спасибо на добром слове. Вы - член моей команды, и внесли не последнюю лепту в общее дело, рад разделить с вами радость
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Perevodchik 
Дата:   13-02-05 00:42

Для тех, кого несколько сбил с толку пункт 3-й, хочу пояснить мысль:
люди, для кого языки германской группы (куда входит и английский) является родными, выражают свои мысли более лаконично, суше, чем, например, носители русского языка. Отсюда и разница в длине фраз. В английском языке (особенно разговорном) вообще уже давно принято экономить на фразах, редуцировать, сокращать. Американцы преуспели больше других: во многих случаях американские тексты короче британских, хотя язык, казалось бы, один и тот же.

Мижган,

Я думаю, что у вас очень хорошо с логикой и математикой, потому что вы пытаетесь применить и то, и другое к нейролингвистике. Это интересно. Мне пришла на ум одна мысль: если американец читает роман Достовского в 200 страниц за 2 часа, а русский тот же роман в 400 страниц за 4 часа, то скорость приема информации, на мой взгляд, одна и та же. А вот интересно, что вы думаете о качестве переработки данных, если учесть, что американец читал свой вариант в адаптированном для детского сада виде?
Шучу, конечно, но интересно узнать ваше мнение.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   13-02-05 01:08

Уважаемая Perevodchik )))
если следовать моей логике, то скорость приема информации в вашем примере у американца в два раза выше чем у русского, так как один и тот же объем её* он принимает в два раза быстрей.

*по условиям моей задачи томик Достоевского что на английском (в 200 стр.), что на русском (в 400 стр.) несут в себе один объем информации, ибо я не учитываю "детскосадовость" перевода Достоевского на американский. Я принимаю как данное, что этот перевод вполне адекватен оригиналу.

Поэтому и не имеет смысла мне отвечать на Ваш вопрос " что вы думаете о качестве переработки данных...", т.к. я в условиях задачи назначил качество переработки информации одинаковым у обоих.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Сергей Г. 
Дата:   13-02-05 01:22

Все пытаются доказать Мижгану некорректность его вопроса, а он упёрся: да или нет -- третьего мне не надо. Вставлю пять копеек.

Если перевести Платонова на любой другой язык и даже если этот перевод будет в несколько раз больше по объёму, то всё равно по-русски он будет читаться дольше, чем в других переводах.
Если перевести Твардовского на любой другой язык и даже если этот перевод будет в несколько раз меньше по объёму, то всё равно по-русски он будет читаться быстрее, чем в других переводах.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Perevodchik 
Дата:   13-02-05 01:23

Это в шутку, Мижган.

А если серьезно, то в самой формулировке вашей "задачки" содержится ошибка, которая никогда не приведет вас к решению. Я имею ввиду "при прочих равных условиях". Я думаю, вы согласны, что условия Р и А не могут быть равными, поскольку Р и А изначально располагают разными по структуре средствами выражения мысли.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   13-02-05 11:30

2 Perevodchik
Ну если учитывать теорию этих ваших двух ребят, то скорей всего да. Т.е. Вы, а так же Сепир и Уорф утверждаете, что русский и американец не могут в приниципе идентично воспринимать одну и ту же информацию, даже если вся книжка будет состоять из одних математических формул или фраз типа:

Канарейка - это птица
Канарейка - это животное.

А что касается структур, так именно об их отличиях и идет речь. Именно из-за различия структур языков одни и те же мысли на разных языках выражаются разным количеством текста. Поэтому различность структур подразумевается условиями задачи.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   13-02-05 12:53

>>>люди, для кого языки германской группы (куда входит и английский) является родными, выражают свои мысли более лаконично, суше, чем, например, носители русского языка.
Да какой черт и какой кочергой эту "длину мысли" мерил? Финнов куда отнести? Слова-то у них длинные, но их мало.

И как вообще можно сваливать в одну кучу изолирующий английский и флективный немецкий только на том основании, что они "из одной группы"?
А голланды которые "как раз посередине" между немцами и англичанами, их куда прикажете девать? Они одну мысль готовы на полстраницы раскатать, Иван Сергеевич отдыхает. Не говоря уж о том, что по части медленноговорения тем же финнам сто очков вперед дадут. Один гласный тянут так, что не только американцы или французы, но даже русские успеют за это время поздороваться, выпить кофе и попрощаться. Я когда первый раз услышал, думал - в оперу попал.

Наконец, возвращаясь "к двум ребятам". Я таки не получил ответа на главный вопрос. Каким образом теория С-У сказывается на характере нации, и каким образом этот характер проявляется в смысловой емкости среднестатистического отрывка текста? (Ведь таков был смысл Вашего третьего пункта? или поправьте). Первое я еще с некоторыми оговорками могу допустить (умозрительно, поскольку реальных фактов не вижу). Но вот мостика к Мижгановской концепции (разной смысловой нагруженности эквивалентного по числу символов текста на разных языках) я что-то совсем не просматриваю.

Вообще я вижу только один более или менее адекватный способ поставить эксперимент для ответа на вопрос, который так и не сумел адекватно задать Мижган (да и никто, имхо, не сумеет). Так вот, группе из носителей разных языков, желательно - одинаковой профессии, возраста и т.п. и в одинаковой мере владеющих, допустим, английским, показать какой-нибудь достатчно жизненный эпизод "без слов". Типа известного по рассказу Чапека о поэте ("О шея лебедя..."). Потом - попросить с достаточной для следствия точностью, но без лишних подробностей описать на английском ситуацию.
Средняя длина текста может служить некоторой характеристикой "мыслеёмкости" английского языка. Аналогичные эксперименты повторить для русского и т.п. Результаты можно как-то сравнивать.

Хотя подозреваю, что даже при таких жёстких условиях экперимент провалится. Но для оценки достоверности можно проанализировать относительный размер текста, написанного носителями одного языка, на разных для них иностранных. Подореваю, что если родной язык объективно "короче", то его носители при равном знании иностранного будут и на этом иностранном изъясняться лаконичнее, чем носители языка "длинного".

ЗЫ. РЯ в соответвующие моменты, не теряя смысловой достаточности, сжимается в изобразительных средствах как шагреневая кожа. Типа, одно позиционно-зависимое существительное и три столь же многофункциональных глагола. (С) - Р.Г.
Ну сколько надо слов, дабы англичанину сказать нечто похожее на "сгинь" или "заткнись"? А "отлезь, гнида!"? Вот Вам и весь германский лаконизм.

Нет, нельзя же до такой степени С-У опопу... ...ляризировать. :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: A.Ш. 
Дата:   13-02-05 13:39

Проблема относительной смыслоемкости двух языков нерешаема вовсе, при любых условиях, изначально.

Если человек одинаково владеет двумя языками, то обороты, строй предложения и все остальное у него подсознательно переходят из одного языка в другой. Так, наверно, и оказалось множество французких, а позднее янглийских, идиом в русском. А eжели субъект начинает задумываться, «очищает» сплав устного излияния, то контроль уже нарушен, потому что, если испытывается пропорция смысл:звуки, то необходимо, чтобы одна переменная оставалось независимой (т.е. подсознательной). Коей смыслу вообще не быть.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: A.Ш. 
Дата:   13-02-05 13:41

Если кого-то повторил, простите, что делать — 115 сообщений, море слов...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   13-02-05 14:21

>>>Если человек одинаково владеет двумя языками, то обороты, строй предложения и все остальное у него подсознательно переходят из одного языка в другой. Так, наверно, и оказалось множество французких, а позднее янглийских, идиом в русском. А eжели субъект начинает задумываться, «очищает» сплав устного излияния, то контроль уже нарушен, потому что, если испытывается пропорция смысл:звуки, то необходимо, чтобы одна переменная оставалось независимой (т.е. подсознательной). Коей смыслу вообще не быть

Вот в этом-то как раз случае (и что удивительно - только в этом!) возможен эксперимент, о котором я писал. Обороты будут переходить а) во все языки, которыми владеют испытуемые - носители одного родного языка б) их (оборотов) средняя длина будет разной в разных "неродных" языках. в) длина текстов, написанных на одном языке будет осредняться за счет написания их носителями _разных_ языков.

Это и даёт надежду на какой-то приемлемый результат после усреднения результата генеральной совокупности тестов.

А подводные камни возникнут как раз тогда, когда этот перенос соблюдаться не будет.

Например, авторы текстов на неродном языке начнут писать одинаково - как того требует мера их понимания изученного языка. Тогда вместо вместо "смыслоэмкости" языка мы померим степень лёгкости его изучения и близости к родному языку испытуемых.

Далее, не очень понятно, насколько будет зависеть результат от того, какие национальности будут входить в группу испытуемых, и если это окажется существенным, то на каre. выборекe национальностей считать генеральной.

И совсем уж плохо, если окажется, что относительная длина текстов, написанных представителями разных национальностей сильно зависит от языка на котором они пишут. Т.е. если для чукчи язык суахили окажется "короче" китайского, а для папуаса - наоборот. Вот тогда уж точно - туши свет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: A.Ш. 
Дата:   13-02-05 14:32

>Вот в этом-то как раз случае (и что удивительно - только в этом!) возможен эксперимент, о котором я писал. Обороты будут переходить а) во все языки, которыми владеют испытуемые - носители одного родного языка б) их (оборотов) средняя длина будет разной в разных "неродных" языках. в) длина текстов, написанных на одном языке будет осредняться за счет написания их носителями _разных_ языков.

Осмелюсь предположить, что в таком случае все языки получат примерно равную смыслоемкость. Интереснее было бы поочередно показывать каждую сцену носителям каждого языка, и только его. Вот тут-то и получим чистую меру. Очень важен, конечно, выбор самих сцен.

Прочем, можно и сравнить результаты этих двух серий, Вашей и моей.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   13-02-05 15:01

>>>Интереснее было бы поочередно показывать каждую сцену носителям каждого языка, и только его
Так. Пора объясняться :) Либо я Вас, либо Вы меня не поняли.

Я предлагал:
а) Найти одного (можно нескольких) папуасов, ткаое же число чукчей, ирокезов, пигмеев, эфиопов, бенгалов и т.д., одинаково хорошо владеющих китайским языком и по возможности - с прочими равными условиями.
б) Показать всему этому вавилону некую жизненную сценку (пусть будет порознь, хотя думаю, это не столь важно, лишь бы папуасы не мешали смотреть её чукчам и наоборот).
в) Заставить всех их написать отчет о сценке на китайском. Усреднив результат, получить характеристику "ёмкости" китайского.

Собрать предстваиьтелей _тех же_ национальностей и в таком же количестве, но одинаково хорошо владеющих языком суахили. Повторив б) и в) с заменой китайского на суахили, получить оценку для "ёмкости" суахили. Так же поступить с русским, английским, арабским и маорийским языками.

Если кто-то докажет (без разницы - в теории, на адекватном опыте или путем мысленного эксперимента), что именно при таких условиях "все языки получат примерно равную смыслоемкость" (китайский, суахили, русский, английский, арабский и маорийский, но отнюдь не родные для испытуемых) я сочту его гениальнейшим лингвистом всех времён и народов. Даже если Вы просто приведёте хоть какие-то осмысленные доводы в пользу такого результата, я буду весьма заинтригован. Я допускаю такой исход, но не более чем любой другой. Но более всего я боюсь, что ни о какой адекватной оченке вообще не будет идти речи, именно потому, что для чукчи язык суахили может оказаться короче китайского, а для папуаса - наоборот. (Повторил самого себя, но уж больно точно это фраза подходит под мои мысли, другой не найду).
Ответить на это сообщение
 
 опыт ?
Автор: Peter 
Дата:   13-02-05 15:24

Кто-то, пожалуйста, прочитает часть повести, чтобы я узнал, на сколько я медленнее? Заранее благодарю.

ссылка: http://www.lib.ru/PROZA/BYKOW/tilldown.txt , глава 7 (страниц восемь на экране Internet Explorer)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: A.Ш. 
Дата:   13-02-05 15:27

Все ясно. Вы испытываете "смыслоемкость" *второго* (хоть и *равного*) языка.

Остроумно. Но контрольная мера от носителей одного, и только одного, языка все равно пригодится.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Perevodchik 
Дата:   13-02-05 18:09

Не совсем это я хотела сказать, Мижган. Моя мысль в том, если русский и американец читают один и тот же текст на английском и при этом почти одинаково владеют английским языком, то скорость приема информации, ее обработка и депонирование в мозгу при ваших "равных условиях" будет идентичной. Если они читают тот же текст каждый на своем родном языке, то обработка и депонирование будут разными. Язык в этом смысле - воронка, фильтр, коридор, процессор (как хотите), через который пропускаются данные. В ходе прохождения данных по такому "языковому коридору" данные меняют свою внешнюю форму на 100%, а смысловую на 2-4% при самой адекватной обработке и более 4% при менее адекватной. Вот здесь как раз и вступает в силу теория С-У, которая здесь некоторых взволновала.

Мои предварительные выводы:

Скорость приема данных Р-У: идентична при равном объеме текста и в 2 раза быстрее у А, если английский вариант в два раза короче. Скрепя сердце, согдашусь с вами. Математика неумолима.

Обработка и депонирование: если учесть, что биологичский винчестер (мозг) не то же самое, что РС, то данные на русском могут обрабатываться дольше, но занимать в два раза меньший объем, чем на английском. В этом загадка биосистем: их информационная емкость не исследована и тут возможны всякие парадоксы. Я почти уверена, что где-то здесь должен действать природный закон декомпенсации (если русским "не повезло" с длиной предложений, то, возможно, их инфоемкость выше или лучше разработана из-за постоянного приема больших по объему блоков). В природе все стремится к равновесию.

Качество обработки данных Р-У: идентично при "равных умственных способностях".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   13-02-05 19:38

Н-да... Если мозгн АКА процессор - это коридор, и он же - воронка, то всё остальное уже можно не читать. Главное - верить. В математику естественно. О святая мания цифр! "Доказано, что шелковистость волос увеличивается на 79%" (С). А потом семью хлебами накормил 50К человек.

Но всё-таки, каким градусником вы эти 4% информации измеряли? И уверены ли, что порог именно 4%, а не 3.68%?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   13-02-05 21:37

2 Perevodchik

> Скорость приема данных Р-У: идентична при равном объеме текста и в 2 раза быстрее у А, если английский вариант в два раза короче. Скрепя сердце, согдашусь с вами. Математика неумолима.

Ну, во-первых, как мы тут уже выяснили статистически английский язык короче русского всего на 25 - 30 процентов, а во-вторых вовсе не факт, что книжку на английском, которая тоньше русской на треть, человек прочитает быстрее. То есть, конечно, это вроде как бы очевидно, но вот я и пытаюсь найти какой-то подвох или дырку в этой очевидности, причем желательно, доказанную какими-то серьезными экспериментами.
Как вы сказали, в природе все компенсируется и приводится к одному уровню, вот я и пытаюсь понять, чем эта разница в длине языков компенсируется, если она все же компенсируется.
Пока реального ответа не было.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   13-02-05 21:55

2 Peter

7 главу я прочитал за 12 мин 50 сек
Ответить на это сообщение
 
 опыт
Автор: Peter 
Дата:   14-02-05 05:28

32 мин. 50 сек. для меня.

(Правда я записал 19 слов, когда читал. Скажем чисто 31 мин.)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-02-05 09:52

>Подореваю, что если родной язык объективно "короче", то его носители при равном знании иностранного будут и на этом иностранном изъясняться лаконичнее, чем носители языка "длинного".

Нечто подобное Вашим подозрениям, как слыхивал, подтверждают японцы (правда, с точностью да знака). Которые говорят, чо им гораздо легче и короче составить деловой/научный текст на английском, чем на родном японском.
Вот только причина совсем не языковая, а культурная: в японском тексте они не могут не учитывать кучу своих японских заморочек с навороченными вежливыми формами обращения, к тому же сложно зависящими от взаимного ранга общающихся. Мало того, что это сложно само по себе - ещё и ответственность давит: впишешь не тот оборот - потеряешь лицо. (Поэтому иностранец по-японский напишет куда короче: ему, варвару, простительно).
А по-английски тот же японец напишет "Hi, boss" - и делов.

Что-то подобное, кстати, есть и у нас перед глазами: давным-давно приятели из горячих южных наций объясняли мне, почему они даже между собой матерятся по-русски: техника безопасности, однако - помянуть, скажем, матушку кавказца на его родном языке - нажить себе кровника, _обязанного_ тебя зарЭзать. А по-русски - просто междометие. Максимум чего оно стоит - в морду...

Вот такая математика.
:)))
Вообще сия милая дискуссия если и имеет конструктивный выход - так это обязательство всех любителей "чито математических задач" каждый понедельни громко перечитывать вслух (желательно, на нескольких языках) известейшее определение нобелевского теперь Гинзбурга:

"Математика нового знания не даёт. Она - мельница. Что засыпешь - то и получишь".

Как только математики забываю об этом и начинают сыпать в мельницу что зря без понятия (или вовсе молоть пустоту) - так и сыпется из мельницы вздор, облечённый в особо опасную лженаучную математизированную форму.
Тот же акад. Фоменко математик был (и есть, вероятно) - не Мижгану чета. А попался на том же самом: закладывал в матмельницу некоррекные вопросы и получал ясные и однозначные некоррекные ответы.
Увы, старо как мир. Или как пирамиды (с их пирамидологией :)...)
===================================
"Всякая задача имеет простое и однозначное НЕПРАВИЛЬНОЕ решение".
(с) законы Мерфи (или аналог).
Ответить на это сообщение
 
 Re: опыт
Автор: Мижган 
Дата:   14-02-05 12:13

Уважаемый Р.Г.

Используя прочитанное мной в первый раз в жизни выражение вашего знакомого:
"Математика нового знания не даёт. Она - мельница. Что засыпешь ))) - то и получишь"

Организую "мельницу", сиречь "уравнения", ибо моя задачка сводится к ним.

Ta = Ka*Pa*Sa* 0,75Nф/Va

Tр = Kр*Pр*Sр* Nф/Vр

И засыпаю в мельницу зерно:

Ta и Tp - Время затраченное на чтение английского и соотв. русского переводов одной и той же книжки.
Ka и Kp - коэффициент качества усвоения информации
Sa и Sp - коэффициенты расположения текста на странице, размера шрифта и прочих подобных факторов
Pa и Pp - коэффициент витиеватости перевода
Va и Vp - скорость прочтения одной тысячи знаков текста
Nф – количество знаков текста во французском оригинале
0,75 – статистическая цифра

Наверняка в формулы можно добавить еще какие-то коэффициенты, но принципиально это не играет роли

В правильности формул я не сомневаюсь, ибо они просты как мельница ))).
Далее, по моим условиям задачи:

Ka = Kp
Sa = Sp
Pa = Pp

Вот тут возникает первый вопрос, а могу ли я в реальности получить такие условия.
Особенные сомнения, в свете недавно открытой нами теории двух пацанов, Сепира и Уорфа, вызывает равенство коэффициентов К (качество усвоения инфы).
Так же у некоторых граждан, участвующих в дискуссии, возникают сомнения по поводу осуществимости на практике равенства коэффициентов Р (витиеватость перевода).
Ну и конечно статистическая цифра 0.75 - то, о чем в последнее время спорят А.Ш. и mathusael . Хотя я, лично, этой цифре верю, а если б не верил, то не затевал бы этот базар с самого начала.
Ну и последнее: Я не стал забивать в формулу коэффициенты влияния уровня развития читающего, ибо по моим условиям читает обе книжки один человек, для которого оба языка – родные. Поэтому такие факторы на скорость чтения не влияют.

Считаю, что на этот раз задачку я поставил вполне корректно. Вопрос, имеет ли она решение )))
Если все же хоть на секунду принять мои условия и отбросить равные коэффициенты за ненужностью, то получается совсем простое уравнение:

Ta/Tр = 0,75 Vp/Va

Вот теперь ответьте,

Va = Vp

или

Va < Vp
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   14-02-05 12:25

Р.Г. Вы, имхо, не вчитались, я вынужден объясниться. То, что Вы говорите про японский, я тоже слыхивал. Я тоже на английском говорю и пишу короче, чем на русском. По другим, правда, причинам: всё время думаю, "а оно мне надо так много ошибок делать?"

Но я и не об этом. Я говорил об относительной словоёмкости изъяснений носителей "краткого" и "длинного" языка на третьем, ни для кого из них не родном, но одинако хорошо знаемом.

Предположим, что японский язык длинный, а английский - краткий. Как это проверить? Сравнить "словопоток" требуемый англичанину и японцу для изъяснения на других языках.

Так вот, если моё предположение о влиянии родного языка на способ изъяснения на иностранном верно, то при одинаковом и достаточно хорошем знании русского, к примеру, языка японец будет говорить на нём более длинно, чем англичанин.

Если ситуация повториться для разных японцев, англичан и разных иностранных языках, исходное предположение (о "длине" японского и английского) можно будет считать не совсем беспочвенным.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   14-02-05 12:45

Да, ни о какой _цифре_ я спорить не собираюсь (подозреваю, сто и А.Ш. тоже). Какая, к черту, цифра, если тебя вопрошают "во сколько раз масса солнца больше скорости света?"
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   14-02-05 13:00

>Если ситуация повториться для разных японцев, англичан и разных иностранных языках, исходное предположение (о "длине" японского и английского) можно будет считать не совсем беспочвенным.


А вот эта фраза, не является ли обсуждением пресловутой цифры?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   14-02-05 13:13

Нет конечно. Обсуждается возможность существования хоть какой-то ненулевой корреляции. До цифири здесь как чукче до пингвинов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   14-02-05 13:31

Ну если я правильно понял,
1. Вы все-таки оспариваете эту "статитстическую" цифру?

2. А так же все же признаете, что "ненулевая корреляция" имеет право на существование и даже большее право, чем нулевая?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-02-05 14:07

>Если ситуация повториться для разных японцев, англичан и разных иностранных языках, исходное предположение (о "длине" японского и английского) можно будет считать не совсем беспочвенным.

Я тоже немного не о том:). Уточню.

Я о том, что Ваше предположение, может, и верно - да способ измерения реально не сработает - всё забьют неязыковые шумы.
В примере с японской вежливостью мне было первично, что они на своём родном говорят много медленнее, чем позволяет собственно язык. И у каждой нации найдется куча таких внеязыковых заморочек. Не говоря уж о том, что влияют - сильно! - личные и групповые (региональные тож) качества. Среди русских мы же знаем и шустриков, и мямликов, и экающих-мекающих (почему-то они строем пошли в телерадиообозреватели), у которых каша во рту стынет. А какая-нибудь Трындычиха на том же самом языке трещит как пулемёт. Или, скажем, профессиональные военные в среднем, видимо, говорят короче, чем профессиональные журналисты или думские тадепуты (и опять непонятно: это тренировка или отбор?).

Т.е. чтобы получить достоверную статистику, нам придётся набрать по представительной группе от всех японских сословий и территорий (и пр. групп) - а потом ещё как-то сопрягать эти данные. Увы, иного способа их сопряжения, чем через "коэффициент подгона", я не знаю.

Скажем (чисто условно, японисты пусть заткнут уши суши), показали наши опросы, что самураи говорят в среднем на 31.7% короче, чем крестьяне.
Но крестьян в 64.5 раза больше, чем самураев... Но, может, они потому и не стали самураями, что медленнее соображают... Но...
Ответить на это сообщение
 
 Re: мой ответ
Автор: Peter 
Дата:   14-02-05 14:25

Va = Vp
Ответить на это сообщение
 
 Re: мой ответ
Автор: Мижган 
Дата:   14-02-05 14:33

2 Peter

Если так, то скорость поглощения информации у Р ниже, чем у А )))
Но я сомневаюсь, что у вас есть серьезный источник, подтверждающий ваш вывод )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Peter 
Дата:   14-02-05 14:45

чтобы получить достоверную статистику (4 cл. , 33 б, 13 слогов)
um eine zuverlässige Statistik zu erhalten, (6 слов, 37 букв, 15 слогов)
In order to obtain reliable statistics, (6 слов, 32 букв, 13 слогов).

Итак фактор (0.75) не нужен, и вообще он на неправильной стороне.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   14-02-05 16:44

Ростовская область. Житель Батайска изобрел новый язык.
Батайчанин Николай Скорописов изобрел новый язык - "нис". Расшифровывается - новое значение слов. Изобретатель считает, что этот язык пригодится не только жителям Батайска, а приобретет международное значение.
Идея создания нового языка родилась почти 30 лет назад. Четыре года понадобилось, чтобы изобрести первую формулу. Она была неуклюжей и тяжело воспринималась. Пришлось потрудиться над ее упрощением. Теперь такое письмо может освоить каждый. Нужно уметь говорить и писать на родном языке, знать хотя бы алфавит любого иностранного и понять основной принцип шифровки. Николай Скорописов приводит пример, 7ф-1 означает следующее: слово начинается на букву "ф", номер строки - седьмой, номер слова - последнее.
Главный помощник Николая Ивановича - внук Кирилл. Он без труда овладел новой методикой и теперь составляет с дедушкой словарь "бытового общения". Его первая часть уже готова. Она выполнена на русском и немецком языках. Впрочем, иностранный язык может быть любым. Автор изобретения считает, что тех, кто мог бы пользоваться новым "языком", достаточно. Это спортсмены, "челноки", просто люди, которые хотят познакомиться и пообщаться.
Николай Иванович говорит, что работы еще много. В ближайших планах - опробовать новую методику не только на родственниках. Скорописов ждет удобного случая, чтобы пообщаться при помощи своего изобретения с человеком, не говорящим по-русски, передает Дон-ТР.
==================
http://www.regions.ru/article/any/id/1741109.html

"В семье не без урода" - грустно думал Талант, поглядывая на свою сестру Краткость. (С)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   14-02-05 17:16

Ну если я правильно понял,
>>>1. Вы все-таки оспариваете эту "статитстическую" цифру?

Не, не оспариваю. Я вообще ни одну цифру не оспариваю. Даже число Авогадро. Раз вот у натуральных логарифмов основание недостаточное.
Как вообще можно оспаривать то, что выдаётся за постулат? Или Вы тоже считаете, что Лобачевский опроверг Эвклида и ,ыл опровергут Риманом?
Вы построили свою, "страшно далёкую от народа" систему, одним из догматов которой было то, что с каких-то (непонятных никому позиций) РЯ на 25% длинее английского. С таким же успехом я могу считать, что Конец Света в 1.7 раза дальше от бинома Ньютона, чем Луна от прапорщика.

>>> 2. А так же все же признаете, что "ненулевая корреляция" имеет право на существование и даже большее право, чем нулевая?
Боже упаси. Ничуть не бОльшее.

Вам не кажется, что тема давно уже превратилась в известную народную забаву "референдум"? (Вы за хорошо жить или против Единой России")?
Ответить на это сообщение
 
 Re: мой ответ
Автор: Peter 
Дата:   14-02-05 17:32

ответы и отметки

(а) "скорость поглощения информации" не в списке величин. Что?
(б) я считал "0.75" не нужен, см. ниже.
(в, главное) мой источник то, что я сам измерил. Это всё.


Я даю также ю-count. там фактор получается.
юююю5юююю1юююю5юююю2юююю5ю
чтобы получить достоверную статистику (26ю)
um eine zuverlässige Statistik zu erhalten, (25ю)
In order to obtain reliable statistics, (20ю).
Ответить на это сообщение
 
 экстраверсия / интроверсия
Автор: Russofeel. 
Дата:   14-02-05 17:33

Похоже, всем придется согласиться с тем, что русский длиннее. проблема в том, что русскоговорящие не хотят признать, что длиннее - значит хуже. хотя в вопросе заданным инициатором такой импликации не содержалось.
Это напоминает мне спор экстраверта с интровертом. Экстраверт решает жизненные задачи быстрее, действует быстрее, общается больше и с бОльшим количеством людей. Интроверт же живет внешне медленнее, думает дольше, действует медленее. И интроверт по этому поводу комплексует (Карен Хорни об это много писала). На самом же деле, выпрыгнуть из пределов своей психики редко кому удается, и каждый психотип вполне справляется с жизнью в своих пределах. Или не справляется. Но это уже не важно.
Кстати, все забыли и про соссюровские дихотомии и щербовские трихотомии (язык, речь, речевая деятельность). Но это для математиков детали. Хрен с ними
Короче, я соглашусь, что русский язык длиннее (по длине слов и предложений), интровертированнее, мудренее, метафоричнее, и речь на русском тоже длиннее, тоже мудренее, тоже метафоричнее. И это делает книги на русском языке длиннее. и времени на это (на чтение их) уходит тоже больше.
Но это не значит, что он хуже, просто русский язык решает другие задачи.
"По реке плывёт топор из села Кукуево.
Ну и пусть себе плывет. Железяка. Ну её" (нескладушка).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   14-02-05 18:24

>>> Похоже, всем придется согласиться с тем, что русский длиннее.
Я не соглашусь никогда. Пока мне не покажут прибор, которым эту длину можно измерить. Слова длинее? Да. А мыслей в этих словах (может быть) больше.
Еще раз прошу, переведите (адекватно) на английский язык если уж не "Отлезь, гнида!", то хотя бы таки понятия как "страда", "яровые", "тёща", "дача", "язычник", "гусь лапчатый", "грибник", "опохмел", "малинник"...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   14-02-05 22:23

<<Еще раз прошу, переведите (адекватно) на английский язык если уж не "Отлезь, гнида!", то хотя бы таки понятия как "страда", "яровые", "тёща", "дача", "язычник", "гусь лапчатый", "грибник", "опохмел", "малинник"...>>

А вот тут я вдруг перестала понимать, о чем речь. Вы хотите сказать, что в русском есть слова, которые не переводятся емко на английский? Да, конечно.
И наоборот.

P.S. Переводы типа mushroom hunter и country house вас не устраивают, потому что они из двух слов состоят? А почему бы нет? Они в языке слиты в одно устойчивое выражение. Та же теща еще держится в русском, но золовка и невестка (в большинстве значений этого слова) уходят и заменяются всякими "сестра мужа" и т.п. (при этом мне кажется, что "сестра мужа" отличается от country house большей описательностью, меньшей слитностью в единое целое). Хотя мне и жалко всегда уходящие слова, но все же понятие-то не уходит, а значит, и назвать его еще можно.
P.P.S. Pagan - не годится? Toil - очень близко к страде, отличие, пожалуй, в том, что toil не называет конкретного времени в году, когда так работают. Страда как понятие Уже, toil - шире. Moil и drudgery подчеркивают тяжелую или даже противную сторону работы, но тоже славные, нужные слова.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: A.Ш. 
Дата:   14-02-05 23:11

(что-то тут все об аглицком нонче)

Язычник — одновременно pagan и heathen.

Страда — одновременно harvest и toil.

И так далее.

И в английском куча таких слов. Например: file, privacy...

О птичках, есть в русском соборность, в английском privacy. Крылато.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   15-02-05 09:04

Я готова согласиться с *длинностью* языка в целом и даже с более медленным восприятием прочитанного, черт с ним, но никаких выводов делать не стала бы хотя бы потому, что "чтение" - это не забег и не заплыв, результаты скоростью не измеришь, здесь восприятие и понимание важнее.

ЧИТАТЬ, -аю, -аешь; читанный; несов. 1. что. Воспринимать написанное, произнося или воспроизводя про себя. Ч. книгу. Ч. вслух. Ч. про себя (не вслух). Ч. по слогам. Ч. бегло. Ч. на двух языках. Ч. с губ (у глухонемых: воспринимать словесную речь по движениям губ). 2. кого-что. Воспринимать зрительно и интеллектуально какое-н. произведение. Юноша много читает. Ничего не читает кто-н.
(Ожегов)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тоньюкук 
Дата:   15-02-05 09:23

>Короче, я соглашусь, что русский язык длиннее (по длине слов и предложений), интровертированнее, мудренее, метафоричнее, и речь на русском тоже длиннее, тоже мудренее, тоже метафоричнее. И это делает книги на русском языке длиннее. и времени на это (на чтение их) уходит тоже больше.

Хуя!
==========================
"Обосновал. Но - препохабно." (с)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   15-02-05 09:34

>Ka и Kp - коэффициент качества усвоения информации
Sa и Sp - коэффициенты расположения текста на странице, размера шрифта и прочих подобных факторов
Pa и Pp - коэффициент витиеватости перевода

Пока Вы не укажете объективных и воспроизводимых методие ИЗМЕРЕНИЯ этих коэффициентов с наперёд заданной точностью (кроме великого и могучего метода трёх П: "пол, палец, потолок") - они суть коэффициенты субъективного подгона, напрочь убивающие всю вашу "математику", наукообразное лженаучное словоблудие, пирамидология, не более.
Играя этими коэффициентами, любой второкурсник легко и быстро получит на выходе Вашей "мельницы" любой желаемый результат. (И "трояк" от меня :)...)

Скучно.

Собственно, чего ещё ожидать от "математика", незнакомого с Гинзбургом? :)))

P.S. Что-й-то мне всё чаще Навескин вспоминается...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   15-02-05 23:59

Уважаемый Р.Г. Вы были бы правы, если бы я действительно хотел вычислить скорость чтения как конкретную цифру. Тогда бы мне пришлось на самом деле эти коэффициенты с помощью каких-то неизвестных мне методик вычислять. Тут я соглашусь с вами, что это дело бесперспективное. Но вся штука в том, что я эти коэффициенты изобрел только для того, чтоб тут же их сократить как равные друг другу, ибо таковы условия моей задачи. В связи с этим конечные величины этих К меня совершенно не волнуют
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   16-02-05 00:19

>>> 2. А так же все же признаете, что "ненулевая корреляция" имеет право на существование и даже большее право, чем нулевая?
Боже упаси. Ничуть не бОльшее.

Странно, если не признавать ненулевую корелляцию, то получается, что все языки равны и никак не влияют на их носителей. Но об этом даже страшно подумать )))
Участвуя в споре на этом форуме, я не получил конкретного ответа на свой основной вопрос, но в том, что языки - не равны, убедился окончательно. В чем-то язык помогает использующим его, в чем-то вредит по сравнению с носителями других языков, но равенства нет.
Ответить на это сообщение
 
 равенство языков
Автор: Russofeel. 
Дата:   16-02-05 07:14

А как могла такая идея (в голову) придти о равенстве языков? марксизм вроде как отменили. Даже ёжики и то не равны между собой. А что уж говорить о языках - они и обложенные (язык1) бывают, и захваченные (язык2) , и жестовые (язык3). Так что исходный посыл принципиально неверен. Отсюда и вопросы.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-02-05 09:17

>Но вся штука в том, что я эти коэффициенты изобрел только для того, чтоб тут же их сократить как равные друг другу, ибо таковы условия моей задачи.

Я и говорю - подгонка результатов. За чистосердечное признание ставим не 3, а 3+ :)....

Если бы догадались оптимизировать формулы и сразу, ничего не изобретая и не сокращая, написать: "Таковы условия моей задачи, что ответ такой, какой мне хочется," - я бы Вам "отл" ("Обманул Товарища Лектора") поставил не задумываясь.
==================
P. S. А ведь задача реального определения этих коэффициентов реально интересна и реально же осмысленна. Над _ней_ бы думать надо: Вашу энергию - в мирных целях:)... Но фигня, как обычно, интереснее :(... Потому что проще?
=================
"Если факты против нас -тем хуже для фактов" (с)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   16-02-05 13:27

Тигра, Вы действительно потеряли мысль. Весь разговор касался "смыслоёмкости" языка и только её. Меня же вполне устраивают _все_ переводы. Трудно, однако, не признать, что Ваши и А.Ш. варианты либо длиннее либо неоднозначны. Мои примеры просто показывают насколько более "смыслоёмким" можеть быть язык за счет, например, развитого суффиксального словообразования.

Я против того, чтобы валить в одну кучу плевелы и зёрна. Да, в каких-то случаях РЯ оказывается "длиннее" английского. Это если учитывать среднюю длину слова в случайных текстах. Если мерить по корпусу - уже не столь однозначно. Но всё это абсолютная глупость, поскольку совершенно неизмеримо количество информации, реально передаваемой "ОДИНАКОВОЙ" фразой на разных языках. Как только кто-то закговорит о том, как этот объём информацию оценить хотя бы качественно - можно будет строить какие-то мало-мальски содержательные умозаключения. Иначе - всё это спор об ангелах, умещающихся на кончике иглы. А уж о количественных оценках я и слышать не хочу.

Пока беру тайм-аут для поправки здоровья.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   16-02-05 21:06

Мафусаилу:
Согласна: моя реплика годится в другую тему, не в эту. Но по этой я уже высказала свое мнение, переформулиров его трижды, и интерес потеряла. Не все, что можно обсуждать, надо обсуждать.
По поводу отдельных слов можно бы и поспорить, но это частные случаи. Конечно же, в обоих языках есть понятия, не переводимые на другой лаконично. И Волга все еще впадает.
Выздоравливайте.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   17-02-05 00:10

Уважаемый товарищ Лектор, а что это вы меня все время какой-то подгонкой результатов чмырите? Что, разве мои коэффициенты не при каких обстоятельствах не могут быть равны друг другу? Вот например Sa и Sp очень даже легко сделать равными.
Или вот, например, в текстах типа

Канарейка - это птица.
Канарейка - это животное.

Canary is a bird.
Canary is an animal.

На мой слабопросвещенный взгляд Pa = Pp, да и Ka = Kp. Или вы считаете, что это не так? При этом разница в длине текстов - налицо. Согласен, что скорее всего, на чтение и усвоение конкретно этих текстов у меня уйдет одинаковое количество времени. Но вот, как будет с чтением книжек. содержащих столь же незамысловатую информацию, но состоящих из 100 и 70 страниц соответственно?
Насколько я понял, вы предполагаете, что уйдет одно и то же время, в связи с тем, что разница всего лишь в 30% не играет роли?



Ka и Kp - коэффициент качества усвоения информации
Sa и Sp - коэффициенты расположения текста на странице, размера шрифта и прочих подобных факторов
Pa и Pp - коэффициент витиеватости перевода
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-02-05 09:33

"Грамотный человек, а карту передёрнуть не умеете."(с) Горький, "На дне".
==========================

>Уважаемый товарищ Лектор, а что это вы меня все время какой-то подгонкой результатов чмырите?

Потому что именно ею Вы и занимаетесь. Причём делаете это достатоно непрофессионально, "шьёте белыми нитками." А я, хоть и не герой фольклора ( не лектор и даже не товарищ :)...), но ещё в студенчестве был обучен если уж подгонять, то куда тоньше. Иначе у нас не проканало бы. Вот мне и режет глаз... Как умелому шулеру - неуклюжие шевеления начинающего самоучки :)

>Вот например Sa и Sp очень даже легко сделать равными.

"Сделать" - это и называется подогнать (фальсифицировать, если хотите красивый термин). И это действительно легко. Трудно сделать это так, чтобы не все и не сразу заметили подгонку...

Вот только нафига Вам сделанные результаты? Если ламеров дурачить и лохов на деньгу разводить, как Фоменко, Мавроди и некоторые др. математики - тогда понятно, но работать надо тоньше.

Очень даже легко сделать виртуального персонажа какой-нибудь игрушки порхающим аки птица или, скажем, Чел.-Паук - и чего? Поможет это кому-то летать в реале?

Уравнения со сделанными коэффициентами не имеют отношения ни к РЯ, ни к английскому, ни к жизни вообще. В ПРИКЛАДНОЙ математике, которой Вы, вроде, пытаетесь заниматься (матфизика, матлингвистика и т.п.), коэффициенты получают ИЗ ЭКСПЕРИМЕНТА. О чём, собственно, и парле Гинзбург...

>На мой слабопросвещенный взгляд Pa = Pp, да и Ka = Kp. Или вы считаете, что это не так?

Я считаю, что это МЕРЯТЬ надо, а не устанавливать "на взгляд", как бы это взгляд ни был просвещён и куда бы ни направлен: на пол, на палец, на потолок :)...
Ответить на это сообщение
 
 Re: равенство языков
Автор: Мижган 
Дата:   17-02-05 17:52

2 Р.Г.
Дело в том, что на время Та и Тр влияют многие факторы, в частности все эти "мои" коэффициенты, а так же скорость Vа и Vр, ну и конечно число 0.75 Меня из всего этого множества факторов влияющих на Т интересует только V, поэтому в своей задаче я задаю, что все коэффициенты равны друг другу.

Вообще я все эти коэффициенты придумал только для того, что бы растолковать людям, которые мне морочат уже около 160 сообщений голову, что я учитываю все эти факторы, но в моей задаче они равны друг другу соответственно.
И не надо из себя корчить афигенного математика и профессора, а из меня делать чмо малограмотное, если не понимаете, в чем суть вопроса.

>>Вот например Sa и Sp очень даже легко сделать равными.

>"Сделать" - это и называется подогнать (фальсифицировать, если хотите красивый термин). И это действительно легко. Трудно сделать это так, чтобы не все и не сразу заметили подгонку...

ДЕЛАЮ я их равными только для тупых. Для умных я их ЗАДАЮ равными.
Просто господа лирики напрочь отказываются понимать такое слово.
Ответить на это сообщение
 
 хучь и хамство
Автор: Russofeel. 
Дата:   17-02-05 22:42

Переход на личности - последний аргумент. я лично не практикую.
а вот если вернуться ко 2-й части гипотезы:
===========================================================
>>Второе: Если принять за правильную и основную гипотезу о том, что мысли существуют в человеческой голове не сами по себе, и не в виде каких-то мифических образов, а записанными в виде слов и предложений, то и здесь можно сделать вывод, что при ограниченности объема человеческой памяти и при прочих равных условиях "черепной винчестер" А может хранить на себе примерно в два раза больше информации, чем мозг Р. Это примерно как если бы А хранил всю информацию в формате Jpg, а Р в Tiff.
===========================================================
Так вот, многочисленные эксперименты показывают, что человек не хранит информацию в виде слов или в виде предложений. Для этого у него есть образная память и универсально-предметный год, единицы которого не равны слову, а равны смыслу (единице сознания).
Поэтому и у А, и у Р хранимая информация занимает одинаковый объём пространства черепного винчестера (на вашем языке пишу).
Это с психолингвистической точки зрения. Конечно, допустима и математическая точка зрения, но слово, насколько мне известно, ни объектом, ни предметом математики не является. К счастью.
Ответить на это сообщение
 
 Re: хучь и хамство
Автор: Мижган 
Дата:   17-02-05 23:44

2 Russofeel.

Я то же не практикую переход на личности, пока на мою личность кто-то не перейдет первым.

Теперь по существу:
Насчет хранения информации на "черепном винчестере" спорить не буду, ибо полный профан в этом. Поэтому и хотел услышать информацию от знающих людей. Но знающих и здесь раз - два и обчелся. Все норовят мне свои личные логические измышления впихнуть.

А по поводу вот этого:

"Это с психолингвистической точки зрения. Конечно, допустима и математическая точка зрения, но слово, насколько мне известно, ни объектом, ни предметом математики не является. К счастью"

загляните сюда:
http://dr-gng.dp.ua/library/gedel1.htm

Похоже не все думают так, как Вы )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   17-02-05 23:49

2 Russofeel.

Хотя, пардон, чой-то я на вас наехал, вот это вполне по существу, можно даже сказать, вполне аргументированно. Особенно подкупает фраза "многочисленные эксперименты показывают"
______________________________________________________________
"Так вот, многочисленные эксперименты показывают, что человек не хранит информацию в виде слов или в виде предложений. Для этого у него есть образная память и универсально-предметный год, единицы которого не равны слову, а равны смыслу (единице сознания).
Поэтому и у А, и у Р хранимая информация занимает одинаковый объём пространства черепного винчестера (на вашем языке пишу)."
_________________________________________________________________

Если это действительно так, то я очень рад )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   18-02-05 09:35

>>>Особенно подкупает фраза "многочисленные эксперименты показывают"
Если это действительно так, то я очень рад )))

О господи! Еще древние греки (Аристотель и К), споря о связи между именем и предметом, никогда не сливали в единое целое слово и представление, а нам спустя более двух тысячелетий _эксперименты_ понадобились! Целую науку для Вас придумали - семантику (частный случай семиотики), а мы тут велосипед изобретаем! Целая плеяда ученых только и делала, что эксперименты ставила: Сэпир и Уорф, Ф. де Соссюр, Пиаже, Выготский (который, кстати, *муки* выражения мыслит. процессов языковами средствами метко обозвал "драмой слова и мысли")... всех имен упомнить невозможно! Откройте любой учебник по языкознанию - "совершите Вы массу открытий".

Из нейролингвистики:
"...страдающий от афазии пациент способен отчетливо представить предмет. Он знает, для чего данный предмет используется, и может нарисовать его на основе прежнего своего опыта... Он только не может вспомнить его название".
Пенсфильд, Робертс
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   18-02-05 10:26

>И не надо из себя корчить афигенного математика и профессора, а из меня делать чмо малограмотное, если не понимаете, в чем суть вопроса.

Я не математик (и не лирик:)...) - я физик. И не профессор - всего лишь к.ф.-м.н :(.

Ну, а себе Вы сами подобрали вполне подходящее определение.
И доказываете его, в частности, тем, что не то что не понимаете разницы между математикой и естественными науками (физикой в частности), а даже не слыхивали о её (разницы) существовании.
Поскольку и это, и то, откуда берутся де... то бишь коэффициенты, разбирается в первые недели первого курса физфака (первые задачи физпрактикума, введение в технику эксперимента) - то верхний предел Вашей грамотности очевиден.

А вот сделать Вас малограмотным - это Вы мне грубо льстите. Это только господь бог может, а я - не он. (Ещё - тяжёлая травма головы, но общение через инет лишает меня такого удовольствия).
Мне доступен лишь обратный процесс: сделать Вас чуть менее малограмотным. Попросту - обучить. Что и пытаюсь. (Пытался.) Причём бесплатно, что в нынешние времена достаточно нетипично.

Увы, процесс этот двустроннний: ни один вуз (в отличие от обязательной школы) не берётся обучить всякого - даже всякого желающего. Происходит более-менее естественный вступительный отбор.
И реакция провалившегося абитуриента ну настолько типична и узнаваема... :)))

>ДЕЛАЮ я их равными только для тупых. Для умных я их ЗАДАЮ равными.
>Просто господа лирики напрочь отказываются понимать такое слово.

Увы, это характеризует Вас не как умного, а как _хитрого_ (и путающего ум с хитростью). Увы ещё раз - даже хитрому не стоит рассчитывать, что умные вовсе бесхитростны и их так просто обдурить. Даже лириков (которых я на этом сайте что-то и не припоминаю сразу).
А физиков не вестись на такие примитивные хитрости учат на первом курсе (см. выше). Потому как нам с реальной Природой работать, не с удобным виртуальным миром самовыдуманных произвольных коэффициентов.

Природу-то не обманешь. И не переспоришь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Peter 
Дата:   18-02-05 13:55

<<Я не математик (и не лирик:)...) - я физик. И не профессор - всего лишь к.ф.-м.н :(.>>

Скажите, плиз, какая физика (или математика) легче, по вашему опыту: по-русски или по-английски, или нет разници? - Я уже дал мой счет, что плюс-минус одинаково.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   18-02-05 15:36

1) По моему опыту разницы нет, т.е. я её не замечал. Или, скажем так, языковые проблемы в профессиональном общении незаметны на фоне проблем профессиональных, не настолько заметны, чтобы обращать внимание.

2) Чем уже специальность - тем больше значение имеет узкоспециальная терминология, которая более-менее едина на основных языках, тем проще понять коллегу, на каком бы языке он ни говорил. Да и выбора часто нет: рабочий язык конференций, журналов и т.п. обычно один (обычно же - Всеобщий, т.е. английский:)...), его не выбирают. Ситуация, когда группа из, скажем, русского, немца и китайца обсуждает что-то по-английски - совершенно обыкновенна... При этом они обычно не монологи говорят, а что-то рассматривают (те самые эксперименетальные данные: картинки, спектры, графики), чертят, пишут формулы - обмениваясь отрывочными репликами. Какая уж тут скорость: в профессиональном общении контекст много важнее текста...

===============
Кстати, вспомнил одну простую, но, возможно, ОЧЕНЬ влияющую на все "коэффициенты" вещь, которую наверняка знают все завсегдатаи Форума, но пока никто не вспомнил.

Общепринятый размер (кегль) нормального русского шрифта - 12, а английского - 11. Вот вам уже 10% к размеру русскоязычных книг. Вне всякой связи с языком и скоростью не только чтения, но и считывания. Только вследствие разных традиций: русские привыкли к чуть бОльшим буквам. (Интересно, не надеваем ли мы из-за этого очки чуть позже?).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Peter 
Дата:   19-02-05 17:16

Вне темы: Как мне исправить глупые ошибки русского языка в своих сообщениях ?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   19-02-05 18:23

2 Р.Г.

Ну, еще раз ))):
На Та и Тр влияет множество факторов (в моем случае: Ka, Pa, Sa, Nф, Va, Kр, Pр, Sр, Nф, Vр, 0.75, наверняка еще какие-то другие) Меня из всей этой кучи в данном случае интересует только влияние Va и Vp на Та и Тр (вот такой чудной я человек)))
Что должен сделать нормальный человек, чтоб вычислить влияние ТОЛЬКО ОДНОГО из многих факторов на что-то?



Ta и Tp - Время затраченное на чтение английского и соотв. русского переводов одной и той же книжки.
Ka и Kp - коэффициент качества усвоения информации
Sa и Sp - коэффициенты расположения текста на странице, размера шрифта и прочих подобных факторов
Pa и Pp - коэффициент витиеватости перевода
Va и Vp - скорость прочтения одной тысячи знаков текста
Nф – количество знаков текста во французском оригинале
0,75 – статистическая цифра
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   19-02-05 19:23

Прочитав оную формулу я понял, за что Нобель выкинул математиков из своего завещанеия. Вы из тех математиков, которые подобно Матвей Матвеичу своими коэффициентами подгоки гнилой идеи под еще более гнилую теорию способны вызвать приступ вечной ненависти к точным наукам не только у Нобеля, но у самого Лобачевского или Эйнштейна (это я Вам как лирик - лирику).

ЗЫ Вы хоть одну книжку по моделированию прочитали? В Вашей не к ночи будь помянутой зависимости дюжина полуэмпирических коэффицентов и один линейный выход. Один мой знакомый настраивал модель с тремя выходами девятью параметрами, он, правда, биолог, ему не так стыдно. Но против Вас - он просто светило математики.
=========
Он [Матвей Матвеич - math] из тех знаменитых евреев, которые способны вызвать приступ острого антисемитизма у самого Меира Кахане или даже у теоретика сионизма господина Теодора Герцля. (С) АБС ОЗ
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Петр=Peter 
Дата:   20-02-05 12:55

<<Что должен сделать нормальный человек,>>

Мижган, чтобы Вам посоветовать серьезно, нужно узнать немного о Вас. Ваша профессия, специальность? У вас уже книги по научному исследованию? Есть книжные магазины, библиотеки в городе? Жду .
Ответить на это сообщение
 
 Re: ответов
Автор: Петр=Peter 
Дата:   20-02-05 14:03

Кто-то, пожалуйста, пишет Мижгану
- немного о МГУ, лингуистиком факультете и этом науке на Вебе
- о статистиком исследовании, что можно получить из этого (н.п. mean value, hypothesis testing) Мне это трудно делать, потому что я знаю очень немного русский язык и об его научном окружении.

Из интернета получается, что инициатор этой нитки (thread) - поэт, автор стих и песен, а работает в области авто, механиком-шефом или бизнесменом. Автор заслушивает ответов, не просто флейма.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ответов
Автор: Петр=Peter 
Дата:   20-02-05 14:38

Инициатор этой нитки может добратся от фирмы до МГУ даже пешком (10-20 мин). Он заслушивает ответов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   20-02-05 15:31

Петр=Peter, единственное литературное достоинство данного автора - его честное признание, что хорошие вещи пишут его однофамильцы. Единственный же представленный на авторском сайте собственный рассказ Мижгана (если конечно, это тоже не "однофамилец") у меня ничего кроме изжоги не вызывает. К сорока годам покупка презервативов в аптеке обычно уже не вызывает столь бурного позыва к литературному труду.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   20-02-05 16:13

2 Петр=Peter
Я от МГУ живу в 15-ти минутах езды на машине, но это совершенно не относится к данному вопросу )))
Да я - автор, да я - бизнесмен, но это тоже к делу не относится. И у меня всего лишь высшее техническое (Станкин) и никаких ученых степеней, но это тоже к делу не относится потому, что вопросик мой - на уровне средней школы.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   20-02-05 16:17

2 Мафусаил

Тебе надо Маалоксу попить или соды, если на Маалокс денег нет.
А если хочешь хорошенько проблеваться, то прочти еще сотню моих произведений, размещенных ниже. Особенно рекомендую раздел Рвотное, будто специально для тебя писал )))
Ответить на это сообщение
 
 Хоть Вы и безмен, но свиней я Вами не пас!
Автор: mathusael 
Дата:   20-02-05 17:00

Фу-у... Тилигентности полные штаны. Именно что рвотное.

Могу, впрочем, заверить, что от Ваших хамских манер маалокс не помогает.
Последовать совету почитать "ниже", увы, тоже не могу. Потому, что ниже некуда. Ваши разговоры про контрацепцию, рифмованные или прозаические, меня совершенно не вдохновляют.

Поэтому, разрешите рекомендовать Вам в следующий раз, когда будете испытывать приступ написать что-нибудь, обращайтесь сразу к сексопатологу. Он всё за Вас и напишет. В истории болезни.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   20-02-05 17:20

>>>что вопросик мой - на уровне средней школы.
Что ж Вы тогда на форуме позоритесь?
Или Вы "высше техническое" получили, не закончив средней школы?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   20-02-05 20:17

Я тебя вычеркнул из списка своих собеседников.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   20-02-05 20:39

2 Ната
_____________________________________________________________
> О господи! Еще древние греки (Аристотель и К), споря о связи между именем и предметом, никогда не сливали в единое целое слово и представление, а нам спустя более двух тысячелетий _эксперименты_ понадобились! Целую науку для Вас придумали - семантику (частный случай семиотики), а мы тут велосипед изобретаем!
______________________________________________________________
Ната, зачем столько патетики? Я же еще в первом посте своем заявил, что не имею практически никакой информации по данному вопросу и просил, чтоб кто-нибудь поделился ей со мной информацией (а не собственными мыслями) И про изобретение велосипеда писал тоже. Вы не поленитесь, перечитайте. Меня удивляет, что понадобилось более ста-пятидесяти постов этом трейде, чтоб люди начали писать по существу. Вот вы пишете:
_______________________________________________________________
> Целая плеяда ученых только и делала, что эксперименты ставила: Сэпир и Уорф, Ф. де Соссюр, Пиаже, Выготский (который, кстати, *муки* выражения мыслит. процессов языковами средствами метко обозвал "драмой слова и мысли")... всех имен упомнить невозможно! Откройте любой учебник по языкознанию - "совершите Вы массу открытий".

Из нейролингвистики:
"...страдающий от афазии пациент способен отчетливо представить предмет. Он знает, для чего данный предмет используется, и может нарисовать его на основе прежнего своего опыта... Он только не может вспомнить его название".
Пенсфильд, Робертс
________________________________________________________________

Это все весьма по существу и я уже практически поверил, что информация в мозгу записывается не в виде слов, хотя уверен, что хоть как-то, но язык все же влияет на плотность и др. характеристики хранения инфы в мозгах. Написали бы это в самом начале и не было бы половины этой ветки.
А если б у меня было время перелопачивать десяток учебников только ради того, чтоб удовлетворить свое любопытство по вопросу, который и не особенно сильно меня волнует, то не стал бы я в таком обсуждении участвовать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Peter 
Дата:   20-02-05 20:52

Мижган,
Ответа сейчас и здесь не было, и не будет. Ваш вопрос интересен, конечно, но здесь форумы вообще для учителей русского языка и их учеников. Даже в американских форумах по PC, где я время от времени обсуждаюсь, ответов не всегда получаю.

Я уверен, что в инете учёные уже долго занимались Вашей темы.
Сам я не буду искать дальже. Но вот во всяком случае ещё некоторые идеи:
spravka.gramota.ru, www.slovari.ru (это институт РАН по русскому языка), www.bolero.ru, веб-страницы МГУ и там факультеты и кафедры по русскому языку или по лингуистике. Потом есть другие вузы, и, как всегда, Рамблер и Гугль.

Желаю успехов.

-----------
Извините ошибки и неграмотность.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   20-02-05 20:56

>>>Я тебя вычеркнул из списка своих собеседников.
Ох, и кто ж мне теперь рвотного поднесёт?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   20-02-05 21:05

>>> Меня удивляет, что понадобилось более ста-пятидесяти постов этом трейде, чтоб люди начали писать по существу.

Браво, покупатель презервативов!
Ещё полтысячи постов и Вы поймёте бесполезность своих попыток чего-либо понять из "средней школы".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   21-02-05 09:37

>>>Написали бы это в самом начале и не было бы половины этой ветки.

Автор: Ната
Дата: 02-02-05 16:02

а) между мыслью и ее словесным оформлением приличная дистанция.

Дата: 03-02-05 09:25

Информация хранится в виде образов, понятий, чего-то еще - как смысловых единичек, но с помощью слов и предложений она только материально оформляется и доводится до адресата. Нередко очень одаренные личности испытывают затруднения в адекватной передаче своих мыслей.
-----------------------------------------------
>>>хоть как-то, но язык все же влияет на плотность и др. характеристики хранения инфы в мозгах.

Повторяю: не всякая инфа словесно передаваема. Есть опыт зрительный, слуховой, обанятельный и пр. (Зюскинд. Парфюмер). Интуитивный ("лирика", искусство). Физиологический (болезнь). Экстримный (альпинизм и пр.). И др. Даже если это и выразить словами, то они все равно не будут эквивалентны передаваемому смыслу. Для того чтобы это понять, никаких опытов и спец. знаний не треба, достаточно здравого смысла и обчей ерундиции.
------------------------------------------
Если бы Вы хотели понять, Вы бы давно поняли. Мне кажется, Вы просто ищете единомышленников. И хамите от того, что "хор голосов" отказался Вам подпевать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   21-02-05 11:02

>Если бы Вы хотели понять, Вы бы давно поняли. Мне кажется, Вы просто ищете единомышленников. И хамите от того, что "хор голосов" отказался Вам подпевать.

Да не, он халявы ищет. "Царского пути". Глубоких научных мыслей, облечённых в доступную плоскую форму (с). Сам признался:

>А если б у меня было время перелопачивать десяток учебников только ради того, чтоб удовлетворить свое любопытство по вопросу, который и не особенно сильно меня волнует, то не стал бы я в таком обсуждении участвовать.

Ну, дык нехай и не участвует. Вопрос о влиянии скорости считывания на скорость чтения любопытен сам по себе. ( "Сын за отца не отвечает" (с) Сами знаете, кто.)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   21-02-05 11:05

Что-то кажется мне, что тема уже в два раза длиннее английского и русского, вместе взятых!
Ответить на это сообщение
 
 каверзные мысли :)
Автор: Ната 
Дата:   21-02-05 11:55

Эта тема напоминает столь же утомительный и безрезультатный спор о том, кто умнее - гуманитарии или технари :) Масла в огонь добавляет признание за математическими знаками бОльшей степени отвлеченности по сравнению с языковыми (последние больше привязаны к обозначаемому). Плюс науч.-технич. прогресс & продвинутость vs витание в облаках & цепляние за лохмотья "культуры" ;)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   21-02-05 12:12

2 Р.Г.
Да, уважаемый, представляете себе, я ищу именно халавного ответа на свой вопрос, поэтому и затеял это исследование в интернете, а не где-то в лаборатории. Но, чую, что зря. Спросил по человечески, упомянув при этом, что ни бельмеса не понимаю в лингвистике и филологии. А с какой стати я должен был какие-то исследования проводить (которые вы мне предлагали), если я совершенно другим делом по жизни занимаюсь, и этот вопрос интересует меня чисто риторически. Спрашивал нормально: Знаешь, скажи, не знаешь, промолчи. Но похоже в интернете такие штуки не проканывают, тут народ шибка умный и на любой вопрос знает ответ.

Заметьте, что не смотря на обвинения меня со всех сторон в плоскости мышления, вы наконец-то поняли мой вопрос, цитирую вас:

"...Вопрос о влиянии скорости считывания на скорость чтения любопытен сам по себе."

Спасибо, что, может быть, более доходчиво сформулировали то, что я пытался сделать раз двадцать.
Все-таки можно, оказывается, из кучи влияющих факторов вычленить только один и интересоваться в конкретном случае только им, без ущерба для остальных факторов и для фундаментальных законов физики?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   21-02-05 12:27

2 Peter

Спасибо за заботу, но не полезу я перелопачивать еще какие-то интернет ресурсы, не стоит этот вопрос таких нервов.
Сказав, что этот форум в основном для учителей, вы мне многое прояснили
У меня папа - доцент, жена - учитель (слава богу стаж всего три года) и общаясь с ними я открыл профессиональную болезнь учителей и преподов (хотя может быть в очередной раз изобрел велосипед), которую можно сформулировать одной фразой: "На этот счет есть два мнения, мое и ошибочное" И это не шутка. Я думаю, что годы преподавания, когда ты являешься для студентов или школьников неким божеством, единственно которое знает правильные ответы, не могут не наложить отпечаток на психику человека.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   21-02-05 13:30

>>>ни бельмеса не понимаю в лингвистике и филологии.

Не зная броду, не суйся в воду (с) народная мудрость

А если сунулся, так глотай то, что разжевали, и не сдерживай благодарственных порывов.

>>> тут народ шибка умный

Это последняя, как мне тут недавно объяснили, стадия.
Ответить на это сообщение
 
 длиньше и труднее
Автор: Russofeel. 
Дата:   21-02-05 18:20

Ув-й Мижган и прочие дискуссанты.
Что за манеры переходить на личности? зачем? нет аргументов в споре? нет знаний? нет терпения? а почему именно на личности, а не на фрукты? полезнее для здоровья.
Так вот, думаю, можно подвести некоторые итоги:
- скорость чтения не прямо пропорциональная длине слов (длинные слова могут считываться с такой же скоростью, как короткие)
- скорость чтения на родном языке всегда больше, чем на иностранном, а координативный билингвизм - редкость (очень мало людей владеют двумя языками в одинаковой степени)
- русский язык по буквам и словам и фразам длиннее английского процентов на 20-30
- слова, фразы не хранятся в сознании в том же виде, как они восприняты (для этого есть УПК - универсальный предметный код), поэтому не важно, на каком языке человек читал текст.
- русское речевое поведение характеризуется уходом от темы беседы и переходом на личность, что делает общение на русском гораздо менее продуктивным, чем на английском
- английский язык гораздо проще русского в семантическом, морфологическом и синтаксическом плане.
кто не согласен - аргументируйте.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   21-02-05 18:50

- русское речевое поведение характеризуется уходом от темы беседы и переходом на личность, что делает общение на русском гораздо менее продуктивным, чем на английском

корректура:

- речевое поведение невоспитанных русских характеризуется уходом от темы беседы и переходом на личность, что делает общение с ними гораздо менее продуктивным... чем с любыми другими культурными людьми независимо от их языка :)))
Ответить на это сообщение
 
 Re: длиньше и труднее
Автор: Мижган 
Дата:   21-02-05 19:12

Тьфу, бля, как в собачью свору попал. Всё.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   21-02-05 19:25

Пришёл, увидел, нахамил.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: dima_4udik 
Дата:   21-02-05 19:55

Я русский бы выучил только за то, что им разговаривать долго!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-02-05 10:40

>
Так вот, думаю, можно подвести некоторые итоги:
>- скорость чтения не прямо пропорциональная длине слов (длинные слова могут считываться с такой же скоростью, как короткие)

Почему только не прямо? Может, она вообще не пропорциональна или даже обратно пропорциональна. Проверять надо. (А из общих среднепотолочных соображений типа "Всё в природе распределено по Гауссу", я бы начал с гипотезы, что есть оптимальная длина слова, а всё, что длиннее (взгляд не охватывает) и всё, что короче (в глазах рябит) - читается медленнее).

>- скорость чтения на родном языке всегда больше, чем на иностранном, а координативный билингвизм - редкость (очень мало людей владеют двумя языками в одинаковой степени)

Чаще всего, видимо, да, но насчёт "всегда" - не уверен. Как раз родной язык труднее всего отделить от культуры, а она может сильно тормозить (см. выше пример с японской вежливостью).

>- русский язык по буквам и словам и фразам длиннее английского процентов на 20-30

1) Что такое "по буквам"? Число букв в слове или кегль?
2) По словам (числу слов) как раз длинее английский, и намного: аналитический язык заведомо многословнее.
3) Что такое "по фразам"?

Пока я видел только цифры по общей длине _текстов_. Причём эти 20-30% явно измерены "на глаз". В частности, неизвестно, были ли сравниваемые тексты приведены к одному кеглю. Если нет - вместо 20-30% останется что-то около 15%.

Я, кстати, прикинул длину нескольких текстов, с которыми работаю (у нас, в принципе, переводится всё) - без учёта кегля, чисто по страницам. Получилось явно меньше 20-30 процентов. Может, потому что технические тексты?
Конечно, статистики настоящей нет, всего несколько примеров.

Но неплохо бы проверить ещё пару предположений (помимо того, что удлинение перевода зависит от жанра), чтобы не мерить среднюю температуру по больнице:
- зависит ли процент удлинения от длины текста? Есть подозрение, что может...
- зависит ли удлинение от направления перевода: т.е. когда русский переводчик переводит английский текст и когда английский переводчик переводит с русского? И наоборот? Может, длиннословие не столько в языке, сколько в культуре носителей?

- слова, фразы не хранятся в сознании в том же виде, как они восприняты (для этого есть УПК - универсальный предметный код), поэтому не важно, на каком языке человек читал текст.

Первое - наверняка, второе (не важно) - в первом приближении довольно вероятно.

- русское речевое поведение характеризуется уходом от темы беседы и переходом на личность, что делает общение на русском гораздо менее продуктивным, чем на английском

Ну ни фига себе:(...
Причём тут национальность и язык? Этим характеризуется ЛЮБОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ речевое поведение: хотите - пообщайтесь на англоязычных (или китайских, если можете - мне, увы, недоступно, но в результате не сомневаюсь) форумах, хотите - перечитайте дискуссии эллинских философов, они об этом говорили предостаточно, а софисты даже зарабатывали неплохие деньги, обучая технике этого самого ухода и перехода... Хотите - перечитайте законы англоязычных Мерфи и Паркинсона...


- английский язык гораздо проще русского в семантическом, морфологическом и синтаксическом плане.

Бред (т.е. набор слов, не несущий информации, уж извините):

1) Проще для кого???? И что вообще значит тут это слово??? Вы же сами выше пишете, что родной язык всегда проще. Для славянина английский наверняка сложнее, для испанца и француза, думаю, нет (у них тоже аналитизма много), для немца - не знаю, что перевесит: корни близкие, но строй языка противоположный. А для китайца, боюсь, фонетика всю разницу между тарабарщиной различных варваров перевесит...

2) Кто и как мерял семантическую простоту и что это вообще такое?

3) А что такое морфологическая простота? Если имеется в виду, что в английском скуднее арсенал морфолигически средств (а это так?) - причём тут простота _языка_? Чем меньше инструментов чем _сложнее_ ими пользоваться.
(Недаром же построить нечто одним топором считается не самым простым делом, а как раз показателем мастерства:)...)


>кто не согласен - аргументируйте

Вообще-то тяжесть аргументации - на выдвинувшем тезис. С имхой не спорят. Невозможно парировать несделанный выпад, невозможно аргументированно спорить с тем, кто не привёл аргументов, на которые надо возражать...

Кроме аргумента Мижгана, конечно:
"...А потом как выну аргумент свой единственный
И на них на всех положу!" (с)
:)))

Не повезло человеку... Он был уверен, что учёные всё знают, а они знают только что ничего не знают :)...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   22-02-05 10:50

>>> Он был уверен, что учёные всё знают, а они знают только что ничего не знают :)...
Чем и отличаются от неучей, которые не знают даже этого.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   22-02-05 11:05

1. Я тоже встречала - и не раз - цифру 15-20 процентов (что уже упоминала в начале этой необъятной нити).
2. И мне кажется, что совсем короткие слова читать дольше, они больше похожи друг на друга и опознаются не так быстро (мыл-был-выл-вал-пал или had-mad-dad-lad-bad для меня более трудное препятствие, чем имел-сумасшедший-папа-парень-плохой).
3. Вы, господин Мижган, с самого начала не слишком-то были вежливы, а под конец уж и совсем, простите, того-с... и ведь всех разом. Думаю, что вы поначалу не совсем отдавали себе отчет в своей беспардонности. Но последнее ваше выступление никак не могу отнести за счет врожденной невоспитанности, а только за счет намеренного хамства. А я, казалось бы, ничем вас не обидела, не так ли? За что же так - обсценной лексикой-то? Ай-яй-яй... стыдно!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ova 
Дата:   22-02-05 11:58

to Мижган
"все Р изначально более ущербны чем А"
А вам не кажется, что постановка вашего вопроса является сама по себе оскорбительной, или по крайне мере вызывающей на спор, но никак не на однозначный ответ?
Судя по вашим утверждениям короткий язык это тот, в котором слова короче (по числу букв или звуков(?)) конструкции предложений короче. А поскольку язык короче, то и человек пользующийся им умнее. Собственно непонятно где же тут очевидная вам связь.
Привыкла считать, что чем более развит язык (в нем больше слов, как понятий, эти понятия описывают большие границы известного нам мира, сложные грамматические конструкции, позволяющие не только наиболее подробно донести до слушателя/читателя излагаемую мысль, но и оттенить эту мысль всевозможными чувтсвенным восприятием того или иного феномена), тем более развит человек, который может на нем общаться.
Вы же ставите во главу угла емкость, которая зачастую не всегда является мерилом информативности.
Набоков "Лолита" 368 стр. (в собрании сочинений). перевод с англ В.Набоков
Nabokov "Lolita" 356 p (отдельная книга) - собственно написано автором.
разница в 12 страниц.
Длинее по русски? Может это говорит лишь от том что РЯ-ые могут усваивать и постоянно пользоваться большим объемом информации? Лично я склоняюсь к этому.
А переводную с третьего языка художественную литературу, я бы, для полноты ощущений прочитала и по русски и по английски (владея ими в равной степени), особенно, если бы готовилась к экзамену.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Петр 
Дата:   22-02-05 21:02

2 Р. Г.
Повтораю, что "Доктор Живаго" по-английски и по-русски содержает равное количество страниц (одинаковые первые издания)
А в английской печати есть узкие буквы ijlft.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   23-02-05 22:06

Я извиняюсь перед всеми теми, кого я не имел ввиду.
Впрочем, если я не имел их ввиду, то зачем извиняться?
Впрочем, перед теми, кто сам себя причислил к тем, кого я имел ввиду, тоже нет смысла извиняться.
Получается, что нет смысла извиняться вообще)))
Ответить на это сообщение
 
 извинения и постановка вопроса
Автор: Russofeel. 
Дата:   24-02-05 16:50

Извиняться полезно. хотя лично мне пофигу: слово-то не воробей - вылетело...
Думаю, сама постановка вопроса была не корректной: в ней уже давался ответ об ущебности языка. если длиннее - то ущербнее.
>>Итоговый вывод: все Р изначально более ущербны чем А
Лично я (имхо) полагаю, что надо было просто спросить:
1. тексты на каком языке длиннее?
2. почему это так?
3. какие последствия этого для носителей и неносителей?
И дать пример: хочу прочитать книжку на А и Р. На каком будет быстрее и лучше?
Именно ЛУЧШЕ, а в вопросе было УЩЕРБНЕЕ. Каким бы не был язык, его носители никогда не захотят признать, что он ущербнее другого.
И еще. каждый переход на личность надо было игнорировать.
О технике отбивания от наездов в сети см
http://mospsy.ru/phorum/read.php?f=2&i=244&t=244
и
http://www.mospsy.ru/phorum/read.php?f=2&i=297&t=297
В сети это просто - хлебом не корми - дай пособачиться. Но как известно, караван идёт и идёт ...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   24-02-05 17:33

>>>Думаю, сама постановка вопроса была не корректной

Слабо сказано. Смахивает на выношенную идею а ля Родион Раскольников.
-------------------
Что касается наездов. Имхо, это все, конечно, верно. Только на практике трудно от неформального общения, хоть и тематического, ожидать чего-то иного. Издержки межличностной коммуникации (все мы люди, и ничто человеческое...). Мне лично не мешает.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   27-02-05 22:07

Пишу этот пост потому, что он - юбилейный, 200-й.
Поздравляю всех с юбилеем.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   01-04-05 01:28

Предлагаю по случаю 1-го апреля продолжить этот самый хохотушный из всех топов на форуме и довести число постов на нем до следующей рекордной цифры, доставив тем самым истинное удовольствие хохмачу Мижгану, способному из ничего сделать 200 да еще и поздравить себя самого с юбилеем!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   01-04-05 09:08

Шорошо, продолжим.

Мижган ошибался во всех доводах, может быть, не знаю, зато его основной опрос метил и попал в цель, а ответ был правильным.

Выбор языка, который имеет больший смысл учить — русского или английского — очевиден.

♫ ♫
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   01-04-05 15:44

Ну, вот оно! Пошло-поехало! Кстати, немецкий журнал Spiegel имеет раздел Zwiebelfisch, посвященный исключительно языкам: контрастивные аспекты, языки в процессе их современного развития, проблемы языкового обучения и т.д. Так вот, там имеется информация и по интересующей Мижгана теме. Выводы статейка однако делает далекие, а то и вовсе противоположные тем, к которым пришли участники дискуссии "200+" (так короче). Можно перевести статью с немецкого на русский. Строчка (55 печ. знаков) перевода стОит 2 евро, за срочность еще 15%. В статье 12.786 печ. знаков. Аннотация на русском (часа 3 на углубленное чтение и написание последней) встанет в 200 евро (4 часа х 50 евро). Я тут уже поспрашивала, охотники перевести найдутся. Готовьте кошелек, Мижган!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   02-04-05 15:13

>и поздравить себя самого с юбилеем!

Вы не понимаете слово "всех"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Peter 
Дата:   08-04-05 02:12

Olga, Вы не дайте безплатную дату, когда была статья, или ее заглавие? Спасибо.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   08-04-05 13:13

To Peter: слово "бесплатный" пишется через "с". К тому же правильно было бы написать "... Вы не ДАДИТЕ ..." Думаю, если Вы больше и чаще будете переписываться с русскими по-русски, Ваши орфографические и др. ошибки в письме исчезнут. Согласна помочь Вам в этом. Бесплатно. А что касается названия статьи, то это была лишь ПЕРВОапрельская шутка. Хотя Вы же знаете, живя на Западе, что ценная инфо стОит большИх денег.
Ответить на это сообщение
 
 Re: сов. вид
Автор: Peter 
Дата:   08-04-05 15:04

Ольга, спасибо Вам за иСправления.

По какому правилу совершенный вид ДАДИТЕ? Желание? императив в мысли? как: "Вы не скажете, ..." ?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   08-04-05 21:34

Петер, "дайте" - это повелительное наклонение. Выражая же вежливую просьбу, употребляют глагол совершенного вида второго лица множественного числа будущего времени: "Не закроете ли вы окно?". На мой слух естественнее, но не менее вежливо звучит форма "Не могли бы вы... (дать, сделать, найти, закрыть)?"
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Peter 
Дата:   09-04-05 22:54

Тигра, Ольга, я узнал, что совершил двойную ошибку: Я употреблял "(дайте) - Вы не дайте?", хотел "(дайте) - Вы не даете?", но правильно "(дайте) - Вы не дадите?".

В этом конмексте: Вы не знаете еще одну грамматику, где общее понятие видах гл. рассматрывается не только с точки зрения рассказа и описания, но тоже по категориям желания, возможности, вопроса, ответа, возбудения. Мне известно "300 глаголов". Этот - частый -случай изъявительного наклонениа (Indikativ) с. в. для возбуждения, не в нем.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   17-04-05 22:56

Господа, давайте как-то поактивнее штоль. Нам до трехсот еще 90 постов писать, а там можно и на 400 замахнуться )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: enrustra 
Дата:   27-04-05 01:33

М: Может быть я здесь изобретаю велосипед и поднимаю вопрос, ответ на который знает любой школьник.

Отнюдь. Это вопрос вопросов. И на него разные люди очень даже по-разному отвечают. Адольф Гитлер, например, имел свою точку зрения по этому поводу, и за нее поплатились миллионы людей.

М: Может быть в моей теории есть какой-то глобальный просчет, который ее сразу перечеркивает.

А вот просчет, действительно, есть. Я мог бы целую лекцию закатить, но это форум, поэтому воздержусь :). Вкратце скажу. Я занимаюсь серьезно английским и могу сказать, что в плане той информации, о которой говорите Вы, англичане (я имею в виду британцев, об американцах забудьте, это тема отдельной лекции :)) действительно намного умнее не только русских, но и практически любого другого народа в мире. Достаточно сравнить наши "Кто хочет стать миллионером?" и подобные с такими же играми в Великобритании (откуда они, собссно, и пришли к нам). Я слушал их по ВВС. Небо и земля. Или журнал толстый английский возьмите - у меня всегда при их чтении возникает вопрос: ну откуда они каждый месяц умудряются нарыть столько потрясающе интересной информации? И ихние бухгалтеры не зря сидят по всему миру за огромные зарплаты - таких "компьютеров" вы с трудом в других народах найдете. Но вернемся к нашим баранам.
Вся эта информация является ВИЗУАЛЬНОЙ по своей природе. В ней нет чувства в том смысле, в котором это слово используем мы, русские. То есть в английском языке отсутствует "физическая", "телесная" составляющая. Образно говоря, вы можете прочесть 10 книг на английском и ничего не почувствовать, и вы можете взять Пушкина, прочесть несколько строк и просто зарыдать от переполняющих вас чувств. Емкость языка не измеряется количеством знаков или слов, или длиной слов или предложений - эти показатели могут лишь рассказать вам, в каких частях человеческого существа эта емкость, одинаковая у разных народов, помещается - в мозгу, в сердце или еще где.
В этом Ваш главный просчет.

Да уж, даже вкратце, и то накатал... Как говорит Козьма Прутков, если у тебя есть фонтан, заткни его, дай и фонтану отдохнуть :).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: mathusael 
Дата:   27-04-05 10:17

Вот насчет английских бухгалтеров - это Вы поосторожней.
Такое дубьё, что хуже некуда. Сталкивался. Вы сравните, если разбираетесь, какую работу делает бухгалтер в России и там, где бухгалтерия основана на GAAP'е. Это ж небо и земля. Наш бухгалтер - это их финансовый менеджер. А бухгалтер обычно один, максимум - два, на предприятие, и занимается он тем, что ведет учёт трамвайных билетов и раз в год носит данные в аудиторскую контору.

А придумали современную бухгалтерию итальянцы.

Да и с миллиорнерами Вы насмешили крепко. Вопросы у них - тупее некуда.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Натусенька 
Дата:   27-04-05 21:48

Я ОДИНАКОВО ХОРОШО ВЛАДЕЮ РУССКИМ И АНГЛИЙСКИМ.
В ПЕРЕВОДЕ НА КАКОЙ ЯЗЫК МНЕ ЧИТАТЬ ДЕСЯТЬ РАЗНЫХ КНИЖЕК ФРАНЦУЗСКИХ АВТОРОВ, ЧТОБЫ ПРОЧЕСТЬ ИХ ПОБЫСТРЕЕ (ГОТОВЛЮСЬ К ЭКЗАМЕНАМ)?
ПРИ ЭТОМ ПРИНИМАЕМ КАК ФАКТ, ЧТО ПЕРЕВОДЫ НА ТОТ И ДРУГОЙ ЯЗЫКИ ПРИМЕРНО ОДНОГО УРОВНЯ, И ВСЕ КНИЖКИ НА АНГЛИЙСКОМ СТАТИСТИЧЕСКИ ТОНЬШЕ РУССКИХ НА 25%

Владеть можно многими языками,но думаете-то Вы на каком-то одном.Вот на нём и читайте - в независимости от величины книг,у Вас быстрее получится.
Если Вы и думаете на двух языках,тогда вопрос:за что ставят хорошую оценку на экзамене?За количество прочитанных книг?Читайте на английском.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Клин 
Дата:   29-04-05 10:21

О взаимодействии языков кое-что есть здесь
http://www.gramota.ru/conferences.html?mode=iconf
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   29-04-05 11:50

>Владеть можно многими языками,но думаете-то Вы на каком-то одном.Вот на нём и читайте - в независимости от величины книг,у Вас быстрее получится.<

А вот это не так просто. Я, например, думаю на двух языках. Про разные ситуации на разных.
Даже моя дочь, приехавшая в Америку в возрасте четырех лет, думает и говорит по-русски про одно, по-английски - про другое.
К тому же, не все думание вообще идет на языке.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   19-06-05 02:39

@Тигра: "...К тому же, не все думание вообще идет на языке.". Совершенно правильно, и вот тут-то пора бы начать совершенно новую "ветку"/thread. Однако, так и подмывает порадовать Мижгана 3-мя стольниками постингов, ну, хоть к началу нового учебного года, что ли!
Итак, наши beginners сидят, слушают себе русский язык, а думают про что и на каком? И каким образом, спрашивается, кроме direct method, можно было бы хотя бы до минимума сократить это их "думание" на родном? С другой стороны, почему же не работает Total Immersion со всеми и каждым? Почему человек открытый, психологически uncomplicated, что называется, с удовольствием "играет" в любой язык, не боится делать ошибки, "отдается" уроку и любым методам и приемам, в то время как для другого урок превращается в истинную пытку, и кроме "не знаю" от него вообще ничего не добьешься? В нашей школе за 10 лет ее существования мы все чаще встречаемся со студентами-частниками, для обучения которых нашим преподавателям приходится постоянно играть роль психолога-консультанта, а не учителя. А школа порой напоминает психологическую службу: у нас и безработные учатся, и переселенцы, и их дети (и те и другие испытывают сложности интеграционного процесса), и "закрытые" для всех и вся взрослые.
Понимаю, написала fully off top. Просто хотелось Мижгану приятное сделать перед отпуском.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Russofeel. 
Дата:   19-06-05 07:08

вообще-то такие темы лучше в другом месте обсуждать
http://www.mospsy.ru/phorum/list.php?f=2
там и народ чаще бывает, и модерируется.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   20-06-05 10:11

Грамота

Я люблю соревноваться. Люблю эту чёртову предстартовую судорогу. Люблю, когда никак не получается поверить в победу – а потом бац!

К тому же у меня получается побеждать. Не всегда, но получается. Особенно если не надо никуда бежать.

В самый первый раз не получилось.

…

Я учился в первом классе. К нам в школу приехала Комиссия. Это такая толстая тётя в очках. Она сказала: "Сегодня, дети, мы устроим турнир. Мы хотим знать: кто из вас быстрее всех читает. Вы ведь уже хорошо читаете?"

- Да-а-ааа! – завопили хором 1 "А", 1"Б" и 1 "В". Всего 120 человек.

Тогда вышли помощники Комиссии. Это такие толстые пионерки в очках. И отвели нас в классы. Там мы сидели и ждали.

Потом мы соревновались.

По классу из рук в руки передавался листок. На листке был рассказ о Ленине. Надо было быстро читать ОДНУ МИНУТУ – кто сколько успеет. Следующий школьник читал с начала. И так по 40 раз – в каждом классе.

Подвели итоги. Я очень старался. Очень-очень. Но оказался вторым. Танька Филиппова прочитала на целых четыре слова больше.

…

Дома с горестным всхлипом я показал маме первую в своей жизни грамоту: "За второе место на турнире быстрого чтения награждается ученик 1 "А" класса Женя Финкель".

Мама повертела грамоту.

- А чего плачешь?
- Танька Филиппова (всхлип) – первая.
- Ну и хорошо.
- Ааа… Танька Филиппова – дура!
- Так и турнир дурацкий…

Я уставился на неё в четыре глаза.

- Ой. Я другое хотела сказать, – проговорила мама и быстро ушла курить на кухню, прикрыв за собой стеклянную дверь.

Я долго стоял под дверью, смотрел, как она курит, и силился понять взрослых. Но сколько ни силился – не понял.

Как не понял потом и то, каким чудом эта чёртова грамота сохранилась в маминой квартире. Она одиноко лежала в коробке из-под польских туфель, вместе с её документами. Другие свои трофеи я отнёс в приёмную комиссию института – там они и забыты.

http://www.finkel.tribune.co.il/0_009b.html
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   20-06-05 13:32

Уважаемая Ольга дэ Гилд, спасибо огромное за то, что не забываете мой тред и пишете сюда для поддержки моего боевого духа. Спасибо и всем другим участникам обсуждения, которые, жертвуя своим драгоценным временем и многим другим, тянут эту паршивую ветку к третьей сотне.
Дотянем до третьей сотни, а там можно будет и на четвертую замахнуться )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: CEMEHOB 
Дата:   20-06-05 19:06

А какие языки вообше самые усовершенствованные и кто знает примерный рейтинг превосходительности языков друг над другом, учитывая лаконичность, сжатость и быстроту написания рукой?

--
Одним из самых интерессных заголовков немецкой желтой газеты "Bild" был следуюший: "WIR SIND PAPST" ("МЫ ПАПА (РИМСКИЙ)")
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   20-06-05 21:28

Habamus papam - We have a pope - У нас есть папа - это ритуальная фраза, которую произносят, когда объявляют о том, что выборы папы римского принесли результат. Так что эта фраза стала заголовком многих газет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   21-06-05 02:07

Немцы в данном случае еще и обыграли эту фразу под себя, что называется, и вместо "WIR HABEN PAPST" изобрели "WIR SIND PAPST". Он ведь немец, этот новый Папа. Мне, лично, понравились тогда англичане своим прогремевшим на весь мир заголовком "PAPA RATZI" (сокр. от Ratzinger).
Ната, спасибо, порадовали, да еще и к первоначальной теме треда вернули.
Ответить на это сообщение
 
 А в чём вопрос?
Автор: Р. Г. 
Дата:   21-06-05 09:32

>и быстроту написания рукой?

А что, китайскому тут есть конкуренты???

Вообще же вопрос некорректен: Вы не указали, по какому параметру сравнивать усовершенствования и по какому - "превосходительность".

Это всё равно как спросить: "Какой автомобиль самый усовершенствованый?"
- Лимузин Киркорова, болид Шумахера, членовоз Путина или БМП-2? Или КаМАЗ? А на дачу по грязи ни один не годится :)...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   21-06-05 11:25

>>>А какие языки вообше самые усовершенствованные и кто знает примерный рейтинг превосходительности языков друг над другом, учитывая лаконичность, сжатость и быстроту написания рукой?

Язык и письмо разграничить не пробовали?
Ответить на это сообщение
 
 Re: А в чём вопрос?
Автор: CEMEHOB 
Дата:   21-06-05 11:30

значит китайский, а японский?

"усовершенствование" в том, что язык заимствовал как можно меньше слов из других языков.
Это наверное и является превосходительностью.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: CEMEHOB 
Дата:   21-06-05 11:34

Ratzinger был Hitlerjunge.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: CEMEHOB 
Дата:   21-06-05 11:41

В каких языках самое болшое кол-во слов? И сколько их примерно?

>Язык и письмо разграничить не пробовали?
nein!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   21-06-05 11:43

Чтобы скудость лексического состава называли превосходством, такого я еще не слышала. Умопомрачительная ветка :)

Способность языка впитывать заимствования свидетельствует о его гибкости и жизнеспособности, изоляция (не только в языке) - обедняет и приводит к вырождению.

А! как же я забыла. Есть языки, которые ни фига не заимствуют. Латынь. Санскрит. Древнегреч., древнеевр., древнерусс... Старославянский! :)))

Интересно, а в церковнославянский что-либо новое проникает или нет?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   21-06-05 11:45

>>>nein!

Напрасно. Между ними изрядная дистанция.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   21-06-05 12:31

>Чтобы скудость лексического состава называли превосходством, такого я еще не слышала.

Не превосходством, а превосходительностью:))). Поскольку "превосходительность" до сих пор в русском языке замечена не была - изобретатель этого термина СЕМЕНОВ волен наделить его любым значением, хоть "близость языка к смерти".

(Кстати, во многих восточных философиях достижение совершенства и смерть - одно и то же. Жизнь - это изменения, а куда меняться совершенному? :(( )

>Умопомрачительная ветка :)

"Эт' точно!" (с)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   21-06-05 12:56

>>.во многих восточных философиях достижение совершенства и смерть - одно и то же

Ага, язык понял суетность и бестолковость содержания, вкладываемого в него людьми, а поскольку выразить невыразимое он заведомо не сможет, решил почить в бозе :)
=================
Зодчему словес — статья о "порче" языка заимствованиями:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_253.html
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: WAGNER 
Дата:   21-06-05 13:02

превосходство
Explication: преимущество перед кем-чем-нибудь к каком-нибудь отношении
----
- Все, ваша превосходительность, по вашему указу учинили, как, стало быть, вы повелели.

8-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   21-06-05 13:05

>>>- Все, ваша превосходительность, по вашему указу учинили, как, стало быть, вы повелели.

Ваше превосходительство!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: galyaa 
Дата:   21-06-05 13:07

Извините, что вклиниваюсь в это фантастическое по абсурдности обсуждение.
Ната, ведь есть только один пример возрожденного вымершего языка - современный иврит, куда проникают новые слова, но делают это каким-то совершенно сумасшедшим способом, я пыталась это понять и не смогла. Например, для "стиральной машины" - как-то взяли корень от вода (или путаю) и прибавили к нему корень от автомат, соединили... Когда преподаватель сказал, что "третий этаж" будет типа "мать трех этажей" и процитировал что-то из Торы, мы нашли цитату в подлиннике, убедились, что конструкция действительно древняя, я выпала в осадок - понять этого "нормальному" человеку невозможно. В древних языках вообще что-то невероятное, ломающее стереотипы мышления. Напр., др-греческие "функции падежей" я осознала с большим трудом на третий год (дольше, чем до жирафа доходит, в 365 раз). Иврит, наверное, для меня просто непознаваем, хотя люди умудряются его выучивать в возрасте даже пенсионном. Помню еще, в наших прописях под картинкой бегемота на иврите значилось... гиппопотам и переводилось на русский как... бегемот - сумасшедший перевертыш какой-то. И еще оказалось, что на иврите музейон и театрон - заимствование отнюдь не современное. На этом наша группа иврита развалилась, я узнала слишком мало... Одно могу сказать, что их канцелярская лексика меня убила (ну, мы учили по разговорнику для репатриантов). Как называется удостоверение личности и прочее...
Мне очень нравятся Ваши комментарии. Что Вы скажете - какой язык "богаче" - предположим, арабский, который не умирал, или возрожденный иврит?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   21-06-05 14:35

Такое вот "возрождение" языка тем и плохо, что его носители каждое слово, намеренно созданное на "исконном" материале для обозначения нового понятия, соотносят с родственными, однокоренными словами, воспринимают как знакомое и неверно истолковывают. Эффект "псевдоузнавания" (© я :) Вспомните Митрофанушку с его существительной и прилагательной дверьми. Или "юридическое лицо"... первая ассоциация - представитель какой-л. юрид. организации. Чем инороднее, необычнее новое слово, тем легче оно усваивается. Опять же - международное общение, особенно в какой-либо узкоспециальной сфере: чем больше интернациональной лексики, тем легче понять друг друга.
Короче, побольше слов, хороших и разных :)
И потом, одна из черт развитого, совершенного (или близкого к совершенству :) языка - способность различать широкий диапазон тонких оттенков, слабоуловимых нюансов значений, знание об инокультурных явлениях и т.д. Для обозначения каждого нового содержания можно, конечно, использовать собственный "словостроительный" материал, но результат, согласитесь, будет хилым, сирым и убогим. Какой вообще смысл в ограничении кругозора собственного языка? Торжество национальной идеи над разумом :)
Бальзам для совкового новояза: "В интерязычных связях замечен не был" © я
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: galyaa 
Дата:   21-06-05 19:48

2 Ната

Я пыталась изучить середину ветки, чтобы понять, как далеко продвинулся всеобщий бред, и наткнулась на это..

>>речевое поведение невоспитанных русских характеризуется уходом от темы беседы и переходом на личность, что делает общение с ними гораздо менее продуктивным... чем с любыми другими культурными людьми независимо от их языка :)))

Не согласная я. "Уходом и переходом" - тошнит. Я бы перечеркнула и написала "...характеризуется тем, что они уходят от темы беседы и переходят на личность..." Может, менее наукообразно, но более удобоваримо...

Что касается последнего вопроса, то получается, что арамейский язык ближе к современности и, вероятно, такого же порядка "мертвец", как церковнославянский?
Я уважаю древние языки, мне кажется, они весомее современных, но боюсь, не хватит жизни, чтобы выучить не то что один из них, но хотя бы один живой...

Интересно, возвращаясь к непечатанному, какой язык легче учить, у которого слова короче или длиннее? Говорят, русский язык сложный. Можно ли сказать, что английский выучить легко, раз у него слова короче? Меньше знаков в голове держать? :))
Боюсь, что я издеваюсь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   21-06-05 23:19

Господа, давайте поднажмем. Уже 237!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   22-06-05 00:05

Господа, я придумал новый термин: "Мижганщина". Надеюсь, он упростит многим процесс выражения своих чуств по поводу этого трейда.
Так, например, вместо:
" Извините, что вклиниваюсь в это фантастическое по абсурдности обсуждение."
можно будет написать намного короче:
"Извините, что вклиниваюсь в эту мижганщину."

Или вместо:
"Я пыталась изучить середину ветки, чтобы понять, как далеко продвинулся всеобщий бред"
написать:
Я пыталась изучить середину ветки, чтобы понять, как далеко продвинулась всеобщая мижганщина"

или вместо:
"Умопомрачительная ветка :)"
написать:
"Конченная мижганщина :)"


"Заниматься Мижганщиной" - писать всякую ерунду на протяжении более двухсот постов в одном треде, постоянно уходя от основного вопроса с периодическим переходом на личности.

"Обмижганить кого-либо, что-либо" - послать кого-либо, что-либо на *** или в *****

"Обмижганенный" - умопомраченный, потерянный, окончательно запутавшийся в своих мыслях
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   22-06-05 02:39

Классная идея! Может, лучше в формате blogs? А начать по типу Репки, где все "....тянут эту паршивую ветку к третьей сотне...". А вытянуть не могут! Вот и я "мижганулась" и позвала ....... Ну, кто там следующий?!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-06-05 09:51

>Господа, я придумал новый термин: "Мижганщина".

Предлагаю более краткий вариант: "мижгань":

"Извините, что вклиниваюсь в эту мижгань."
"Я пыталась изучить середину ветки, чтобы понять, как далеко продвинулась всеобщая мижгань"....
"Конченная мижгань"

"Заниматься Мижганщиной"="мижганить"

Интересно, что форма посылательного падежа "обмижганить" при этом сохраняется:)...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   22-06-05 09:55

И единицу надо ввести - один мижган, пять киломижганов.
Мижгань лучше мижгащины, согласна с Р.Г.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: WAGNER 
Дата:   22-06-05 10:44

"Мижган", eto muzhskoe imja?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   22-06-05 11:11

Эх, еще раз, еще раз, еще много, много раз... А если серьезно (и совершенно субъективно)...

Есть, есть разница между английским и русским, причем самая очевидная — отсустствие/наличие флексий. Отсюда «русский» мир многомерен, английский же прямолинейен. В русском изложении характерна сложная игра пересекающихся наслоений смысла, а в английском — классический силлогизм. Так, мне кажется, следует номинальность русского и глагольность английского. Более того, яснеют доводы и Мижгана и его (не глумящихся) оппонентов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   22-06-05 11:16

Поясните, пожалуйста, как отсутствие флексий может мешать многомерности при наличии других языковых средств.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   22-06-05 11:56

>Поясните, пожалуйста, как отсутствие флексий может мешать многомерности при наличии других языковых средств.

Это мое личное чувство, так что сразу же попрошу у Вас прощения за, увы, наверный бред... Как известно, само слово «падеж» происходит от классической геометрической модели — nominativus vocativusques sunt casus recti, ceteri obliqui, at ablativus supine recumbens. Но, мне кажется, геометрия заключается именно в том, что каждый падеж составляет свою (перпендикулярную) ось, и при слиянии нескольких существительных, налице сложная взаимная игра, подчеркиваемая изменяемым их порядком. А в аналитических языках, (1) порядок слов (понятий) значительно менее произволен и (2) местные отношения, выражаемые предлогами, все же действуют по одной лишь оси. Самый простой пример: если «собака добрее чем бык», то животные стоят рядом; а если «собака добрее быка», то бык стоит в стороне. Таким образом, русский агрегат номинальных уже образует объемное пространство, а в английском остается необходимым глагол, т.е. прямое воздействие одного существительного на другое.

Фы. Бред?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   22-06-05 12:04

(хохочет): Ага, бред, но занятный! И мне нравится картинка: собака с быком, лев с ягненком... трогательно. И эта собака на быка глаголом каааак... воздействовала!
Но что же тогда в прошедшем времени? Когда собака БЫЛА добрее быка? Там ведь тоже глагол.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   22-06-05 12:18

>Но что же тогда в прошедшем времени? и пр. ...

Туше. Извне :)))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   22-06-05 14:56

"Автор: Тигра
Дата: 22-06-05 09:55

И единицу надо ввести - один мижган, пять киломижганов."

Я и всё прогрессивное человечество протестуем, Пять киломижганов - это совершенно негуманно, одного мижгана-то многовато, ладно еще милимижган или микромижган, в особых случаях в деци- или сантимижганах можно мерить
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   22-06-05 15:27

Сегодня мой сын, забыв как именно Мижган предложил называть впредь весь этот stuff, спросил меня: "Ты вчера снова "мижгуёвиной" занималась?". Звучит немного похабно, так что лучше "мижгань". И за единицу ее же принять. Одна мижгань (сплошная), две, три ....
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: galyaа 
Дата:   22-06-05 16:38

Re: WAGNER 22-06-05 10:44

"Мижган", eto muzhskoe imja?

Ну-ну, Мижган, значит, мужское имя-фамилия, далее он своим именем нарекает единицу маразма (как вольт, ампер). Мижгань в таком случае - это состояние, состояние души, если хотите - диагноз...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: CEMEHOB 
Дата:   22-06-05 17:49

Mizhganj' , eto sinonym slovu demagogija?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: galyaа 
Дата:   22-06-05 18:00

Это эвфемизм
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: CEMEHOB 
Дата:   22-06-05 18:13

эвфемизм oznachajushij "tratu vremeni popustu"? Ili eto oznachaet; ispolzovanie s-economlennogo - na ne prochtenii knig na rodnom (dlinnom) jazyke - vremeni?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   22-06-05 22:27

Сижу и семечки лузгаю,
потом пою, потом мижгаю.
По телику мне кажут дрянь...
Уж лучше окунусь в мижгань!
Ты в гости приходи, Мижган!
Я заготовлю пива жбан.
Приди нечаянно-нежданно,
и станет Тигре так мижганно.
Без драк, без дрязг, без хулиганства
мы предадим себя мижганству.
Мы будем вслух читать Саган.
Язык сам выберешь, Мижган!
Мы не филологи-лингвисты,
берите выше - мижганисты!


Нам скажут: "Глупость, балаган!" -
а мы их всех пошлем, Мижган!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   22-06-05 23:39

Как известно, "All of human communication can be reduced to three phrases: f---, no f---, and f--- off, plus your choice of inchoate grunts".

Это — по-английски. А по-русски, оказывается, можно свести к одному слову: (шепотом) «мижгань». Гы, и крякать, оказывается, не наада!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-06-05 08:53

>Как известно, "All of human communication can be reduced to three phrases: f---, no f---, and f--- off, plus your choice of inchoate grunts".

Более современный (тиновский) набор: cool!, f---! и Yeeeh!
(тут уже две с половиной фразы;)...)

:)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   23-06-05 14:44

RE: Автор: Тигра
Дата: 22-06-05 22:27

Сижу и семечки лузгаю,
потом пою, потом мижгаю.
По телику мне кажут дрянь...
Уж лучше окунусь в мижгань!
Ты в гости приходи, Мижган!
Я заготовлю пива жбан.
Приди нечаянно-нежданно,
и станет Тигре так мижганно.
Без драк, без дрязг, без хулиганства
мы предадим себя мижганству.
Мы будем вслух читать Саган.
Язык сам выберешь, Мижган!
Мы не филологи-лингвисты,
берите выше - мижганисты!


Нам скажут: "Глупость, балаган!" -
а мы их всех пошлем, Мижган!



Когда устала от забот
Достал муж, пьяный обормот
Когда внутри открылась язва
А доктор, падла, не идет
Когда сквозит дыра в кармане
А до зарплаты - целый год,
А муж - все там же, на диване...
Да все равно её пропьет...
Шучу,
Вдруг просто грустно станет!?
Наплюй на всё, займись мижганью
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: galyaа 
Дата:   23-06-05 16:16

Не понял, Мижган - это мужское имя? Ой что получилось...

Тогда - ...усталый от забот
Жена достала, сын проглот,
Когда в душе открылась рана,
А психиатр не идет,
Когда сквозит дыра в кармане,
Жена-мегера не зашьет,
Все там же, сука, на диване,
Орехи жрет и пиво пьет,
И ужин, ужин не готовит,
И даже кот мышей не ловит,
Пусть! (Алиментов не дождетесь!)
Мы им лица не испоганим,
Бегом сюда - и замижганим...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   24-06-05 17:10

>>>Не согласная я. "Уходом и переходом" - тошнит. Я бы перечеркнула и написала "...характеризуется тем, что они уходят от темы беседы и переходят на личность..." Может, менее наукообразно, но более удобоваримо...

Галя, на Вашем месте я бы оставила то, что Вам кажется сором в чужих глазах, в покое. По ряду причин, от конкретизации коих воздержусть из нежелания писать то, что Вам покажется невежливым. И еще чтобы не пополнять сию ветку всякой мижгуйнёй.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: galyaа 
Дата:   24-06-05 17:32

Нате - :)))))) и пара воздушных поцелуев на прощанье.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   24-06-05 23:18

Что ж вы, Галя, так быстро сдаетесь? А кто ветку до четырехсот сообщений будет тянуть?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее всего на свете!
Автор: Тигра 
Дата:   25-06-05 00:40

(зажимая зубами разрыв в ветке): Протянем до Жанжибара.. не ждадимся!... Уштанавливаем жадние лапы, беремся жубами жа карниж... не вижжим... не штонем...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   25-06-05 01:34


Тигра: "...Протянем до Жанжибара.........". А может лучше до Michigan, да и звучит почти что как "акустическая" родина Мижгана. Может, наша ветка и там отводочки пустит и разрастется на славу. Тигра, стих - просто класс! Может, кто музыку к нему напишет, вторым куплетиком можно и Мижганчиков стишок сделать, припевчик у Гали позаимствовать. И послать на "Фабрику звезд", там ведь тоже что-то в этом духе поют, да еще и призы получают. Итак, кто за песню про Мижгана из Мичигана? Мы ведь тут на топе РКИ пасемся, так что сАмо то про заграницу, языки и чей длиннее.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   25-06-05 09:35

>>>и чей длиннее.

"Я понял: это намек..." Я даже "понял", на чей именно язык :)))

ЗЫ. А "фабриковать" тигровые стихи - тигров не уважать :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   25-06-05 10:54

>ЗЫ. А "фабриковать" тигровые стихи - тигров не уважать :)<

Я как раз с озера Мичиган несу свою мижгань, из-под Чикаго. Фабрика светил потому мне не знакома, но почему-то интуитивно не хочется, ага.

Думаю, olga de gilde надеется таким образом поднять уровень продукции упомянутой фабрики. Ежели мы все кааааак навалимся, в три смены, да с субботниками - вытянем пятилетний план, небось. Орден дадут... Мижган Российской Федерации. И привилегию сидеть в присутстви (sic!) английской королевы.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: 46131 
Дата:   26-06-05 12:19

Вы абсолютно правы если рассматривать человеческую голову как "комп" а язык общения как набор 0-ей и 1-иц
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: S. Nealchild 
Дата:   26-06-05 22:25

2-46131: d00d, u R 31337 haX0r!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Morbus_Russo-Erectus 
Дата:   26-06-05 22:38


Неужели, неужели стало доходить до механических носителей бездиалектного руссокода, что МЫ - т.е. рашконосители, с твердыми дисками в головах и насосами в сердцах получили в подарок от отцы Природы необыкновенно загадочный инструмент для выражения своих еще более загадочных мыслей.
Поскольку приходится все чаще играть не на болоте, огороженном колючими зарослями, где ревут дикие звери в чащобах и бьется в тесной печурке огонь,а выбираться наконец за пределы зоны бескрайнего пустыря, то к нашему удивлению, в симфоническом оркестре таких же маловолосых приматов нам отведено невидимым Дирижером совсем даже не место первой скрипки.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   26-06-05 23:17

Сильно сказано! Настоящая Мижгань )))

Пока мы русские мижганируем на великом и могучем, самом красивом в мире и богатом и т.д. и т.п., косноязычные заморские буржуи, совершенно непоэтично выражающие свои скудные мысли, и их мега-корпорации прессуют как хотят наш бизнес и страну )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: S. Nealchild 
Дата:   26-06-05 23:18

2 MRE

Сударь, попроще. Ваша музыка меня оглушает.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: ilyha 
Дата:   27-06-05 23:01

Ну, никак не смог удержаться!
Перефразируя классика советской комедии: Хорошо мижганим!
Ответить на это сообщение
 
 изначально более ущербны
Автор: Russofeel. 
Дата:   28-06-05 07:58

исходя из того, что
1. в самом первом письме содержался оборот "изначально более ущербны", т.е. автор вопроса "как бы" знает ответ на него.
2. обсуждение вопроса превратилось в раздачу самим себе комплиментов.
3. количество ответов перевалило за разумное.
считаю неприемлимым для себя участвовать в данной дискуссии,
за сим остаюсь при своем мнении, что русский значительно сложнее английского и в морфологическом, и синтактическом, и семантическом плане. со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   28-06-05 08:59

Исходя из того, что:

1. во всех постах содержится ужасно много оборотов,
2. обсуждение вопроса превратилось в весёлый и иногда остроумный трёп,
3. количество ответов вот-вот превратится в качество,

считаю приемлемым для себя участвовать в данной дискуссии
и остаюсь при своем мнении, что горячо мною любимые русский и английский языки значительно сложнее английского и русского языков и в морфологическом, и в синтактическом, и в семантическом, и в фонетическом планах со всеми вытекающими отсюда тяжелыми последствиями.
Ответить на это сообщение
 
 Re: изначально более ущербны
Автор: Мижган 
Дата:   28-06-05 09:23

2 Russofeel.

Ну а кто ж с этим спорит-то!?
Вот и мучаемся, бедные (или богатые, как вам угодно )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   28-06-05 09:46

2 Тигра

> Думаю, olga de gilde надеется таким образом поднять уровень продукции упомянутой фабрики. Ежели мы все кааааак навалимся, в три смены, да с субботниками - вытянем пятилетний план, небось. Орден дадут... Мижган Российской Федерации. И привилегию сидеть в присутстви (sic!) английской королевы.


Не просто орден, а со званием "Заслуженный мижган Российской федерации" и не один, а трех степеней бывает. Причем третья степень дает право сидеть в присутствии аглицкой королевны, вторая - право сидеть в Бутырке в течение не менее трех лет, а первая степень - право сидеть одной задницей не менее чем на трех стульях одновременно.

Чуть не забыл, есть же еще четвертая степень ордена, которая
дает право лежать в кровати в присутствии аглицкой королевны
и нулевая, которая дает право (по)сидеть в кресле президента РФ )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   28-06-05 17:26

Господи, ребятушки, как же рада (нет, не что мы все из Мижгограда, нет!), что 19.06.05., в день рождения моей дочери, я решила сделать ей такой вот прикольный, ненавязчивый лингвистический подарочек, решив оживить умирающую было мижгань. Теперь моя дочь черпает живой материал по теме "русский менталитет" (или русская ментальность, как правильно?). А то приехала тут в Германию в возрасте пяти лет, а настоящего "русского словца" так еще и не испробовала. А теперь вот тащится от мижганщины, да так, что от компа оторвать не могу.
Кто как, а я буду мижганиться до конца дней своих. И другим советую, а то всё РКИ да РКИ.... Boring!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   28-06-05 17:29

Sorry my faults! Сразу извиниюсь, а то на других топах "некты" уже возмущаются по поводу обилия опечаток и несносных ошибок. А ведь и впрямь! Не стыдно? А еще учителя ...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   28-06-05 20:29

>>Не просто орден, а со званием "Заслуженный мижган Российской федерации" и не один, а трех степеней бывает. Причем третья степень дает право сидеть в присутствии аглицкой королевны,<<

(строго): Мижган, а я кому там sic! поставила? Вас что - правила не касаются? Не в присутствии, а в присутстви. И это человек, для которого я пива жбан заготовила...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   28-06-05 23:07

А чо это такое "в присутстви (sic!)"? Я не понял, переведите, пожалуйста.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   28-06-05 23:10

"Sorry my faults! Сразу извиниюсь, а то на других топах "некты" уже возмущаются по поводу обилия опечаток и несносных ошибок. А ведь и впрямь! Не стыдно? А еще учителя ..."

Минуточку, здесь не все учителя... вот, хотя бы я. Так что, если что, всё валите на меня.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   28-06-05 23:48

(упираясь всеми четырьмя, тащит ветку дальше в заросли)

И я не учитель, я просто некто. А где у меня несносные ошибки? И где сносные?

Мижган, я думала, вы читали другую ветку, уж не помню которую, где у меня была сперва опечатка ("в присутстви английской королевы" - это, кстати, я определю как сносную ошибку), а потом я её, естественно, стала отмазывать как намеренное написание. Но в отсутстви ли, в присутстви ли - а sic! попрошу не игнорировать, он мне много времени стоил: переключение клавы на латинский шрифт - это вам не шутки.

А если ваш вопрос вовсе про то, что этот самый "(sic!)" означает, то он означает "так!" Этим пользуются, чтобы дать понять, что написано что-то намеренно, не является ошибкой или опечаткой. Иногда такой sic! ставят, когда цитируют чью-то чужую мижгань, чобы не подумали, что это пишущий так облажался, а поняли, что это он над кем-то другим потешается.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   29-06-05 01:14

Автор: лфлф
Дата: 23-06-05 22:02

Грустно видеть орфографические ошибки в сообщениях некоторых "преподавателей", не говоря уже о пунктуационных и стилистических. Прежде чем задавать вопросы по методике РКИ, потрудитесь вначале изучить основы по школьной программе.
Спасибо за внимание.

А потому, будучи препом РКИ еще раз прошу прощения за ошибки и опечатки, все-таки как ни как а ведь я одна из некоторых "преподавателей". А ещё прошу прощения за "некту". Это все мижгань долбанная виновата. Однако-двояко-выпукло как-то страшно становится не мижганить, а то прям как в том совковом стишке:
"Встал сегодня утром рано -
Нет ... привычного Мижгана!".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   29-06-05 01:41

Тигра, огромное спасибо за рзз(sic!)ъяснение, теперь всегда и постоянно буду пользоваться этим (sic!) Мож(sic!) за умного сойду )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   29-06-05 09:41

Короче, если кому нефига делать и охота пофлудить - сюда! Лучшего места не найти.
Флудеры всех стран - мижганьтесь!
===================
>>>Этим пользуются, чтобы дать понять, что написано что-то намеренно, не является ошибкой или опечаткой.

Тигра, а мне кажется, что этим "таком" (sic!) пользуются, когда хочут подчеркнуть особую важность какого-л. момента, обратить на что-л. драгоценное внимание читателя... без всяких намеренных безграмотностей... ВИЛ вроде сие слово использовал именно в таком значении...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   29-06-05 10:25

>>Тигра, а мне кажется, что этим "таком" (sic!) пользуются, когда хочут подчеркнуть особую важность какого-л. момента, обратить на что-л. драгоценное внимание читателя... без всяких намеренных безграмотностей... ВИЛ вроде сие слово использовал именно в таком значении...<<

Верно, для обращения внимания на что-то очень важное тоже. Есть и третье: для выражения насмешки, иронии по отношению к процитированному. Я дала пояснение только одного из трех возможных употреблений, но зато самого мижганного.

А почему это милый трёп флудом стали называть? Я против! Разные вещи!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   29-06-05 10:38

>>>А почему это милый трёп флудом стали называть?

Флуд не может быть милым? По-моему, может. А там еще ласковым и нежным :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   30-06-05 22:32

Однако, господа, прошу не уклоняться от заявленной темы, навалиться всем миром и найти-таки ответ на поставленный Мижганом вопрос. Или вас всех уже мижгань замучила? А ведь что же там такое было написано "во первЫх строках"?
А то, что "Война и мир", оказывается, из 4-х томов "....в переводе на английский уместится в два точно таких же тома ...". Так, может это они, эти "почтовые лошади" во всем виноваты? А не язык совсем? Может, на них все свалить и тем самым доставить необычайную радость нашему другу Мижгану?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   01-07-05 00:40

Так сперва надо еще посмотреть, что за тома попали в английскую версию. Первый и второй? Или первый и четвертый, чтобы хоть знали люди, чем дело кончилось, кто за кого вышел, кто в войне победил? Или первый и третий? В общем, вариантов много. А может, англичане взяли все четыре тома, но главы через одну перевели?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ната 
Дата:   01-07-05 09:58

>>>А может, англичане взяли все четыре тома, но главы через одну перевели?

Да они всего романа и в глаза не видели. Переводчики посмотрели на объем, пришли в ужас и... купили краткое изложение для школьников :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   11-07-05 02:19

Вы что, ребята, все в отпуске, что ли? И labtops с собой не взяли? И все прямо напрочь забыли про мижгань? Опять приходится мне эту святую ВЕТВЬ тянуть, ну, хоть до 290 постингов. А вопросик-то был простенький. Моя школа в Дюссельдорфе готовит переводчиков. Хотелось бы от профессионалов узнать, насколько важна эта профессия в "ополовинивании" английского или преумножении русского. Перечитала талантливейшие переводы стихов. Все сходится один к одному, "строка к строке". Никаких длиннее или короче. В Германии, однако, говорят, перевод д.б. "so nah wie möglich, so weit wie nötig". Перевести последнюю фразу по этому правилу или и так понятно?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: galyaa 
Дата:   12-07-05 23:40

Дорогие Мижган, Ната, Тигра и все-все-все! Я не сдалась, а в отпуск уезжала с 24 по сейчас (сей час). Конечно, в славном Севастополе проходила мимо компьютерных клубов, но даже прицениваться не стала, решила, что отдыхать так отдыхать, заодно и детей не развращать. На ноутбуки не заработала еще. Приду в себя и что-нибудь смижганю.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Прохожий 
Дата:   13-07-05 00:36

Есть такой хороший анекдот. Учитель дает условие задачи. За окном солныщко светит, птички поют, наша школа собрала 5 тонн металлолома. И спрашивает: "Сколько мне лет".
Конечно же отвечатет Вовочка и правильно : "Вам 32". Ответ настолько правильный, что учитель хочет знать, каким образом Вовочка к нему пришел.
-- Да очень просто, - у меня старшему брату 16 и отец называет его полудурком, так вам стало быть все 32.
М-да, и зависит это не от длинностм языка, голубчик. Ну ничего, бывает :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   13-07-05 15:10

уважаемый прохожий, мы тут как-то еще давно, сидя на ветке, "как бы" договорились не переходить на личности и размер обуви. вам как эта идея, нравится? так и подмывает спросить вас, сколько вам лет, полных. но ведь договорились же ....
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   14-07-05 09:13

А я просто отказываюсь понимать, при чем тут этот анекдот. Вот отказываюсь - и всё тут. Ибо если пойму, то перестану понимать, где у некоторых чувство юмора. И как тяжело живется на свете людям, самим полным совершенства, которых окружают настолько несовершенные особи, как мы. Один у них выход: указывать нам на нашу мижгань. Но ведь безнадёжное дело-то.

(поёт на мотив "Смело, товарищи, в ногу"):

От совершенства далёки,
Глупостям отдали дань.
Нас не исправят намёки,
Мы не оставим мижгань!
Ответить на это сообщение
 
 Русский язык примерно в три раза умнее английского и прочих
Автор: Прохожий на тебя похожий 
Дата:   14-07-05 10:08

Видите ли, Ольга...
Может быть Вы и правы. В чем-то. Скорее всего.
Лет мне достаточно (больше двадцати, но на пол-года меньше пятидесяти), чтобы позволить себе время от времени некоторую фривольность в защите своего национального достоинства, коим является, в частности, такой ее атрибут, как язык. Пфф, речь не столько о Мижгане, пардон, вероятно юном энтузиасте провинциальной словестности (даже если бы он был и стар), хотя, мыслительный потенциал у него есть (он мне симпатичен -- скорее всего клавердист, пытающийся свести р.я. к таблице умножения), сколько о преподавателях, которые уж хотя бы уважали предмет своего "нелегкого" труда (Р.Г., к Вам это не относится :), да и к Ольге тоже.
Ну, уж бы товарища Ленина почитали или вспомнили, что ли... какой он есть русский язык, вмещающий в себя достоинства : .... -- лень перечислять. Господа преподаватели, кроме, Р.Г. и некоторых других (извините, не успел всех идентифицировать), большинство-то из вас, не профессионалов, и в состоянии-то преподавать русский язык благодаря его простоте. Вы же преподаете его, ибо он прост, строг, логичен и общедоступен, не переполнен исключениями как, скажем, французский. А говорите лишь об исключениях и трудностях. Ладно, образованные меня поймут, а импровизионистам рекомендую в процессе преподавания поприменять (без злоупотреблений) компаративистские методы английского или французского с русским, затем уж говорить о трудностях. Наш язык лучший из европейских и мощнейшее орудие мышления, экономяшее время на процессе изложения. А о "длинностях" читайте Р.Г. и берите консультации у химиков, которые вам объяснят, что такое синтетические и аналитические языки.
А большинство РКИстов -- РКИшницы. А которым из низ за сорок, то ни одна из них на свой фак без блата не поступила в советские времена (ни в Москве, ни в Киеве, ни в Одессе), вот вам и объяснение многочисленности постингов по теме юноши с комплексом неполноценности :)
Кстати, я простой переводчик.
Ну, пока.

Прохожий Задумчивый
Ответить на это сообщение
 
 Куда Вас, сударь, к чёрту занесло? (с) :))
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-07-05 11:16

>сколько о преподавателях, которые уж хотя бы уважали предмет своего "нелегкого" труда

Это учеников-то? :))
Предмет труда преподов РЯ - именно ученики. Над языком (профессионально) трудятся лингвисты, журналисты и прочие писатели-ораторы...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   14-07-05 15:44

@Тигра: не куплетик, а просто КАЙФ! И погода на улице такая же. Кстати, вопросик, мижганный такой (или мижганючий?): а у Вас, Тигра, есть еще и разные другие произведения искусства, все равно на каком уровне, дилетантском или профессиональном? Уж больно нравятся Ваши мне стишочки. Можно ведь и как учебный материал использовать, особенно в последние дни занятий, перед каникулами, для miscellenious или optional entertainment. И как тогда с copy right? Разрешения у Вас просить или у Мижганчика? Он ведь веточку-то подкинул.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   14-07-05 21:33

(с сожалением отрываясь от жбана пива): Мы с Мижганом разрешаем.
(куда-то в сторону): Правда, Мижган?
Ой, он занят... он что-то с воблой делает.

(исполнясь важности): Произведения есть, а как же. У меня есть, к примеру, песни про Москву ("Московские впечатления") и про Лондон. Московская поется на мотив "Заправлены в планшеты космические карты". Она написана во время визита в Москву после дооолгого перерыва... очень долгого. Есть и анахронизм: во время этого визита метро и вправду было пятачок, ну, не пять копеек, как когда-то, а пять рублей. Теперь уже не так.

Заправлены в планшетки Москвы маршрутов карты,/ как доллары в барсетки, как по стручкам горох./ Давайте-ка, ребята, не соблазнясь поп-артом,/ ударим в стиле ретро постмодерновый *ОХ*!

Я верю, друзья, и в Билайн, и в Рамстор!/ И поезд метро, как всегда, пятачок./ И Коля кладет на таможенный сбор,/ сажает меня в Москвичок./

То слева, а то справа кидается реклама./ Она имеет право, к тому ж она в стихах./ Анапестом и ямбом не испугаешь даму,/ москвичку и чикажку, когда она в гостях.

Я верю, друзья, караван «Жигулей»/ без выхлопа к звездам нас всех унесет./ На пыльных скамейках московских аллей/ исчезнет пачкучий налет.

В Москве угар и копоть, жара и Церетели./ Весь день отбойный молот вгрызается в бетон./ Но все же проступает, хотя и еле-еле,/ московский аромат сквозь секьюрити заслон!

Я верю, друзья, в Европейский Союз./ И с НАТО на ты скоро будет Москва. /В Союзе Америки я не боюсь/ и знаю: она не права!

Такси и лимузины, фаст-фуд и капуччины./ Мобильных трубок наглый, но мелодичный хор./ В элитные квартиры московские мужчины/ ведут девиц в нарядах Версаче и Диор.

Я верю: в Москве и еврей, и башкир/ найдут тихой правды простые слова!/ И чистым покажется каждый сортир,/ как-будто бы... ну... не Москва!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   15-07-05 21:34

@ Тигра: за песенку спасибо! а blog у Вас свой есть? Или сайт? Я бы там м.б. и еще чего-нить интересненького нарыла.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   15-07-05 22:13

(торжественно): Поздравляю с трехсотпостием!
Ольга, у меня есть сайт, но он совсем другому занятию посвящен. Я художник, занимаюсь art quilting (Шишков, прости: не знаю, как перевести).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   18-07-05 02:00

Поздравление для "мижганят":

300 постингов -
Не хило!
Начиналось всё так мило:

Посадили ветку-дрянь,
Пропололи вкруг всю брань,
Подкормили, оросили
И пожали плод - "мижгань"!

Мижганёвый огород
Каждый день даёт приплод.
На язык его попробуй,
Уверяю, вкус особый:

Он английский язычок
УкорОтит - и молчок!
Русский он язык развяжет,
Вдвое удлиннит и скажет:

"300 постингов -
Не хило!
Начиналось всё так мило ...

(и так далее, по принципу "У попа была собака ....")
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   18-07-05 16:42

2 Прохожий

Свет не видывал такого наглого пацака как ты, прохожий.
Ну ка быстро сдриснул из моей ветки!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: wagner 
Дата:   20-07-05 17:55

а вы тут все лясы точите, демогоги ср... ;)
где и когда состоится 1 слет мижганьцев'?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   20-07-05 23:11

(укоризненно): Видали, Мижган, что вы навлекли... и кого привлекли? Фи... что за выражения... у меня аж вдохновение пропало от перевода в такую вульгарную плоскость.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: stek 
Дата:   21-07-05 20:11

А по-моему, всем тут мижганящим польстили, как-никак гогами назвали, прямо-таки гиперборейцами, хоть и демоверсиями. Вот только что такое "ср..." я даже думать боюсь, а то вдруг додумаюсь?!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   21-07-05 20:38

(уходит дотачивать лясу, бормоча): Демогоги... промогоги... или демократические огоги... всё одно обидно!
(сбивается на рык, исчезает)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   29-07-05 00:41

Ну что вы, Тигра, это ж чиста наши разборки на таком специальном разборочном диалекте, так что вы не обращайте внимания, русский язык не пострадает
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Стелла 
Дата:   03-08-05 07:37

Да, ребята, такой флуд, чтобы понять, нужно читать дважды,но я второго раза не вынесу...Не нашла описать чтоб слов!!!

Обмороженных больше,чем ошпаренных-особенность национального климата!

Попробуйте возмутитесь по привычке или побасенку сочините.
Топик надо переименовать в "Каждый пациент нуждается в уходе врача, и чем дальше врач уйдет, тем лучше для больного".

Удачи!

Лучше и впрямь "Слово о полку..." перечитать и наваять к нему картину, или просто "черный квадрат", или желтый круг.

Отвечу просто на простой вопрос, раз уж забрела сюда.
Даже учитывая то,что английским я владею намного хуже, чем русским, то для прочтения такого же флуда на английском у меня ушло бы в 2 раза меньше времени, ВОТ и ВСЕ!!!

И не сомневайтесь, что поняла бы и восприняла бы одинаково текст и смысл. Когда я говорю по-английски,то и думаю на нем, когда на русском- соответственно. Господа, все было с самого начала так просто! Никто не спрашивал о специфике текста.

То ли гордость за наш "могучий" кого зацепила, то ли еще что, но у каждого своя мозоль...и понеслось.

Вопрос был простой = : "сколько будет дважды два?"

А в ответ понеслось: "а мы покупаем или продаем?", "с какой стороны смотреть на яблоко, чтобы оно выглядело вкуснее?", "грузите апельсины в бочках", " не поехать ли всем в Мичиган, чтоб пересчитать бездомных кошек?", "не хамите, вас уже послали"...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-08-05 10:18

>То ли гордость за наш "могучий" кого зацепила, то ли еще что, но у каждого своя мозоль...и понеслось.

А за что зацепило Вас? Ведь раз написали сюда, бросились чужую беду руками разводить - значит, зацепило. Значить, не всё так просто и неинтересно? А?

"Коготок увяз -..." (с)

>Вопрос был простой = : "сколько будет дважды два?"

"Каждая проблема имеет простое и очевидное неправильное решение" (с) Мерфи, кажется :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   03-08-05 10:32

>"Каждая проблема имеет простое и очевидное неправильное решение" (с) Мерфи, кажется :) <

...не говоря уж о том, что если единственный инструмент - молоток, то каждая проблема начинает представляться гвоздём.

Стелла, ну как вам объяснить... это шутки, понимаете? Менее удачные, более удачные - неважно. Рецензий, в общем-то, не требующие, ибо не в жанре выступления исполнялись.
Про русский и английский у меня мозолей нет, я их обои люблю всеми четырьмями лапами.
Возмущаться и пробовать не буду. Лучше обдумаю жанр побасёнки, воспользовавшись любезным разрешением.

А у меня вот к вам не критика, а похвала: "не нашла описать чтоб слов" - это выразительная инверсия.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Стелла 
Дата:   03-08-05 19:04

Спасибо, Р.Г. и Тигра.

"А за что зацепило Вас? Ведь раз написали сюда, бросились чужую беду руками разводить - значит, зацепило. Значить, не всё так просто и неинтересно? А?"

2 Р.Г. Собственно, я не нашла ничьей беды в теме, чтобы ее разводить.Обсуждение всегда интересно и даже когда вовсе не по теме, представляет интерес как наблюдение ( больше психологически) за тем,как каждый мыслит и что имеет сказать, у кого какие манеры и проблемы и как это выплескивается в любом обсуждении. Очень занимательно и непредсказуемо, какая тема и к каким веткам и подветкам приведет.

2 Тигре
Спасибо за намек про шутки, я полагала, это ясно почти всем, да и отвечала я тоже больше шутками, а не наезжала сУрьезно.Если так показалось,то звиняйте.

Спасибо за похвалу, мне та инверсия тоже нравится, где и когда я ее отрыла, не помню.
У меня к вам тоже похвала за "я их ОБОИ люблю...", получилось выразительно.

"I've never had major knee surgery on any other part of my body,"--Winston Bennett, University of Kentuckybasketball forward.

Question: If you could live forever, would you and why?
Answer: "I would not live forever, because we should not live forever, because if we were supposed to live forever, then we would live forever, but we cannot live forever, which is why I would not live forever,"
--Miss Alabama in the 1994 Miss USA contest.

Извиняюсь перед всеми,кто не владеет английским, но мне кажется они задевают эту тему,хотя и косвено.

Если допустить,что меня тема "зацепила", то думаю это то, что обсуждение показало как запросто из мухи можно раздуть слона за не фиг делать.

И еще, как легко и просто всем миром наехать на одного, кто вопрос задает.

Вот для эксперимента простого, у кого есть дети от 5 до 10, спросите их вопрос из примера (ниже).

"Если человек живет в 10 минутах езды на машине от МГУ (любой объект), сколько у него займет времени доехать до МГУ на лимузине Киркорова?"

И вы получите нормальный и простой ответ- 10 минут, проще не бывает!

А здесь, в теме, взрослые люди не могут ответить конкретно на этот вопрос, и начинаем плести лапти: " А из какой точки лимузин поедет?", " а из какого города?", "Если из его виллы в Европе, то подскажите таможенные правила по пересечении границы?"...Не странно ли, или когда мы вырастаем, у нас мозги спаиваются или хочется пофилософствовать?

И еще флуда, раз уж флудим.

У моей подруги сын учился в первом классе, в основном он делал дом. работу сам. Значит приходит в один день с парой за дом. работу по математике. Маман начинает ругаться, что он даже сам не в состоянии решить задачу.Он глазами хлопает и говорит, если она такая умная, то пусть ему объяснит, почему его ответ неверен и как с этим бороться.

Маман читает задачу...(я не хороший ЦЫтист,но смысл помню)...

"В туннеле было 9 лампочек, когда одна перегорела, электрик ее заменил. Сколько лампочек осталось в туннеле?"Ответ по мнению училки и в конце учебника дает 8.

Сын спрашивает "как же 8,если перегоревшую электрик заменил?"
А ребенок за ответ 9 принес пару за дом. работу.

Спрашивается, каким местом составители учебника и училка думают, и почему это работает так,чтобы заставить детей принимать решения автоматически? Если вопрос " осталось", то пример на вычитание, если "стало", то на суммирование.

Где-то читала, что когда дети приходят в школу 99 проц. из них талантливы, к концу младшей школы не помню точную цифру, но намного меньше половины остается талантливых, и к окончанию школы 0.99 проц. лишь из 99 пришедших.Не парадокс ли?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-08-05 19:19

>"Если человек живет в 10 минутах езды на машине от МГУ (любой объект), сколько у него займет времени доехать до МГУ на лимузине Киркорова?"<

Всю жизнь. Не заработает он на лимузин. А если и заработает, то Киркоров ему не продаст. А если и продаст, то это уже не будит лимузин Киркорова.

Рекомендую продолжить исследование в направлении сопоставления скорости усваиваимости текста при чтении закрытой книги открытыми глазами против чтения открытой книги закрытыми глазами.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   03-08-05 19:49

Нда.... Прочитала последний абзац и ... прослезилась. Мижгана стало жалко и всех нас взятых вместе с ним. Мы ведь тоже все школ поназаканчивали. Выходит, она нас сосчитала.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   03-08-05 19:56

Тьфу ты, пока над Стеллиным последним абзацем рыдала, какая-то Фёкла на ветку примижгнулась.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Стелла 
Дата:   03-08-05 20:00

Н-даа, надо только Киркорова разбудИть.

Там у меня несколько ошибок нашлепалось, извиняюсь.

"Что с того, что все мы немного того?" В. Цой
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   03-08-05 20:23

>Спасибо за похвалу, мне та инверсия тоже нравится, где и когда я ее отрыла, не помню.
У меня к вам тоже похвала за "я их ОБОИ люблю...", получилось выразительно.<

(краснеет от удовольствия): Спасибо, я старалась. А "четырьмями" в той же фразе не заметили?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   03-08-05 20:36

>Н-даа, надо только Киркорова разбудИть...
А я предлагаю ещё хор Кирова разбудИть, чтобы наши стишочки-мижганёчки пропел!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Стелла 
Дата:   03-08-05 20:48

Спасибо,друзья, всех люблю!

Тигра, оплошалась, пропустила, спасибо, что ткунули носом, и выражение получилось еще смачнее с "четырьмями".

В хоре Кироокова, возможно, нет, уверена, каждый имеет голос лучше его и хорошо поставленный, это он часто "дает петуха" без фонограммы. Пусть и краснеет.

Помню клип, где Таня Овсиенко пела песенку то ли про колечко, то ли еще про что, и две женщины из хора,видимо, ей припевы подпевали. Это надо слышать и понимать. Так вот, не им бы ей подпевать, т.к. не намолотили денег в хоре, а Тане кричать "занято" в том самом месте, знаете сами в каком!

Обидно,понимаете!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-08-05 10:38

>Тьфу ты, пока над Стеллиным последним абзацем рыдала, какая-то Фёкла на ветку примижгнулась.<
Это наезд?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   04-08-05 11:12

2 Стелла
Спасибо вам, уважаемая Стелла, за золотые слова:
""Если человек живет в 10 минутах езды на машине от МГУ (любой объект), сколько у него займет времени доехать до МГУ на лимузине Киркорова?"

И вы получите нормальный и простой ответ- 10 минут, проще не бывает!

А здесь, в теме, взрослые люди не могут ответить конкретно на этот вопрос, и начинаем плести лапти: " А из какой точки лимузин поедет?", " а из какого города?", "Если из его виллы в Европе, то подскажите таможенные правила по пересечении границы?"...Не странно ли, или когда мы вырастаем, у нас мозги спаиваются или хочется пофилософствовать?"

Во-первых, кажется, вы одна из немногих, кто понял, что вопрос мой - детский (информацию-то о разнице в длине языков я почерпнул из детской книжки, да и сам я еще очень молод))) и поэтому требует детского ответа.
Во-вторых, теперь у меня появился смысл жизни и я стану уже копить на лимузин, чтобы проверить этот ответ на практике. А после того как проверю, доложу некоторым ТУТ правильный ответ.
А в-третьих, как мне кажется, это прямая нападка на самого мистера Мерфи с его фразой (не помню точно цитату): "У каждой задачи есть простое и очевидное неправильное решение". Я бы эту фразу расширил до такого варианта: "У каждой задачи есть простое и очевидное, и вполне устраивающее детей, неправильное решение"
И в-четвертых, из того, что вы писали по англицки ни пса не понял, да и пес с ним)))

И ваще, вы очень прикольно излагаете мысли, мне понравилось )))
И к тому же внесли неоценимый вклад в деле продвижения этой мижганщины к четвертой сотне, я уже буду начинать подумывать о присвоении вам.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   04-08-05 12:34

>Как достаточно долго живший и регулярно бывающий в МГУ, скажу, что Вы попались со своей задачкой не хуже, чем училка в тоннеле - электрику в лапы:).

За 10 мин. лимузин доедет разве глубокой ночью. Днём простоит час в пробке, а утром и вечером не проедет вовсе.
(Вот такими свинцовыми мерзостями, увы, отличается взрослая жизнь от детских о ней предствлений. Вот поэтому никто и не хочет жить вечно :(...)
Собюственно, любое московское дитё догадалось бы о пробках....
==========
Имхо, "нефиг" пишется слитно. Не глагол, чай?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   04-08-05 14:05

2 Р.Г.
Феноменально!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы даже задачку с лимузином сумели завести в тупик, хотя уж кажется, что проще, не вдаваясь в подробности типа "Днём простоит час в пробке, а утром и вечером не проедет вовсе...", просто принять за данное что Мижган на своей Фронетре и лимузин с Киркоровым на борту стартуют в равных условиях, т.е., к примеру, в одно и то же время, по одному маршруту, Мижган и шофер лимузина водят одинаково (Хотя, в реальности, Мижган, конечно, лучше))) и т.п., при этом Мижган проезжает маршрут за 10 мин.
и найти очевидный (но, конечно, не верный ответ) - 10 мин.

Безусловно, что чтоб найти абсолютно верный ответ, надо еще учесть такие факторы, как например: а вдруг гроза, а киркоровский лимузин притягивает молнии в десять раз сильней, чем мижгановская Фронетра или а вдруг на маршруте река, и при этом мижгановская фронетра - легкий плавающий танк, а киркоровский лимузин - тяжелый, который надо еще подготовить для пересечения водной преграды по дну.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   04-08-05 14:29

Фекле
Отвечаю за Ольгу де Гилд:
Нет это не наезд, потому что наезды в моей ветке запрещены. В моей ветке разрешается только обмижганенье кого-либо, чего-либо силой до пяти милимижган, либо не более чем однократное послание кого-либо, чего-либо в м., после чего обмижганенному с силой до пяти милимижган разрешается ответить с силой до десяти милимижган, а посланному в м., разрешается сидеть на ветке, вцепившись когтями в кору и молчать в тряпочку, после чего, отвеченному с силой до десяти милимижган разрешается ответить с силой до пятнадцати милмижган и т.д.

Но к вам это не относится, потому что человеку с ником Фекла Мудрищева в моей ветке автоматически присваивается звание "Заслуженный мижганец Российской Федерации третьей степени" с правом сидеть в присутствии англицкой королевны и носить оранжевые штаны, и вам и пацаки(чки) и чатлане(ки) должны два раза КУ делать, в случае случайного попадания вами на Плюк или другие планеты Тентуры
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   04-08-05 14:37

Кстати, совершенно дурацкий движок у этого форума: постоянно приходится цитировать, а функции добавления цитаты нет и многое другое.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Стелла 
Дата:   04-08-05 20:24

Всем спасибо, как уже сказала, люблю всех!!! И это сУрьезно!

Раньше, когда мне скучно становилось, я открывала юмористические сайты, теперЯ мне этого не надобно. Достаточно открыть эту тему, и заряд настроения минимум на пару дней -выше крыши, даже остальные форумы и темы этого сайта для поднятия настроения не нужны.

Где в наше время нахаляву можно посмеяться так хорошо и самому поучавствовать во флуде?

Дорогой,Р.Г., спасибо огромное за " нефиг", я теперЯ грамотнее стала, во всяком случае, буду знать, что это не глагол...,хотя если говорить о глаголах, то вы забыли про исключени "ненавижуууу", ну и ладненько, мы энтот глагол отправим на мижганщину на переделки, а потом пусть сам шлепает в наречия,т.к. на лимузин кироОкова желающих много, и такие ненавистные слоВОВа как "ненавижу" пусть ходят пешкодрапом.

А если серьезно, то я принесла извинения за ошибки,там не одно"нефиг" нашлепалось.

Сейчас досмеюсь и пофлужу...., помижганю.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Стелла 
Дата:   04-08-05 20:39

"Как достаточно долго живший и регулярно бывающий в МГУ, скажу, что Вы попались со своей задачкой не хуже, чем училка в тоннеле - электрику в лапы:)."

Акела промахнулся.

Я после МГУ в скобочках специально написала "любой объект".
Но, поскольку, в моем предыдущем послании "поучаВствовать" имеет УНИКАЛЬНЫЙ корень, позволяю попробовать разделать меня как черепаху, если получится.

Для поднятия настроения флуд ниже,как обещала. Из школьных сочинений, где-то и когда-то вырыла в инете...Читая их, каждый может найти себя и своего любимого героя, далеко не ходите, возьмите эту тему, всем хватит. Во всяком случае, я надеюсь, что те,кто имеет чувство юмора, умеет посмеяться, да еще и над собой, станут добрее друг к другу.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Стелла 
Дата:   04-08-05 20:53

У Онегина было тяжело внутри, и он пришел к Татьяне облегчиться.

Шел полк французов и кутузов. (это Мижган и все остальные)

((Хотела каждое выражение прокомментировать или намекнуть о ком это, но уж, сами умные, всесторонне развитые)).

Нос Гоголя наполнен глубочайшим содержанием.

Онегин был богатый человек: по утрам он сидел в уборной, а потом ехал в цирк.

Кирбальмандынтурбинкасы Баршидович - так ласково называют своего учителя жители села Бешмаркантыгданбай. Пожелаем им удачи в том нелегком деле!!!

Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали...

Когда я прочитал роман Горького "Мать", то сам захотел стать матерью.

Стихотворение написано в рифму, что нередко наблюдается у поэта.

На берегу реки доярка доила корову, а в воде отражалось все наоборот.

Анна Каренина не нашла ни одного настоящего мужчины и потому легла под поезд.

Летом, мы с пацанами ходили в поход с ночевкой, и с собой взяли только
необходимое: картошку, палатку и Марию Ивановну.

Умер М.Ю.Лермонтов на Кавказе, но любил он его не поэтому!

Плюшкин навалил у себя в углу целую кучу и каждый день туда подкладывал.

Ленский вышел на дуэль в панталонах. Они разошлись и раздался выстрел.

Дантес не стоил выеденного яйца Пушкина.

Во двор въехали две лошади. Это были сыновья Тараса Бульбы.

Дубровский имел сношения с Машей через дупло старого дуба.

Он обманным путем завел девушек к себе домой и совершил половое сношение с обоями.

Лермонтов родился у бабушки в деревне, когда его родители жили в
Петербурге.

Чацкий вышел через задний проход и подпёрнул дверь палкой.

Бедная Лиза рвала цветы и этим кормила свою мать.

Отец Чацкого умер в детстве.

Пьер был светский человек и поэтому мочился духами.

Под старость лет его приковало к постели раком.

Вдруг Герман услыхал скрип рессор. Это была старая княгиня.

Кабаниха нащупала у Катерины мягкое место и каждый день давила на него.

У Ростовых было три дочери: Наташа, Соня и Николай.

Тарас сел на коня. Конь согнулся, а потом засмеялся.

Душа Татьяны? полна любви и ждёт не дождётся, как бы обдать ею
кого-нибудь.

Петр Первый соскочил с пьедестала и побежал за Евгением, громко цокая
копытами.

Глухонемой Герасим не любил сплетен и говорил только правду.

Тургенева не удовлетворяют ни отцы, ни дети.

Хлестаков сел в бричку и крикнул: "Гони, голубчик, в аэропорт!"

((Нашли себя или собеседников?))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Тигра 
Дата:   04-08-05 22:10

Некоторые ну просто чудесны, но некоторые кажутся нарочно примижганенными.

Я когда-то работала на проверке вступительных сочинений на гумфаки МГУ. У меня было 5 страниц выписок - и не гуляющих уже много лет по страницам журналов, а только лично мною виденных. Конечно, эти выписки кто-то из коллег в конце концов спёр.Помню далеко не всё, к сожалению.

Толстой изображает Наполеона так: толстые ноги, круглая пуза.
Его (Наполеона) ноги обтянуты розовыми колготками.
(Цитируется "Евгений Онегин"): Семейство Лариных близко к народу: "На Рождество они горели... "

На тему очерка Горького "В. И. Ленин" (надо иметь в виду, что это все было еще при СССР, хотя уже на излёте):
Ленин повернул весь ход истории. Вспять.
Ленина волновали условия быта товарищей: сухая ли у них постель?
Ленин внешне весь как рыба в чешуе. (У Горького: "Ленин внешне весь в словах, как рыба в чешуе").
Ленин внешне весь как рыба.
Ленин весь как рыба в чешуе.
Ленин заботился о товарищах. Особено его волновали подробности быта женщин.

С устного экзамена по литературе и русскому:
Я живых писателей вообще не знаю!

И рассказанное мне в то же жаркое лето Эйдельманом с экзамена по истории:
Ломоносов пришел в Москву, основал университет и поступил в него учиться.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   04-08-05 23:06

Мижган, спасибо, что Вы за меня отписАлись (это я буковку специально выделила, чтобы Вы меня с ветки не сдри....что?). О фамилии Фёклиной тоже хорошо, что позаботились. Наградить! А вот за мою фамилию с Вас причитается. Мало того, что "в имени моём" заграница одну букву сцапцарапнула, а тут Вы еще на аглицкий манер укорачиваете мою фамилию минимум на одну, а то и на целых две буквы. BTW, немецкий присяжный переводчик перевёл мою фамилию на русский как "де Гильде". Придумайте же и мне какую-нибудь мижганскую компенсацию со всякими там степенями, как при инвалидности от словесно-морального ущерба.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   05-08-05 00:57

2 Olga de Gilde
Приношу свои глубочайшие извинения за искажение вашего титула, прошу поверить, что это произошло не в результате злого умысла, а исключительно с целью сокращения времени на переключение с русской на латинскую клавиатуру и вызвано исключительно желанием донести как можно больше информации до русскоязычной аудитории данной ветки за наиболее короткое время. В компенсацию и, учитывая ваши заслуги в деле продвижения истинной мижгани в народные массы, разрешите пожаловать вам звание "Мижганец первой степени" с пожизненным правом (передающимся по наследству) сидеть в присутствии англицкой королевны на трех стульях одновременно, а так же писать вторую часть своего титула с большой буквы G
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: olga de gilde 
Дата:   05-08-05 01:37

@Мижган
"... а так же писать вторую часть своего титула с большой буквы G..."
Это Вы про "большое G" английское или русское намекаете? Или правильно говорить "намижгаете"? Пора и впрямь миж.яз. открывать при МГУ в 10-ти минутах.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Стелла 
Дата:   05-08-05 02:07

Такие девушки, как Ольга, уже давно надоели Онегину, да и Пушкину тоже.

С Михаилом Юрьевичем Лермонтовым я познакомилась в детском саду.

Герасим ел за четверых, а работал один.

Печорин похитил Бэлу в порыве чувств и хотел через ее любовь приблизиться к народу. Но ему это не удалось. Не удалось ему это и с
Максимом Максимычем.

Базаров любил разных насекомых и делал им прививки.

Пугачев пожаловал шубу и лошадь со своего плеча.

У Чичикова много положительных черт: он всегда выбрит и пахнет.

Базаров умер молодым человеком и сбыча его мечт не произошла.

Пугачев помогал Гриневу не только в работе, но и в любви к Маше.

Шелковистые, белокурые локоны выбивались из под её кружевного фартука.

Сыновья приехали к Тарасу и стали с ним знакомиться.

Чичиков ехал в карете с поднятым задом.

По дороге в Богучарово Андрей Болконский, как старый дуб, расцвел и зазеленел.

Фамусов осуждает свою дочь за то, что Софья с самого утра и уже с
мужчиной.

Таким образом, Печорин овладел Бэлой, а Казбич - Каракезом.

Наташа была истинно русской натурой, очень любила природу и часто ходила на двор.

Герасим бросил Татьяну и связался с Муму.

Грушницкий тщательно целил в лоб, пуля оцарапала колено.

Поэты XIX века были легкоранимыми людьми: их часто убивали на дуэлях.

Здесь он впервые узнал разговорную русскую речь от няни Арины
Родионовны.

Во время второго акта Софьи и Молчалина у них под лестницей сидел Чацкий.

Первые успехи Пьера Безухова в любви были плохие - он сразу женился.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-08-05 09:53

Используя высокие биотехнологии, наши учёные
вывели новые породы выхухолей:
агрессивная - нахухоль,
спокойная - похухоль,
племенная - трахухоль,
тучно-мясная - опухоль,
голубая - впопухоль,
бойцовская - вухухоль,
склонная к алкоголю - бухухоль,
летающая - мухухоль...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   06-08-05 11:39

2 Olga de Gilde
Я ни на что не намекаю, это пусть всякие там намекальщики намекают, а я присваиваю, раз уж приставлен к этому делу.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Стелла 
Дата:   07-08-05 21:52

А может, это дворник был,
Он шел по сельской местности
к ближайшему орешнику
за новою метлой...

А может, это страус злой,
А может и не злой...

http://cards.yandex.ru/message.xhtml?id=0675dd89c6991b73f571629b5d392110
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ю.Й. 
Дата:   10-08-05 03:06

Следуя чрезвычайному распоряжению недавнeго пленума Тридцать седьмой постоянной Исполнительной коммиссии Союза младостарческих языкокоммивояжеров по вопросу ускорения ликвидации малодоступного отвлеченного буквосозидания в условиях повсеместного казенносвязетатствa, честь имею вкратце сообщить первые результаты новейшей экпериментальной системы "типографическая краска - мозг - язык", с учетом эргодического приближения к истине: восприятие английского текста белыми буквами на черном фоне является значительно быстрее восприятия русского текста черными буквами на белом фоне, при условном допущении, что в первом случае носитель текста находится в свободном падении, а во втором, текст состоит из трех букв "Н", "Е", "Т".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Ю.Й. 
Дата:   10-08-05 03:12

Ps. izvinite za opechatku.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   12-08-05 00:41

О , уважаемый Ю.Й., ваш текст настолько тронул меня, что я решил задуматься об изыскании резервов для приступления к рассмотрению возможности присвоения вам внеочередного звания соискателя в кандидаты на должность не самого последнего члена межмижганственной подкомиссии по мижганизации и омижганиванию.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Галочка 
Дата:   12-08-05 01:32

Не верю глазам: (с хохотом падая под стол, отчего голубые буквы поехали по зеленому фону) Ю.Й. настоящий...)))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-08-05 08:44

> Ю.Й. настоящий...)))

А какого ж Юя Вы... кликали? неужто поддельного? ;)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Галочка 
Дата:   12-08-05 13:02

(Заговорщическим шепотом.) Идея. Согласны? :))))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   12-08-05 23:48

Здесь вам не тут! Здесь заговоры запрещены, и никаких паданий под стол, надрываний животиков и чего-то там еще кипятком. Допускаются только скромненькие хиханьки и хаханьки силой до 10 милимижган )))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Галочка 
Дата:   13-08-05 09:50

Спасибо. Это не заговор, а мыльная опера, которая повлекла за собой рождение новой жизни: "потомок эльфа и черт знает кого"....((( Послеродовой слет крыши.
Раз уж пошла такая пьянка, не помню, занимался ли кто в этой ветке подсчетом.
Esli napisat' latinicej, to budet li russkij texst v kirillice dlinnee?
Если написать латиницей, то будет ли русский текст в кириллице длиннее?
Эти равны по знакам.
V chaschakh juga zhil by citrus? Da, no falshivyj exemplar.
В чащах юга жил бы цитрус? Да, но фальшивый экземпляр.
56/42!
Выходит, русский в латинице может и длиннее быть. Из-за ч, щ, ю, я и прочих прелестей ж, ш. Но вроде бы вся уже заграница умеет переписываться по-русски, за некоторым исключением. А раньше некоторые, не имея русского шрифта, писали по-английски, а не по-русски латиницей для экономии знаков или из презрения к zh sh. Впрочем, не зная английского, однажды я пыталась отвечать по-немецки, который надменно не понимали, наоборот, с той стороны, из Германии кстати...
А немецкий текст будет подлиннее русского из-за бесконечных sch и tsch.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   13-08-05 10:42

Да, кстати, вот достойное продолжение темы (спасибо, Галочка!) — что легче читается: английский, написанный кириллицей или русский — латиницей?

Надеюсь, пленум 37-й ПИК СМЯ ВУЛ МОБ согласится поручить новое задание экспериментальной системе!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Галочка 
Дата:   13-08-05 11:33

Р.Г. писал выше на эту тему
>>Кстати, вот ещё реальный эффект с высоким практическим выходом >>(вернее - расходом): русскоязычные СМС явно длиннее, а значит - дороже. >>Даже если набирать латиницей (чтобы не влияла заточенная под латиницу >>кодировка, которая увеличивает длину (и стоимость) кириллического >>сообщения вдвое при том же числе букв:(...).

Чисто практически СМС англ. буквами набирать проще, потому что количество кнопок в телефоне одинаково, а русский алфавит длиннее и приходится при русском СМСивании нажимать на кнопки большее количество раз, особенно неэффективно использование Ё. А уж редим ввода, которым у меня дети пользуются, где программа предлагает какие-то слоги и продолжения, это чума.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: А.Ш. 
Дата:   13-08-05 21:25

>А уж редим ввода, которым у меня дети пользуются, где программа предлагает какие-то слоги и продолжения, это чума.

Впрочем, с таким режимом гораздо легче набирать русский текст в дореволюционной орфографии.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   31-08-05 01:13

Господа, нельзя останавливаться на достигнутом. Нужен последний рывок. Победителю приз!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: OdG 
Дата:   31-08-05 01:46

Ну, наконец-то проснулись! Я лично тоже за рывок. И за приз, каким бы он там ни был. Хотелось бы на этот раз сконцентрироваться на слове "примерно". Что, собственно, означает это странное словечко? Вот Вы, Мижган, тютелька в тютельку 7 месяцев тому назад темку нам всем подкинули, озадачили прям-таки: "Русский язык ПРИМЕРНО в два раза длиннее английского. Это что за формулировочка такая? Это "приблизительно" в два раза? Или как ПРИМЕР для подражания всем другим там разным языкам? Или наоборот, не в пример...? Вот ведь что важно! А то всё длиннее да короче. А про "примерно"-то вовсе забыли !
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: OdG 
Дата:   31-08-05 01:54

Да, ксати, Мижган, это я для Вашего личного удобства и всеобщей удобоваримости зааббревиатуриться решила и с olga de gilde перешла на OdG. MfG, kit. (Mit freundlichen Grüßen, keep in touch). А ведь и вправду, так короче!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский язык примерно в два раза длиннее английского
Автор: Мижган 
Дата:   02-09-05 19:37

Вот! И ведь верно! Слово "примерно" как-то ускользнуло от нашего внимания! Некрасиво, товарищи, получается, мы тут миганим-мижганируем - миганим-мижганируем, а про важнейшие слова забываем! А ведь это слово имеет первостепенное значение в обсуждаемом вопросе, это ведь вам не какое-нибудь "приблизительно" или "около", это даже не "где-то". Да это такое слово, которым даже Пушкин (не побоюсь этого слова) мог иногда выразиться, а что уж говорить об скромном обо мне. Да я использовал его, но, если честно, даже до конца не понимая всех значений и возможных толкований этого слова. А ведь какой-нибудь лихой математик (из участников этого обсуждения) может мои "примерно в два раза" истолковать как "в один раз" или "в пять раз" и в обоих случаях окажется прав. То есть фактически и сугубо математически в своем первом посте этого треда я сделал грубейшую ошибку, не отторировав слово "примерно", так давайте же сейчас вместе исправим ее, и определим, с какой точностью выраженной в процентах значит слово "примерно"
Уф.
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед