Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ё, иностранные слова и компьютер
Автор: Николай5 
Дата:   26-12-03 11:08

Извините, что пишу сюда, но форум по информационным технологиям тут очень слабоват.

Вот решил написать пару макросов для MS Word.

Первый заменяет иностранные слова русскими - там, где это возможно без нарушения стройности предложения и искажения смысла. Например: заменять "блок" на "кусок" не всегда можно, а вот "юрист" на "правовед" или "дефинировать" на "определять" - никакого ущёрба для смысла и наш язык не уродуется.
Проникновение иностранных слов всегда будет во всех языках - если своего нет, но вытеснение ими родных слов - это совсем другое дело. Это мне и не нравится.

Второй исправляет написание е на ё - ёлка вместо елка.

Но нужна помощь словистов - простой перебор слов занимает слишком много времени - макросы медленно работают. Гораздо лучше попытаться забить в макрос устойчивые сочетания букв и как-то описать правила.

Кто что думает? пишите ICQ 136966790 или nkurdiapin@gm.ru

Ответить на это сообщение
 
 Тут вам не Англия, копать надо глубже!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   26-12-03 20:18

Николай, а вы всерьёз полагаете, что ваши макросы смогут отличить "совершенный" от "совершённый" хоть бы и путём перебора слов? Не говоря уж об "устойчивых сочетаниях букв"? А вам не кажется, что тут потребуется анализ контекста (за пределами слова, и уж тем более "сочетаний букв")?

А, кстати, вы уверены, что "юрист" и "правовед" - вполне одно и тоже? И ещё кстати - "словисты" - это кто такие будут?

Ответить на это сообщение
 
 А я на
Автор: Николай5 
Дата:   27-12-03 02:24

Я не собирался делать макрос, который будет проверять "контекст" - нет времени и образования. Но макросу вполне по силам заменить местоимение "ее" на "её" и вряд ли это помешает. Таких однозначно "устойчивых сочетаний" с буквой "ё" вполне достаточно.

Да, такой макрос будет заведомо неполным, зато он заведомо БУДЕТ в отличии от того, который не будет написан из-за "контекстности".

Я делаю макрос, который заменяет то, в чём нет сомнений, иначе смысл поплывёт - это и ребёнку ясно.

Насчёт юриста с правоведом - сказал первое, что в голову пришло. Может и не совсем удачно, но... невысока цена юриста, который не правовед. К тому же и хирурги разные бывают: в больнице разница огромная, а для нас они все "хирурги" или вовсе "врачи".
Хотя... именно по причине моей придирчивости к смыслу в этом макросе пока всего 50 слов (кстати, юриста с правоведом там нет).
А вот насчёт "дефинировать/определять" и прочих, я вряд ли сильно ошибся - кафедральная методичка гораздо лучше стала читаться, после того, как по ней макросом прошёлся - вместо того, чтобы треть слов по нескольку раз перечитывать - читаешь, что же человек сказать хотел (к неудовольствию автора - видите ли "наукообразность исчезла"... лучше бы перестал "наукообразить" и наукой занялся или на рынок торговать уходил :-) ).

Можно раскритиковать и "заболтать" любой почин, но мне гораздо приятнее сделать что-то полезное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ё, иностранные слова и компьютер
Автор: Арнольд 
Дата:   27-12-03 12:47

Вот Вам ссылка. Что до "полезности" сего начинания -- Вы меня все равно не послушаете, учитывая Вашу последнюю фразу.

http://yomaker.narod.ru/yokros.htm

Но никакой макрос не сделает удобочитаемой Вашу предпоследнюю фразу, Вы уж извините великодушно.

Ответить на это сообщение
 
 А уж я!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   27-12-03 17:24

Николай, основные проблемы, связанные с "неупотреблением" "ё" возникают либо тогда, когда разницу между "е" и "ё" требуется вычислять из контекста, затрачивая излишние усилия, либо тогда, когда даже затрата упомянутых усилий не приводит к решению. Именно решение подобных проблем представляет существенный интерес. Предлагаемые же вами макросы априори способны лишь на мелкое косметическое украшательство, а не на серьёзную работу. В сложных случаях они не помогут, а в тривиальных, собственно, и помощь-то не шибко нужна. Так что проект ваш попросту бессмысленен.

Абсолютно те же рассуждения относятся и к поиску русских синонимов к заимствованиям. Без учёта контекста тут пожно добиться лишь полного бреда. Для достижения хорошего результата надо думать, а не тупо словарь листать.

А если вам не нравится критика - так тут есть простое средство: не подставляйтесь. Не выносите проектов, важность которых вами явно завышена, на общий суд.

Хотя в этом случае проектов лучше просто не начинать. Вот мой последний проект критикуют уже полтора года - и ничего, у меня пока ничего существенного не отвалилось. Даже напротив - по ходу моей деятельности объём критики планомерно сокращается. Что даёт надежду на то, что к моменту релиза останутся одни восторги ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ё, иностранные слова и компьютер
Автор: Арнольд 
Дата:   27-12-03 18:16

Ильич, вот Вы где! У меня для Вас, кстати, новогодний, кгхм, подарочек припасён:
http://www.livejournal.com/community/velik_moguch/136105.html
Транслитерация по-китайски, тысызыть.

Ну и это -- для всех рекомендую. Ох, и много тут забавного:
http://www.livejournal.com/community/velik_moguch/
"Нарезка еврейская", "ОТРУБИ ЯЙЦО" "За сытый город" этсетера.

Ответить на это сообщение
 
 Ну и напрасно
Автор: Николай5 
Дата:   27-12-03 19:18

Насчёт того, "что представляет интерес".
Видимо Вы общаетесь с людьми, которые шибко грамотны и старательно "ё"-кают при письме, лишь в сложных случаясь становясь в тупик.
А у меня под боком другой пример.Мой племянник с вопросом: "Дядя Коля почему наша новая училка всегда подчёркивает, если я точки над ё не ставлю? Предыдущая на это внимания не обращала, да и вокруг редко где их ставят!" Вот так вот...
Вы говорите о проверке синтаксиса, а я о том, что народ от "ё" вообще отвыкает. Это две разные проблемы. Наверное я плохо объяснил, что меня просят сделать.

"Абсолютно те же рассуждения относятся и к поиску русских синонимов к заимствованиям. Без учёта контекста тут пожно добиться лишь полного бреда. Для достижения хорошего результата надо думать, а не тупо словарь листать."

Гм, я вроде и не спорил насчёт нужности учёта контекста - это Вы мне приписали :-). Я лишь сказал, что это мне не по зубам. Но главное - это гораздо шире того, что меня просят сделать. Если подскажете где и как такой анализ сделан - буду только рад. Вряд ли Вы просто так об этом говорили.

"А если вам не нравится критика - так тут есть простое средство: не подставляйтесь. Не выносите проектов, важность которых вами явно завышена, на общий суд."

Судите Вы "за глаза" - Вы ничего не видели :-). И пока я не решу, что в первой прикидке это пригодно для пользования я этого никуда не выложу. Я помощи просил - критиковать то, что сейчас есть я и сам могу (и гораздо крепче Вас).
Мне дали кучу полезных советов люди, которым это надо. И то, что им это нужно - лучшее подтверждениетого, что проект нужен (подскажете продукт, который делает перевод на русский с учётом контекста - я буду первым, кто пошлёт мой кастрированный макрос куда подальше) .

"Вот мой последний проект критикуют уже полтора года - и ничего, у меня пока ничего существенного не отвалилось."

Не знаю о Вашей работе - я тут недавно. Cсылку не покажете?

"Даже напротив - по ходу моей деятельности объём критики планомерно сокращается. Что даёт надежду на то, что к моменту релиза останутся одни восторги ;-)))"

Увы, не надейтесь - любую прогу можно вылизывать до бесконечности - постоянно что-то выплывает.

Ответить на это сообщение
 
 Спасибо, Арнольд!
Автор: Николай5 
Дата:   27-12-03 19:26

Это Вы напрасно насчёт "не послушаю": если макросы из Вашией ссылки хорошо работают то не буду огород городить - их наверняка люди пограмотней меня(мягко говоря) делали.
Ещё раз спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Класс!!!!!!! :))
Автор: ДпО 
Дата:   27-12-03 20:31

А можно я тоже туда кое-что заброшу? Недавно прислали. Там регистрация в сообществе нужна (я в этой среде недавно, ещё толком не освоила)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ё, иностранные слова и компьютер
Автор: Валентин Навескин 
Дата:   28-12-03 02:01

Уважаемый Николай5.
С наступающим Новым Годом,
и приближающимся Рождеством Христовым!

Мне нравится ваша напористость и желание сделать хорошее. Здесь ребята жёсткие, вы это почувствовали сразу. Почему? От спеси, которую они пока ещё не могут побороть.
Всё дело в том, что в русском алфавите 33 буквы. И если вырвать из него хотя бы одну, то что-то станет не так, вы это чувствуете сердцем.
Знайте же, что этот алфавит – творение Высшего Разума. И то, что вы попали на этот сайт не случайность, ибо впереди огромная работа, от которой, по всей видимости, вы не собираетесь отказываться.
Это не шутка, а серьёзный разговор.
Посмотрите непредвзятым взглядом на рисунок, в начертание этих цифр в числовом ряду, и если увидите какие-то похожести, а за ними закономерности, которые выведут вас на это святое для каждого русского человека число «33», то для вас, для Человека, который живёт на земле этого языка, говорит и думает на этом языке, ест хлебушек и соль земли этого языка, который сама соль этой земли, даже если он очень далеко, и если-когда его тоска и желание говорить на этом языке сильнее спеси, то это лишний раз подтверждает то, что вы-он на правильном пути, и что число это Свято.
Вы человек аналитического склада ума и всё поймёте сразу.

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 … 11…
«2-5», «4-7», «6-9».

Не уходите с этого сайта, я точно так же попал сюда по поводу
Ё-моё. Мои сообщения идут начиная с 17.11.03. Прокрутите, пожалуйста, старое, и вы всё поймёте – с чем имеете дело. Можно смотреть на имя Валентин Навескин, «Алло слушайте люди Земли», «Вы всё ещё не слышите», «Высший Разум в Реальном Времени», ВР|РВ.
Мне нужна помощь, очень нужна, один я не смогу всё это потянуть. Вам, как программисту, здесь море интересного.

Буду рад.
В.В.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Класс!!!!!!! :))
Автор: Арнольд 
Дата:   28-12-03 21:40

+++ Там регистрация в сообществе нужна +++
Да, она бесплатная. Регистрируйтесь! Все мы там будем :)
Берите меня во френды -- я только что сам создал свой журнал arno1251. Пустой-пустой...

Ответить на это сообщение
 
 ОТ Эээ?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   28-12-03 22:08

Арнольд сказал:
>
> Ильич, вот Вы где!

А где? Я вроде там же, где был полгода назад - в кресле... ;-)

> У меня для Вас, кстати, новогодний, кгхм,
> подарочек припасён:
> http://www.livejournal.com/community/velik_moguch/136105.html
> Транслитерация по-китайски, тысызыть.

Что-то больно сложно для старой жабы ;-) Надо бы ответить каким-нибудь коллажем про "Арнольда", скажем, изображением Шварцнеггера, передёргивающего справочник Розенталя... хотя какая-то жухловатая идея. На жидкую "троечку". "Креатива" не хватает. За табаком, что ли, сходить... ;-)))

Из числа объяв - вспоминается этикетка на рынке: "МАНДАРЫ ГРУЗЫН" Я, конечно, с пафосом изрёк: "Бойтесь грузын, мандары приносящих!" После чего долго пришлось жене слёзы утирать ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Класс!!!!!!! :))
Автор: GraveD 
Дата:   29-12-03 01:00

Арнольд, приходите в comminity pishu_pravilno :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Класс!!!!!!! :))
Автор: GraveD 
Дата:   29-12-03 01:04

Юля, если зарегистрируетесь, скажете имя пользователя? :)

P. S. Обнаружил, когда начал писать это сообщение: не всегда удобно соседство букв ю и б на клавиатуре...

Ответить на это сообщение
 
 Re: имя пользователя
Автор: ДпО 
Дата:   29-12-03 05:05

correlation
Я совсем недавно в этой среде, ещё не освоилась толком. Втянули меня в неё по глупой оказии, так теперь (как человек ответственный) вынуждена туда писать всякую хрень. Пока не гнетёт, буду.

ЗЫ. Да, по поводу буквы "б" - типичная очепятка. Я уже привыкла :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ё, иностранные слова и компьютер
Автор: Wandervogel 
Дата:   29-12-03 13:39

А уж заменять "елка" на "ёлка", "еще" на "ещё" и т.п. (где нет вариантов) вполне можно доверить банальной автозамене. Ибо макросы, как уже отмечалось выше, иногда тормозят... =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ё, иностранные слова и компьютер
Автор: Николай5 
Дата:   29-12-03 15:10

"А уж заменять "елка" на "ёлка", "еще" на "ещё" и т.п. (где нет вариантов) вполне можно доверить банальной автозамене. Ибо макросы, как уже отмечалось выше, иногда тормозят... =)"

Автозамена используется во время ввода, а нам макрос нужен скорее для правки уже готового (если автозамену можно использовать не только для ввода - подскажите как). Неприятность в том, что слова замены надо вручную туда забивать - нудно и мало кто это делает. Я не нашёл, что это за файл и в каком он формате, чтобы его дополнить и потом просто заменить на других машинах...

Макросы медленны по определению. Потому народ и сделал прогу ё-фикации из ссылки Арнольда в виде обычной программы. Кстати, хорошая вещь вышла.

Но... У нас привыкли работать в ворде и лень запускать отдельную прогу для правки всего лишь одной буквы "ё"... приходится макрос писать

Ответить на это сообщение
 
 Лебеди летят...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-12-03 20:44

Wandervogel сказал:
>
> А уж заменять "елка" на "ёлка", "еще" на "ещё" и т.п. (где
> нет вариантов) вполне можно доверить банальной автозамене.
> Ибо макросы, как уже отмечалось выше, иногда тормозят... =)

Что-то вспомнился старый образец народного юмора:

Лебеди летят...
А х... ли толку?
Ну-ка, дед Игнат,
Тащи двустволку!

Так вот, заменять "елка" на "ёлка" можно хоть "автокоррекцией", хоть "макрОй". Смысла всё одно нет. Авторы тех "макров", которые Арнольд помянул, честно сознались, что вмешательство "живого" корректора всё равно необходимо. А если требуется нанять "живого" корректора, который должен текст, по остроумному выражению одной моей знакомой, "вычитать и вылизать своими руками" - так зачем вообще с "макрой" париться? Зачем разрабатывать средство решения проблем, которые не создают *настоящих* затруднений, если потом всё равно придётся нанимать человека, способного *настоящие* затруднения разрешить?

Нет, ну я не против - если кому-то хочется тратить своё время на откровенно бессмысленную затею, так и флаг ему в руку. Только не надо болезненно реагировать на констатацию того факта, что сама затея бессмысленна.

Конечно, и мне не нравится, когда "ё" игнорируют в ущерб смыслу. Но даже я всё-таки понимаю, что проблему так вот "с кондачка" не решишь.

Ответить на это сообщение
 
 Ильич, вы ничего не поняли. Жаль.
Автор: Николай5 
Дата:   30-12-03 01:03

Ильич, только без обид. Постарайтесь понять то, о чём я скажу. И простите великодушно, если скажу резко.

Смысл есть, если есть потребность. У меня и моих друзей она есть.
Качество? Найдутся поумнее меня. И они сделают лучше.

"Нанять корректора, тратить деньги..." Было бы странно, если бы авторы тех программ по ё-фикации об этом не сказали - никакая прога человека в этом не заменит. Но... полная безошибочность и корректоры тем нужны, кто этим зарабатывает. Вы забыли что есть люди, которые не являются издателями, репетиторами и писателями.Есть простые смертные, которым тошно смотреть и слышать, как обращаются с их родным языком. Да, представьте себе простые люди. НЕ лингвисты и НЕ профессионалы.
Не всё меряется деньгами и лаврами. Вы забыли это...
Меня просто попросили и я за эту работу ни копейки не получу и не жду. Мои друзья даже этих макросов написать не могут.
Вы, наверное, можете и больше, только вам "'этого не надо".

Не с того края взялся? Так я это знаю :) Но нет источников для качественной разработки - я об этом в первом сообщении сказал. Такое чувство, что лингвисты математикой не занимаются, хоть этого и не может быть. В ответ - высокомерие. Типа "мы профессионалы и лучше знаем, что ничего путного не выйдет". Идиоту ясно, что без учёта контеста действительно качественного перевода не выйдет. Поверьте: для понимания этого нам не надо вашего образования. От меня сейчас и не ждут качественного изделия - сперва только самое необходимое. Сам я знаю, что потом буду это доводить до ума потихоньку. Но это - отдельный разговор.

У меня болезненная реакция на критику? Если бы вы знали, сколько меня поправляют на работе - я только благодарен :). Одно дело - критика и тыканье носом в заслуженные ошибки. Другое дело - ваше критиканство: "Как это так?! Не сметь своё суждение иметь! Не надо мне - значит не надо никому!" Надо.

Для вас попытки помочь родному языку - "впустую потраченное время"... Что ж... жаль, что на форуме по русскому языку в авторитетах люди которым на него... (а Вы тут авторитет - не забывайте). Такое ощущение, что убивать в зародыше для кого-то стало ремеслом. Форум для этого?

Меня тут просвещали пару лет назад, что многие профессиональные лингвисты - первые предатели русского языка, поскольку погрязли в дисерах, склоках и сами перешли на новояз, поскольку родной язык использовать "некультурно и ненаучно": априори, дефинировать, дефакто, констатировать... В новых иностранных словах ничего зазорного нет - взаимопроникновение новых понятий, а с ними и слов всегда было и будет... Но когда русские филологи перестают чувствовать потребность выражать свои мысли по-русски...
Я тогда резко ответил, что это бред обиженного, что такого не может быть и... до недавнего времени продолжал так думать.
"Неделя, как из лесу вышел. Тут - сильный мороз"

Мне тут не место.

Ещё раз простите, если задел - просто немного подумайте. Вспомните: Вы наверное тоже были молоды :). Зачем вам столько злобы? Откуда она - не важно. Важно: зачем и к чему ведёт? Насколько молод мир в наших глазах - настолько молоды и мы сами.

Анольду спасибо: со мной не согласен, но дал полезную ссылку.
Вот это - Человек. Уважаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ё, иностранные слова и компьютер
Автор: Wandervogel 
Дата:   30-12-03 09:54

Коля, не грубите. Вы совсем не знаете Ильича. У него как раз злобы нет. У меня, к примеру, оной гораздо больше...
=)))

Ответить на это сообщение
 
 Какая злоба?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-12-03 13:55

Да какая злоба?! Какие обиды?! И в мыслях не было! Если я высказываю своё мнение чересчур настойчиво - так это потому, что оно представляется мне достаточно обоснованным. Запрещать же вам "своё суждение иметь" я не имею ни желания, ни возможности.

Да и не "авторитет" я. Я тут вроде клоуна ;-)))

ЗЫ: "дефинировать" никогда не встречал. Я сам иногда говорю "дефиниция", но это всего лишь стилистическая фигура для частной беседы, наряду с "реляцией" (вместо "отчёта"), "табелью о рангах" (вместо "штатного расписания") и "одержанной викторией" (очень хорошо идёт в присутствии дамы с соответствующим именем). В общем, шучу я так ;-) А "априори" - вполне благородного происхождения латинизм, русского эквивалента ему не было и нет, а потому слово давно уже обрусело, стало писаться кириллицей и даже слитно. В общем, слово русским языком давно уже обсосано и переварено. И пошло на пользу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Класс!!!!!!! :))
Автор: Арнольд 
Дата:   30-12-03 15:36

+++ Арнольд, приходите в comminity pishu_pravilno :) +++
Уже там. И коммент какой-то написал.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед