Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "ЧАЩА"
Автор: Alla 
Дата:   24-11-03 14:12

Добрый день, Дамы и Господа!
Помогите разрешить спор по значению слова "ЧАЩА".
Спорящие понимают, что это густой, трудно проходимый лес, заросли. Спор возник из - за деревьев... какие они в чаще - лиственные, хвойные...
Помогите, пожалуйста.
Спасибо. С уважением, Алла.

Ответить на это сообщение
 
 Да хоть пластмассовые:)-...
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-11-03 15:01

...лишь бы располагались часто.

"Чаща" точно так же не привязана к конкретным породам деревьев, как и "лес". И точно так же используется в переносном смысле: "На крышах рос густой лес антенн, и в самой чаще этого леса..."
====================================
"Ветер в чащах лесов
Отпускал мне грехи."
(с) Дольский

"Родился я в тыщща каком-то году
В банано-лимоновой чаще..."
(с) Высоцкий
=====================================
А банан, кстати, вообще - трава. Как и бамбук. В самой чаще которого водятся тигры:)...

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-11-03 15:12

1) В порядке мелкого буквоедства:

Да, а Дамы и Господа - это имена такие, да? Чо-й-то они с прописной?

2) В порядке мелкого гусарства:

Такое обращение подразумевало, AFAIK, что присутствующие дамы - не из числа господ (скажем, обращение к компании гусар и девиц легкого поведения). Старорусское обращение к господам (дворянам) _обоего_ пола - просто "Господа!" :(
==============================
"Господа! Если к правде святой
Мир дорогу найти не сумееет..."
=================================

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вдогонку
Автор: mathusael 
Дата:   24-11-03 18:05

Леди и Джентельмены!
Дамы и Кавалеры!
Госпожи и Господа!
Товарищи и .. товарищи.

Р.Г видит филологию, но в лес я бы с ним не пошёл, Где Вы видели часто стоящий _хвойный_ лес? Да и лиственный тоже. Чаща в исходном значении - заросли осин, кустарника, полукустарника, молодых низкорослых деревьев, может быть - с лиановыми, в крайнем случае - смешанный "многоэтажный" (широколиственный+кустарник) лес.

О Дольском и Высоцком. В "чаще", да и вообще в лесу ветра не бывает. Бананы с лимонами вместе не растут. У Высоцкого явно имеется ввиду абстрактный юг, что у Дольского - не знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да хоть пластмассовые:)-...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   24-11-03 23:37

В порядке такого же мелкого буквоедства:

У Высоцкого "В банано-лиановой чаще"

Ответить на это сообщение
 
 хвойная чаща
Автор: Поэт 
Дата:   25-11-03 00:19

%Где Вы видели часто стоящий _хвойный_ лес?%
где угодно, где лесник не прорежает еловые заросли.
"Я за сыроежкой в эту чащу не полезу" - так можно сказать, находясь около еловых зарослей.
п.с. ёлка - хвойное дерево.
"и в банановой чаще я работал с мачете" (я)
п.с. основано на личном опыте, когда надо было на жизнь зарабатывать. там действительно заросли бананов (выше головы), но люди заходили в банановую чащу и срубали части. хотя может быть, заросли тут лучше звучит?

Ответить на это сообщение
 
 Re: хвойная чаща
Автор: mathusael 
Дата:   25-11-03 08:26

2Поэт
>>> где угодно, где лесник не прорежает еловые заросли.

То что вы называете еловыми зарослями - в лучшем случае мелкая молодая поросль на месте пожара или вырубки. Настоящий хвойный (даже еловый, а уж сосновый - тем более) лес тем и отличается, что в него приятно входить. Стоит редко, сучья и ветки начинаются высоко, а из за густых крон и опавшей хвои никакая мелочь, даже трава не пробивается. Лесник здесь непричем.

Бананы - не видел. Хотя насколько знаю, растут они на пальмах. и никакая это не трава. Трава - это ананасы.

Ответить на это сообщение
 
 Угу!
Автор: Р.Г. 
Дата:   25-11-03 09:06

Сергей Г. сказал:
>
> В порядке такого же мелкого буквоедства:
>
> У Высоцкого "В банано-лиановой чаще"

Угу. Высоцкий часто пел немного по-разному.
И такой вариант есть, спасибо что напомнили: лиановая (т.е. вовсе не из деревьев) чаща даже лучший пример.

Ответить на это сообщение
 
 Да, лесник из Вас...
Автор: Р.Г. 
Дата:   25-11-03 09:23

... никакой:).

1) Еловые чащи я сам лично прореживал. Когда лесником подрабатывал. Та ещё работа: потом замучаешься иголки из-за шиворота вытряхивать:). Если, попав в чистый лес - еловый ли, сосновый ли, ещё ли какой - Вы не видите следов лесника и думаете, что оно само так выросло - значит лесник хорошо (чисто) сработал. Возможно - 20-30, а то и 80 лет назад. Само ничего красиво не растёт - энтропия не позволяет, увы:(.

2) На пальмах растут кокосы. Причём не на тех высоких и красивых, королевских пальмах, что нам показывают в кино, а на невысоких кривых (не выше хорошей яблони). Бананы на пальмах растут только в мультиках про "Чунгу-Чангу". То, что ананасы - тоже трава, бананам ничуть не мешает. Банан - это по габаритам и конструкции что-то вроде разросшегося у нас сейчас борьщевика: пучок очень широких листьев (действительно, смахивающих на пальмовые чем-то) на травянистом стволе высотой максимум полтора человеческих роста. По крайней мере так на Кубе (бананов много видов, как и пальм, может, где и деревоподобные есть). На дерево он чисто внешне никак не похож: нет древесного ствола. А чем официально считается у ботаников - надо в энциклопедии посмотреть, сейчас не могу. Но уж никак не пальма.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, лесник из Вас...
Автор: mathusael 
Дата:   25-11-03 11:17

>>> Еловые чащи я сам лично прореживал.
Догадываюсь, кого работа любит. Мой дед, покойник, любил рассказывать, как в армии траву красили перед приездом начальства. И шишки из лесу мешками выносили, чтобы молодняк не рос.

Можете свои три ёлки, которые Вам за шиворот иголки насыпали, называть хоть джунглями. Я про леса, где ближайший лесник - за триста верст а лес "прореживают" разве лоси. Один пройдет - вот и просека.

Еще раз говорю - часто стоят кустарники, осинник и поросль на месте пожара или вырубки. Потом в силу естественного отбора большая часть загибается без всякого вмешательства лесника.

В общем где-где, а здесь на понт вы меня не возьмёте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, лесник из Вас...
Автор: mathusael 
Дата:   25-11-03 11:31

Да, с бананом, признаю формальную ошибку. По биологии, действительно - трава. Вот нашёл (не знаю насколько авторитетно) -

Банан — это трава, но она искусно маскируется под пальму. Банановая травка — солидное многолетнее растение. Ее "стебелек" иногда достигает 10 метров в высоту, и 30-40 сантиметров в диаметре.

http://vokruginfo.ru/news/news3046.html

Но начёт полутора человеческих ростов - Вы тоже погорячились. В мультиках всё правильно.

Впрочем на бананах особо и не акцентировал. Просто помнил, что лимон -растение культурное, а банан - практически дикое, поэтому вместе они расти не могут.

Ответить на это сообщение
 
 О диких и культурных
Автор: Р.Г. 
Дата:   25-11-03 14:02

mathusael сказал:

> Но начёт полутора человеческих ростов - Вы тоже погорячились.
> В мультиках всё правильно.

Угу. Это в жизни - неправильно:).

Что видел (на Кубе) - о том пою. Вот 10 м - не видел, а 2-3 м видел. Собственно, у Вас же всё правильно написано: иногда достигает. Т.е. - рекордное значение. А я - о среднем, вернее - наиболее вероятном. Человек вот иногда достигает в высоту 2 м 80 см, но большинство народу в вагоне метро почему-то несколько пониже и вагон рассчитывается именно на их рост.

> Впрочем на бананах особо и не акцентировал. Просто помнил,
> что лимон -растение культурное, а банан - практически дикое,
> поэтому вместе они расти не могут.

Увы, на Кубе же видел (а также рвал и ел) совершенно дикие насквозь (буквально) ярко-зелёные мелкие лимоны. А метрах в 10 начиналась грядка подсобного хозяйства института, где росли вполне культурные и даже социалистические бананы. Вместе они росли с лимоном, или каждый отдельно - сказать не берусь:).

Что видел...
===================================
"Врёт, как очевидец."
(жеглово-шараповский фольклор)
:)

Ответить на это сообщение
 
 О вкусе ананасов:).
Автор: Р.Г. 
Дата:   25-11-03 14:45

mathusael сказал:
>
> >>> Еловые чащи я сам лично прореживал.
> Догадываюсь, кого работа любит.

Правильно догадываетесь: мэнээсов - шабашников.:).

>Мой дед, покойник, любил
> рассказывать, как в армии траву красили перед приездом
> начальства. И шишки из лесу мешками выносили, чтобы молодняк
> не рос.

В огороде - бузина, а в армии... В армии я такие работы _организовывал_: не лейтенантское дело - самому травку красить (у нас вобще-то красили снег:)...).

Но причём здесь армия?
Я же написал - работал. Я же написал - лесником. Я же не написал - служил.

> Можете свои три ёлки, которые Вам за шиворот иголки насыпали,
> называть хоть джунглями. Я про леса, где ближайший лесник -
> за триста верст а лес "прореживают" разве лоси. Один пройдет
> - вот и просека.

Будем спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел? :)
Я же написал - подрабатывал. Месяцами. За деньги. В подмосковных лесах.
(Чтобы попасть в чащу, даже и сейчас не обязательно далеко ездить - места знать надо. В Мособласти полно мест, где много лет не ступала нога человека, а бывшие деревни заросли "частым ельничком, березничком" :). До начала массового строительства коттеджей и шоссе к ним таких мест было ещё больше.)

Чтобы что-то реальное заработать, каждому надо было за день (световой) нарубить хотя бы пару-тройку десятков кубов в пересчёте на сплошную древесину. Подлесок и некрупные деревья (т.е. толщиной в руку или чуть больше и высотой, соответственно, < 10 м) сметались секирами (наш вариант самодельного мачете, на русский размах, т.е. больше и тяжелее кубинского, у некоторых любителей - двуручный), а вот более толстые уже эффективнее было бензопилой...
Называется - рубки ухода, т.е. рубить надо было с разбором - аналог прополки и прореживания в огороде.
Такие вот "три ёлки" :)...

> Еще раз говорю - часто стоят кустарники, осинник и поросль на
> месте пожара или вырубки. Потом в силу естественного отбора
> большая часть загибается без всякого вмешательства лесника.

Дык весь вопрос в размерах этого "потом". Без вмешательства на это требуется лет 300, и загибаются как раз не те, что _нам_ надо. Что растёт в огороде без прополки? В силу естественного отбора?

И даже такой сорняк, как ель, который всё давит, без вмешательства растёт плохо: сам себе мешает, загущенные посадки растут медленнее, и лес - хуже, деревья - кривее и т.п. (Опять же, как в огороде).

А эти 300 лет на месте пожара ли, чего ещё ли, как раз и образуется ЧАЩА: лес, возможно, и не корабельный (ещё), так, "поросль" 10-15 метров высотой, но густой и непролазный. Причём жертвы естественного отбора (те же сухие ёлки) многие годы ещё стоят, мешая живым, а потом валяются, растопырясь ветками поперёк всякого пути.

Возможно, для кого-то 300 лет - не срок, но для нас, смертных, и 30 лет (прикиньте высоту 30-летней ёлочки) вполне достаточно, чтобы заметить, что ложка... пардон, чаща - существует.

> В общем где-где, а здесь на понт вы меня не возьмёте.

Э...э... А нафига?
+++++++++++++++++++++++++++++
Я что-то не пойму логику возражений: если где-то есть самопроизвольно выросшие чистые, хоть эльфов выгуливай, леса, еловые в т.ч. - как из этого следует, что в соседнем районе не может быть чащи из тех же ёлок?
Вполне возможно, что лет через 300 сегодняшняя чаща естественным отбором превратится в чистый лес - но сегодня она - чаща. И если я через неё продраться не могу - какая мне разница, пожар здесь был 50 лет назад или леспромхоз?
(Пожар, кстати, нормальная часть эволюции леса, хвойного в особенности. Люди, конечно, этому сильно способствуют, но горели леса и до людей, и до динозавров.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: О вкусе ананасов:).
Автор: mathusael 
Дата:   25-11-03 15:31

Логика такая. Разговор начался с вопроса о том, что можно назвать чащей. Вы верно заметили, что чаща - это там, где деревья стоят часто. Я по своему (и не только своему) опыту опыту заявил, что такое имеет место для кустарника, мелкого леса "сорных" пород и порсли. Спелый, особенно хвойный лес - никогда по-настоящему частым не бывает. Ни здесь, ни в соседнем районе. Поэтому "чаща" у меня прочно ассоциируется с мелким, плохим лесом и кустарником. Пусть не как определение, но как свойство. "Заросли" - тоже, но могут быть ещё и травянистые. "Дремучий" густой лес - это "дебри". "Роща" - стоящий обособленно или на окраине основного леса лесок из молодых одновозрастных деревьев. "Балок" - лесок в степи, обычно в ложбинке. И т.д.

На бананах с лимонами - действительно не настаиваю, как в натуре растут - не видел. Если действительно тесно (в чём оооочень сомневаюсь) - нехай будет чаща.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Угу!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   25-11-03 23:11

Уважаемый Р.Г., я серьёзно занимаюсь творчеством Высоцкого, но такого варианта исполнения этой песни не знаю. Если Вы знаете такую фонограмму, то очень прошу Вас указать источник. Буду Вам бесконечно признателен.

Ответить на это сообщение
 
 Я тоже не лесник, но...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   25-11-03 23:30

>>>На пальмах растут кокосы. Причём не на тех высоких и красивых, королевских пальмах, что нам показывают в кино, а на невысоких кривых

Может быть, на Кубе кокосы и растут на финиковых пальмах, но в Индии мне такого видеть не доводилось. На высоченных (метров до 30) гладкоствольных пальмах растут кокосы, а на мохнатых (стволы) и низкорослых -- финики. Скорее всего, "ты спутал, батя" (В.Выс.)
Банановые растения (ствола нет) видел 4-5 метров в высоту.

Ответить на это сообщение
 
 Увы и ах...
Автор: Р.Г. 
Дата:   26-11-03 10:01

... - Высоцкого очень уважаю, но фонограмм не собираю - только собственная относительно оперативная память. Которая, увы, может и изменять. Может, и в этом случае. А может - нет:(...
====================
"Усы, лапы и хвост - вот мои документы!"
:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я тоже не лесник, но...
Автор: Р.Г. 
Дата:   26-11-03 10:15

Я, вроде, ни про финики, ни про бузину не писал? :)
Растут ли вообще финики на Кубе - не знаю, не встречал и в разговорах не упоминались... (Вообще, сомнительно - там влажность высокая, а финики, вроде, из сухого климата - но важно ли это финикам - не знаю...).

Но главное, из того, что (все?) финики - низкорослые, как-то не очевидно, что всё, что низкорослое - финики. Скорее всего, пород и сортов много, тем более в разных полушариях. Вроде, где-то на Сейшелах растёт пальма с кокосами невероятного размера, что-то такое когда-то было в "Вокруг света", - может, и сама пальма невероятной высоты, почему бы и нет?
Но в Гаване и окрестностях кокосы не шибко высоки. И не шибко гладкоствольны. На берегу часто растут с наклоном, нависают. А вот на тех пальмах, что там называют королевскими - да, по метров 30-40 на глаз - растут какие-то некрупные плоды, которыми свиней кормят, а люди не едят.

"Что вижу - о том пою..."

Ответить на это сообщение
 
 Так бы сразу и...
Автор: Р.Г. 
Дата:   26-11-03 10:21

... сказали, что речь о _спелом_ лесе: кто бы тогда спорил. Я же понял Вас буквально:

> Где Вы видели часто стоящий _хвойный_ лес? Да и лиственный тоже.

- будто речь о лесе _вообще_, без уточнений. Либо поросль - либо спелый лес, а третьего не дано, всё, что не спелый - поросль. Согласитесь, относительно молодой (лет так 30-60) лес называть порослью как-то необщепринято... Между тем, что уже не поросль, а лес, но ещё не спелый лес, много лет и градаций...

Ответить на это сообщение
 
 пальмовая роща
Автор: Поэт 
Дата:   26-11-03 17:11

пальмовые рощи на той же кубе видеть приходилось, а чащи - нет. не часто они растут. да и кокосы на них не очень вкусные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: хвойная чаща
Автор: vv 
Дата:   26-11-03 19:07

Мелкая? Ну-ну... В полтора человеческих роста елочки на мой взгляд очень даже не мелкие... А через них продраться - проблема (много раз приходилось... теперь обходить стараюсь :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я тоже не лесник, но...
Автор: Alla 
Дата:   28-11-03 16:02

Спасибо огромное за помощь!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: пальмовая роща
Автор: Alla 
Дата:   28-11-03 16:03

Спасибо за участие! )))

Ответить на это сообщение
 
 Re: хвойная чаща
Автор: Alla 
Дата:   28-11-03 16:05

Спасибо за участие!!! )))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я тоже не лесник, но...
Автор: Alla 
Дата:   28-11-03 16:06

Спасибо за участие!!! )))

Ответить на это сообщение
 
 Re: О вкусе ананасов:).
Автор: Alla 
Дата:   28-11-03 16:07

Спасибо огромное за помощь! Мне очень понравились Ваши ответы!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ЧАЩА"
Автор: Alla 
Дата:   28-11-03 16:10

Уважаемые Господа!!!
Всем огромное спасибо!!! Вы помогли нам разобраться в столь запутанном вопросе... С уважением и благодарностью, Алла.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед