Автор: adada
Дата: 12-01-04 21:46
Надеюсь, что авторы не будут возражать против некоторого коммунального уплотнения их высказываний.
Denis Sacharnych:
%%важно оценить: 1. Количество документов, составленных на языке... и количество тематических областей, охваченных этими документами; 2. Развитость системы стилей (связано с п.1); 3. Богатство и гибкость словообразовательной системы языка...%%
%%требуется, например, объяснить феномен триумфального шествия по пяти континентам языков индоевропейской семьи. Явно тут дело не только в различных социально-политических причинах (хотя и в них тоже, конечно!). Что-то в строе и.-е. языков делает их более конкурентноспособными, чем, скажем, урало-алтайские языки.%%
Р.Г.:
%% величие - тема скользкая, неполиткорректная и, имхо, неопределимая%%
%%Оценивать величие языка по числу носителей - всё равно как величие человека - по росту:).%%
%%есть какие-то аргументы в пользу того, что обречённость удмуртского - это проблема именно недостаточных возможностей языка%%
%%А какие есть доказательства, что в ходе торговли, знакомств и особенно породнения строй языка играл сколь-нибудь существенную роль?%%
%%Короче, прежде чем решать задачу, принято хоть как-то _обосновать_ её постановку. Или хотя бы объяснить, откуда она (постановка) взялась. %%
%%Плюс хотелось бы не оставаться в рамках _слов_ даже таких авторитетов, как Гумбольт, - а получить хоть один более-менее достоверный _фактик_ того, как структура языка критично сказалась на судьбе носителей.%%
%%Есть такие примеры? Чтобы кто-то, сохранившись как активный и отдельный народ, сменил язык?%%
Ilyich the Toad
%%А ведь и в самом деле хотелось бы услышать какое-нибудь доказательство того, что язык, по отношению к мышлению, играет определяющую роль, и того, что мышление играет такую же роль по отношению в ВНП, или военным успехам, или ещё чему. %%
%%Не надо требовать от меня аргументов против чего-то, что не получило веских аргументов "за". Это недобросовестно. Сначала надо предъявить веские доказательства в пользу правомерности постановки вопроса. Затем предъявить ещё более веские доказательства в ползу определённой точки зрения. А уж потом рассчитывать на возражения.%%
Так о чем это мы?
%%И все-таки, существуют ли сегодня объективная возможность надежно оценить язык, тот же русский, по параметрам, произнесенным Тургеневым из Парижа: "величие" и "могучесть"? Ненадежно-то мы знаем, как!%%
%%Но вопрос остается открытым: "Известны ли надежные критерии оценки языка - уникальности, величия, могутности (в смысле его возможностей)?"%%
1. О формулировке темы и правомерности постановки вопроса.
Не нами придумана характеристика русского языка как великого и могучего. Это определение вошло в плоть русской культуры и на нем воспитаны несколько поколений русских людей, так что "неполиткорректным" (по отношению к живущим и ушедшим) было бы стыдиться этих слов. И содержание в них вложено не узко лингвистическое, а общекультурное. Но коль скоро этими словами в обществе целенаправленно пользуются, неплохо бы позаботиться и о наличии кое-каких доказательств их справедливости, не правда ли?
Ссылки на примеры отдельных успешных языковых манифестаций со стороны "ярких" личностей, национальных героев и гениев будут не вполне корректны, т.к. язык -- это достояние каждого без исключения человека, значит, и доказательства предстоит обозначить, представить не в единичном "выставочном" исполнении, а в массе.
Разумеется, "поэтическую" формулировку можно и изменить, подправить, привести к к более удобной для лингвистов форме, но содержание ее должно остаться неизменным, -- как это уже задано историей вопроса. Но пока предложений по его корректировке не поступало (кроме приравнивания величия к распространенности).
Кроме того, наше уважение к высказыванию классика основано еще и на том, что его рука в этот момент двигалась "автоматически", т. .е. написанное носит иррациональный характер.
2. О "перспективности" темы, ее практической целесообразности.
"Не желая возвеличивать культ благовоспитанного дилетантизма, мы должны тем не менее признать, что классические споры обладают свежестью и значимостью, которых, возможно, не достает в исследовательской области, определяемой скорее применимостью некоторых инструментов и методов, нежели проблемами, которые представляют интерес сами по себе". Лично мне вполне достаточно этих слов Н. Хомского, потому что они сказаны им в его работе "Язык и мышление" в контексте, имеющем достаточное отношение к теме разговора.
3. О доказательствах роли языка в процессе мышления.
Их к настоящему времени в языкознании подкопилось достаточно (ссылки на их авторов нами предложены), и, как я понял, уже нуждаются в доказательствах обратные утверждения, пока оппоненты не укажут на существование некоего мыслящего безъязыкого существа или на языкатое, со второй сигнальной системой, но не мыслящее.
Поэтому ничего не остается, как повторить постулат: язык и мышление -- неотъемлемые и определяющие свойства нашего вида. И что-нибудь еще добавить про трудовую деятельность. И про ноосферу, которую язык и мышление сотворили.
4. О доказательствах величия.
Как показано выше, совсем нетрудно количественно связать "величие" языка с его распространенностью. Примеров нераспространенных, но при этом безусловно великих языков никто не привел (баски могли бы назвать свой, но в споре они не участвуют). Можно также предположить, что "величие" тождественно распространенности, если оно рассматривается вкупе с могучестью.
5. О доказательствах могучести.
Прямое сотнесение внутренних возможностей того или иного языка с ВНП, произведенным его носителями, критики не выдержало. И не жаль! Тем более, что выработка критериев и не была нашей целью, не по чину это, только и хотелось, что спросить об их возможном существовании.
Можно в рассуждениях о свойствах языка опуститься на молекулярный уровень флексий. Только оставаться на нем нельзя, ведь речь идет о социально ориентированном инструменте, значит, и эффективность его должна рассматриваться на макроуровне. Когда мы видим бегуна-победителя, то предполагаем, и небезосновательно, что у него более выгодное для этого вида состязаний соотношение красных и белых волокон в икроножных мышцах. И сколько угодно можно говорить, что он победил еще и потому, что у него и тренер хороший, и воля к победе была, но мышцы есть мышцы, их, как и здоровье, не купишь.
Для тех, кто вообще не верит в существование различных потенций у разных языков, приведем еще одну почти цитату о параметрах, по которым наблюдалось превосходство новых языков перед их древними "предтечами":
-- Формы стали короче
-- Уменьшение количества форм снизило нагрузку на память
-- Образование форм стало более регулярным
-- Более упорядочен синтаксис
-- Современные языки более аналитичны и абстрактны, что облегчает комбинирование отдельных единиц языка
-- Стали излишними грубые повторения (согласования), например, красивАЯ розА
-- Четкий порядок слов облегчает понимание.
(Jespersen O. "Language. Its nature, development, and origin"). Прошу обратить особое внимание на благотворное влияние "хорошего" языка на память и на понимание!
6. О доказательствах всяких прочих.
Их у нас нет и быть не может! адада -- не Тургенев, не Гумбольдт, не Хомский, не Потебня, не Есперсен, не Сепир, не Уорф, -- называю тех, кто думает о языке и его роли в жизни человека несколько не так, как требовательные оппоненты.
Но из этого совсем не следует, что доказательств очень и очень серьезной и значимой причастности языка -- хорошего языка -- к развитию человека, локализованного в языковых сообществах, вообще быть не должно.
Просто таковые могут быть вначале обдуманы и сформулированы по-английски...
______________________
adada-inn & адада-съют
|
|
