Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 база данных
Автор: GraveD 
Дата:   13-01-04 11:07

Мой вопрос на slovari.ru:

E-mail: graved@csb.lv Город: Рига
Вопрос. К вопросу №27:

Изначально было так:

"Чтобы избежать проблем, страховые компании используют свои базы данных [на
мошенников, по мошенникам, о мошенниках, еще как-то?]"

Вопрос был задан на форуме в таком виде. Хотелось бы получить универсальную конструкцию -- аналог словосочетания "база данных, содержащая (что-либо)".
Ответ. На мошенников заводят уголовные дела, составляют досье. О мошенниках может быть просто какая-либо информация, вряд ли так можно сказать о базе данных. Возможен такой вариант: база данных мошенников. Однако такое словосочетание может быть понято двояко: речь может идти как о базе данных, содержащей сведения о мошенниках, так и о некой базе данных, принадлежащей мошенникам. Поэтому наиболее удачным вариантом,
пожалуй, следует признать такой: база данных по мошенникам.
-----

Я не стал больше возражать прямо на страничке справочной службы, они вроде бы просили не делать этого. Посему спрашиваю тут :) Меня смущает возможная аналогия: _список по мошенникам_?!?
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: Арнольд 
Дата:   13-01-04 12:29

Я бы присоединился к.
База данных по преступникам, по мошенникам, по владельцам автотранспортных средств, по абонентам МТС... Вполне допустимо, СМСМ.
Ответить на это сообщение
 
 Пара сомнений
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-01-04 12:35

1) Если есть некая база, содержащая данные о мошенниках, лично я не вижу причин возражать против "базы данных о мошенниках". Не вполне понятно, почему "мошенников" подвязали именно к "базе", а не к "данным". Это ж не аглицкий, где "базаданных" - в одно слово...

2) Надо признать, в *нашем* жаргоне термин "база данных" давно уже сократился до "база". По счастью, я имею дело с предметами неодушевлёнными, и потому выражения "база анизотропных карт отражающей способности" или "база хиральных оксазолинов" не вызывают никаких лишних ассоциаций. Впрочем, думаю, что и "база мошенников" в таком жаргоне никаких проблем не вызовет, тем более, что у нас сказали бы "твоя последняя база мошенников" ("мошенников" - имя базы, "твоя" - источник, "последняя" - номер версии).

Частное мнение, конечно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: GraveD 
Дата:   13-01-04 12:48

А если был бы каталог или список?
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-01-04 12:54

"Список кого". Вот, собственно, потому, похоже, и "база кого\чего" у нас прижилась. После того как "данные" перестали упоминать за ненадобностью. Ещё раз подчеркну - это промеж моих коллег "данные" перестали поминать за ненадобностью. Потому как мы говорим "база" - подразумеваем "данных". Всегда. Не утверждаю, что в *нормальном* русском так должно быть.
Ответить на это сообщение
 
 Тьфу ты...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-01-04 12:56

Тьфу ты, вопрос-то, оказывается, Арнольду задавали, а встрял я. Пардон. Недосмотр-с.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Тьфу ты...
Автор: GraveD 
Дата:   13-01-04 13:25

Ильич, вас не узнать :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: Cocpucm 
Дата:   13-01-04 13:53

ИМХО, здесь нет четкого правила. Скорее, можно говорить о "языковом чутье".
У меня возникла подобная проблема, когда в тех.задании пришлось описывать БД, содержащую информацию о кандидатах на вакантные должности. После обсуждения с коллегами сошлись на варианте "база данных по кандидатам"
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: Wandervogel 
Дата:   13-01-04 17:17

А мне тут это "по" ну совешенно не нравится!

Данные кого-то, сведения на кого-то... Это строго ИМХО...

База данных абонентов МТС - чем плохо?
Ответить на это сообщение
 
 Чем плохо.
Автор: Р.Г. 
Дата:   14-01-04 09:24

Wandervogel сказал:
>

>
> База данных абонентов МТС - чем плохо?

Тем, что неоднозначно (т.е. провоцирует путаницу), без контекста непонятно :
- то ли это база данных о птичках и бабочках, принадлежащая абонентам МТС;
- то ли это база данных о птичках и бабочках, созданная абонентами МТС, но принадлежащая кому-то другому (продана, скажем) - и не обязательно МТС;

- а вот имевшийся, видимо, в виду смысл, что это база, содержащая данные об абонентах МТС, строго говоря вообще из фразы грамматически не следует. Сравните вариант: "Пропали книги читателей библиотеки". Чьи книги-то? Личные, или те, что взяли в библиотеке почитать?

Даже вариант "база данных по абонентам МТС" строго говоря не вполне однозначен: то ли это база данных, собранных МТС об абонентах, то ли база данных, собранных об абонентах МТС кем-то третьим, скажем, конкурентами той же МТС. Но в быту обычно такой точности достаточно

Однозначен был бы вариант "база данных МТС по абонентам."
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: adada 
Дата:   14-01-04 18:34

Я бы отсоединился от. Из любопытства. :)

"База данных НА мошенников, абонентов, кандидатов в участники форума." По аналогии с досье.
1. Сразу исключается "птичий базар" с принадлежностью.
2. Сливаются в экстазе база с данными".

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: GraveD 
Дата:   14-01-04 18:40

Но почему же, чёрт возьми, не по аналогии с каталогом или списком!?! :)) Хоть бы кто опроверг, так я бы и успокоился! :)))
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: adada 
Дата:   14-01-04 18:53

На аналогию с досье наталкивает и жизнь, и Ilyich the Toad, яркий ее представитель. :)
%%аглицкий, где "базаданных" - в одно слово... термин "база данных" давно уже сократился до "база".%%

Если на меня заведут досье, то оно, видимо, будет существенно отличаться от того дела, что в кадрах. Досье -- развитой список.
А база данных -- развитой по крайней мере в потенции. В нее можно насовать что угодно и это потом как угодно тасовать. Теперь времена баз данных на.

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: Wandervogel 
Дата:   16-01-04 15:25

Список сотрудников...
Каталог товаров...
База данных абонентов МТС...

А уж это дурацкое "по" в России часто лепят где попало...
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных - не список!
Автор: Р.Г. 
Дата:   16-01-04 15:56

И список, и каталог - линейны, база - нет, разница принципиальна.
Ни список, ни каталог сравнивать с БД некорректно.
Ответить на это сообщение
 
 А это тут каким боком?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   16-01-04 17:06

Р.Г. сказал:
>
> И список, и каталог - линейны, база - нет, разница
> принципиальна.

Для обработки - да. Но какое отношение это имеет в предлогам в русском языке? Главное - что именно из этой разницы следует для русского языка? А?

> Ни список, ни каталог сравнивать с БД некорректно.

Ахем... стало быть, если я реализую базу в виде массива - то предлог будет один, если в виде условного дерева - то другой, а если запишу её на "стримак", где она приобретёт вид сугубо линейного tar-файла - то третий?

Давайте всё-таки не будем смешивать детали, интересные единственно разработчикам, с русским языком?
Ответить на это сообщение
 
 Давайте! (Не будем:)...)
Автор: Р.Г. 
Дата:   19-01-04 09:34

Дык о том и речь: каким боком именно список и каталог стали образцом для БД? В русском языке? Почему не "ящик" (с абонентами:)..) или "вагон и маленькая тележка", не "касса"?

Кстати, для старого библиотекаря каталог - это именно набор ящичков (касса) "с" карточками. Давайте говорить "БД с абонентами МТС"?

Моя мессага не в новот треде возникла - в контексте уже текущего, однако. В собщениях выше список и каталог - и только они - почему-то упорно ставятся в один ряд с БД. Мой вопрос - с какой стати? Хоть как слова РЯ, хоть как явления жизни - с какой стати именно они и они только? Не вижу, чем БД так похожа на именно список. Кто видит - расскажИте. Любопытно же :)...
Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку.(ОТ - технические детали).
Автор: Р.Г. 
Дата:   19-01-04 09:46

> Для обработки - да.

Не _только_ для обработки!
(Не с того боку смотрите - не с юзерского:)... )

Для пользователя: БД принципиально иначе выглядит и с ней принципиально иначе работают (даже понятия не имея, как она реализована технически).
А вот это уже - детали которые не смешивать с РЯ нельзя. Мы же не удивляемся, что слова "видак" и "телик" ведут себя неодинаково - хотя как раз техническая реализация может мало чем отличаться с точки зрения электронщика? Называемые этими словами вещи ни один пользователь, даже сроду под их крышку не заглядывавший, не спутает: потребительские свойства иные...
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: Игорь Ф. 
Дата:   19-01-04 15:27

Согласен с Р.Г.
==================================
Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова
1. Письменный перечень кого-л., чего-л. // Число, состав кого-л., чего-л.
2. Документ, содержащий перечень каких-л. сведений.
3. перен. Буквальное, точное воспроизведение чего-л.; копия. // Рукописная копия древнего памятника письменности.

Словарь синонимов
Список, опись, роспись, перечень, оглавление, инвентарь, ведомость, наличность, каталог, меню, прейскурант, программа, реестр, табель, таблица. Синодик убиенных

Толково-словообразовательный
КАРТОТЕКА ж.
1. Систематизированное собрание карточек, содержащих сведения справочного или учетного характера. // Ящики для хранения таких карточек.
2. Отдел учреждения, где занимаются составлением таких карточек; помещение, где хранятся такие карточки.

Словарь методических терминов (теория и практика преподавания языков).
Авторы Э. Л. Азимов, А. И. Щукин
БАЗА ДАННЫХ. 1. Совокупность различных данных, организованная по особым правилам, предусматривающая общие принципы описания, хранения и манипулирования данными. В методике используются базы данных по типичным ошибкам, коммуникативным задачам, лексическим минимумам и др.
2. Совокупность сведений, хранимых в запоминающих устройствах вычислительных
===================================================
И, ИМХО, люди которые работают (или пользуются) БД понимают о чем идет речь (хоть с предлогами, хоть без).
Ответить на это сообщение
 
 Нууу...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-01-04 16:51

Р.Г. сказал:
>
> Дык о том и речь: каким боком именно список и каталог стали
> образцом для БД? В русском языке? Почему не "ящик" (с
> абонентами:)..) или "вагон и маленькая тележка", не "касса"?

Не ко мне вопрос, собственно. Я вообще к "данным" предлагал привязываться.

> Кстати, для старого библиотекаря каталог - это именно набор
> ящичков (касса) "с" карточками. Давайте говорить "БД с
> абонентами МТС"?

Эээ, это где ж вы видали "каталог с"??? Вот у нас на втором этаже имеется каталог в виде ящичков с карточками. Даже два. На одном написано: "Каталог отечественных изданий", на втором - "Каталог зарубежных изданий". И никаких "с". Вот так вот-с ;-)))

Игорю Ф.:

> БАЗА ДАННЫХ. 1. Совокупность различных данных, организованная по особым правилам, предусматривающая общие принципы описания, хранения и манипулирования данными.

Ну да. Вот список, например - совокупность данных, организована по правилам (по алфавиту, например), налицо общие принципы описания данных (сначала фамилия, потом имя), хранения (в скоросшивателе) и манипулирования (переслистыванием). Вполне подходит ;-)
Ответить на это сообщение
 
 Дааааааа уж...
Автор: Игорь Ф. 
Дата:   19-01-04 23:11

Ильич, принимаю Вашу улыбку, но все же список - это перечень и _С_ совокупностью данных не имеет ничего общего (вот _К_ совокупности данных - да, может иметь отношение), а в Вашем случае >(сначала фамилия, потом имя)< - это уже два поля небольшой базы данных с возможностью сортировки, хотя это уже отдельная тема! :-)
Я бы всё-таки приравнял БД к картотеке или, если хотите, к досье. А карточки или досье заполняют _НА_ кого-то (что-то) либо собирают _О_ком-то (чём-то). Поэтому предлог _ПО_, мне кажется, не совсем уместен. Хотя - ИМХО! :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: Wandervogel 
Дата:   20-01-04 10:35

2 Р.Г.
Ну ты даёшь! Линейны, нелинейны... Какая для русского языка-то разница?
Значит южный ветер дует с Юга на Север, а северный - ИЗ Севера В ЮГ? Брррррррррррррр...
Ответить на это сообщение
 
 жреческое, слишком жреческое
Автор: adada 
Дата:   20-01-04 11:47

На примере и этого спора тоже хорошо видна нужда в математизации языковых "НПА" (нормативно-правовых актов), "абака прошла нищета..."
Разумеется, не вместо ученых рассуждений грамотных, разносторонних и умных людей (это я о вас!), а вместе с ними.

Т.е. качественным оценкам следует поставить в соответствие количественные, сварганить НА (немного шутки в холодной воде) них базу данных частотности:
в какие периоды времени и в каком количестве употреблялись варианты словоупотребления (других языковых единиц) раздельно по категориям профессионального, художественного и еще какого бытования.

И если академическо-жреческое представление существенно разойдется с реальностью, раз десять подумать о том, а надо ли выстраивать народу (русскому) искусственные препятствия на пути к своему языку (тем более, что брейнлингвистикой такие препоны признаются фатальными для мышления).

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: Дааааааа уж...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-01-04 13:18

Игорь Ф. сказал:
>
> Ильич, принимаю Вашу улыбку, но все же список - это перечень
> и _С_ совокупностью данных не имеет ничего общего (вот _К_
> совокупности данных - да, может иметь отношение), а в Вашем
> случае >(сначала фамилия, потом имя)< - это уже два поля
> небольшой базы данных с возможностью сортировки, хотя это уже
> отдельная тема! :-)

Ну, тут, конечно, можно долго спорить, но это уж будет явно не по делу. А на пустопорожние споры у меня сегодня нет настроения. А улыбка - да, была. Признаю ;-)))

> Я бы всё-таки приравнял БД к картотеке или, если хотите, к
> досье. А карточки или досье заполняют _НА_ кого-то (что-то)
> либо собирают _О_ком-то (чём-то).

Я всё-таки привык к тому, что досье - оно "чьё-то", а не "на кого-то". Первый вариант вроде и буржуинским правилам более соответствует. Я, конечно, понимаю, что данные, сведения и досье у нас в последнее время стали собирать исключительно "НА кого-то", но... хорошо хоть, "НА что-то" их ещё не собирают. Видимо, потому, что неодушевлённые предметы и явления нельзя скомпрометировать ;-)))

> Поэтому предлог _ПО_, мне
> кажется, не совсем уместен. Хотя - ИМХО! :-)

Да вот и я в недоумении - почему именно "ПО"? Что характерно, и "Справка" не объясняет, по какой такой причине в таких словосочетаниях должно возникнуть "по". Предлагать - предлагают, а объяснить - почему - фигушки.

Загадка...
Ответить на это сообщение
 
 Re: база данных
Автор: Игорь Ф. 
Дата:   20-01-04 21:37

GraveD сказал:
>Меня смущает возможная аналогия: _список по мошенникам_?!?

Список не может быть _по_, список может быть только кого (чего) - напр. список мошенников, список сотрудников, список элементов и т.д.

(И Ильичу-)
А вот _данные_и_сведения_(досье)_ могут быть и О ком-то (чём-то), и НА кого-то (что-то), и ПО кому-то (чему-то).
Да-да Ильич - БД и досье давно уже составляют и на _что-то_ (угнанные автомобили, недвижимость, украденные компьютеры, оружие и т.д.) :-))
Хотя _О_ (я согласен с Р.Г. от 14-01-04 09:24) может вызывать разноречивое толкование.
Я пожалуй все-таки больше согласен с Бородой от 13-01-04 13:53
>ИМХО, здесь нет четкого правила. Скорее, можно говорить о "языковом >чутье".
>У меня возникла подобная проблема, когда в тех.задании пришлось >описывать БД, содержащую информацию о кандидатах на вакантные >должности. После обсуждения с коллегами сошлись на варианте "база >данных по кандидатам"

Но говорил бы не о чутье, а "языковом профессиональном жаргоне":
программисты говорят просто "база данных (с какой-либо информацией)";
у связистов обычно "база абонентов (пользователей)";
у налоговиков "реестр налогоплательщиков" (хотя почти ничем не отличается от досье) :-)
в МВД говорят "база данных по оружию", "... по авто-мототранспортным средствам" (хотя приходилось сталкиваться и с "БД транспортных средств" и с "БД на ТС"), но "... на автовладельцев т/с", "... на нарушителей" (видно по старой памяти по аналогиис картотекой), и "дактилоскопическая БД";
и не говорят ведь "база данных _О_ бухгалтерии" или "база данных _НА_ бухгалтерию" (хотя возможно, если на сотрудников :-)) ), правильно будет "база данных _ПО_ бухгалтерии" или "база данных _ПО_ бухгалтерскому учету";
и юристы говорят "БД по правовым документам" (по другому как-то и не выговаривается) и т.д. и т.п.
И в профессиональной среде все друг друга понимают о чем идет речь, а вне её иногда приходится давать пояснения.
Единых правил не существует. Просто мы (в России) начали пользоваться Базами Данных как совокупностью каких-то сведений, по "языковым меркам" сравнительно недавно (как впрочем и многими другими современными терминами), и со временем "усё устаканится" - ведь вытесняет же импортный "ПК" русское "ПЭВМ".

ИМХО!
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед