Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 пунктуация: союзы, вводные слова, частицы...
Автор: GraveD 
Дата:   19-11-03 18:15

Вот такая у меня проблема. Очень часто лезу в словарь, но и он не всегда помогает. Как отличить сложный союз от вводного слова? Вводные слова обособляются вроде бы всегда, а союзы — не обособляются, но иногда запятая предшествует, например, присоединительному союзу. Это просто напасть :) Какие признаки? Что делать? Помогите :)))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: пунктуация: союзы, вводные слова, частицы...
Автор: NN 
Дата:   19-11-03 19:31

То, что запятая предшествует союзу, не должно вызывать удивления - просто обычное место союзов - начало части сложного предложения, а запятая указывает на конец предыдущей.

А на самом деле в ряде случаев вводные слова и союзы очень похожи - более того, слово ОДНАКО, например, в начале части СП (после знака препинания)всегда союз , а в остальных местах - всегда вводное слово.

У союзов и вводных слов пересекаются функции организации высказывания, его упорядочивания. Так, вполне синонимичны союз "но" и вводное словосочетание "с другой стороны" - оба показывают, что дальнейшая информация каким-то образом противоречит уже сказанному.

Так что признаки в первую очередь интонационные (после союза пауза и смена интонации необязательны); стоит также заучить списком наиболее распространённые вводные слова (союзы производятся, по-моему, активнее, все не переучишь).

Ответить на это сообщение
 
 Re: пунктуация: союзы, вводные слова, частицы...
Автор: GraveD 
Дата:   20-11-03 10:22

> То, что запятая предшествует союзу, не должно вызывать
> удивления - просто обычное место союзов - начало части
> сложного предложения, а запятая указывает на конец предыдущей.

Спасибо большое за ваш ответ! Запятая не удивляет :) Однако, в некоторых случаях запятые ведь не ставятся... Хотелось бы перестать ошибаться :)


> похожи - более того, слово ОДНАКО, например, в начале части
> СП (после знака препинания)всегда союз , а в остальных местах
> - всегда вводное слово.

Как-то странно звучит ;-) "После знака препинания это слово всегда..." А разве
бывает, чтобы перед "однако" не ставился знак препинания? Исключая, разумеется, случаи, когда слово приводится в качестве примера :)

> высказывания, его упорядочивания. Так, вполне синонимичны
> союз "но" и вводное словосочетание "с другой стороны" - оба
> показывают, что дальнейшая информация каким-то образом
> противоречит уже сказанному.

А в данном примере "с другой стороны" -- это что: "...перен. Точка зрения, взгляд на чтон. Обсудить со всех сторон. С одной стороны, он прав, а с другой стороны виноват"?


> пауза и смена интонации необязательны); стоит также заучить
> списком наиболее распространённые вводные слова (союзы
> производятся, по-моему, активнее, все не переучишь).

Где взять такой список? :)

Ответить на это сообщение
 
 Из акад. грамматики
Автор: NN 
Дата:   20-11-03 16:50

Круг субъективно-модальных значений, выражаемых вводными словами, вводными сочетаниями слов и вводными предложениями, близок к кругу значений, выражаемых модальными частицами (см. § 2208- 2213), но полностью с ним не совпадает. В обобщенном виде значения эти следующие (перечни вводных слов и сочетаний - не исчерпывающие).

1) Значение акцентирования, подчеркивания, выделения в сочетании с усилением и с обращенностью к адресату с желанием привлечь внимание собеседника - выражается такими вводными слонами, сочетаниями и предложениями, как напоминаю (напоминаем, напомню, напомним), повторяю, подчеркиваю, что важно, что еще важнее, что существенно, что еще существеннее, представьте, представь себе, поверьте, поверите, поверишь ли, вообразите, не поверишь, согласись, заметьте, заметим, можете себе представить, например, к примеру. В ряде случаев эти значения ослаблены и вводные слова оказываются словами-вставками, свободными от какой-либо семантической функции и свидетельствующими только о затрудненности или поиске выражения. В такой роли почти пустых вставок могут оказаться такие, например, вводные слова и сочетания, как так сказать, знаете, знаешь, значит, понимаете, понимаешь, скажу вам, надо сказать, в общем, главное, главное дело, собственно, собственно говоря.

2) В отличие от слов первой группы, ориентированных на адресата речи, многие вводные слова и сочетания служат для выражения субъективного отношения, эмоциональных реакций, интеллектуальных оценок самого говорящего - радости, одобрения, положительной оценки: на счастье, к счастью, к радости, к удовольствию кого-н., что хорошо, что еще лучше; сожаления, неодобрения, отрицательной оценки: к несчастью, к сожалению, к стыду чьему-н., к неудовольствию, к огорчению кого-н., к прискорбию чьему-н., к досаде, на беду, по несчастью, грешным делом, как на беду, как нарочно, что еще хуже, что обидно, увы; удивления, недоумения: к удивлению кого-н., к изумлению, странно, странное дело, непонятное дело, удивительно, удивительное дело; опасения: неровён час, чего доброго, не дай бог; оценки сообщаемого с точки зрения достоверности: наверное, надеюсь, думаю, полагаю, пожалуй, кажется, думается, видимо, по-видимому, вероятно, по всей вероятности, может быть, должно быть, надо полагать, как кажется, видно, как видно; без сомнения, конечно, само собой, разумеется, само собой разумеется, бесспорно, действительно; неопределенности: некоторым образом, в каком-то смысле; допущения: положим, предположим, допустим, пожалуй, возможно, если хотите. В ряде случаев общее эмоциональное отношение к сообщаемому выступает как недифференцированное, неопределенное; это характерно для таких вводных слов, сочетаний и предложений, как говоря по совести, сказать по чести, между нами говоря, если правду сказать, кроме шуток, по правде говоря, прямо скажу, признаюсь, нечего зря говорить, по сути, по существу, в сущности говоря.

3) Отношение к стилю, к манере речи, к характеру и способу изложения выражается словами: лучше сказать, иначе говоря, прямо сказать, грубо говоря, если можно так выразиться, вернее сказать, короче говоря, одним словом, другими словами, проще сказать.

4) По разнообразным связям, отношениям и зависимостям, а также по месту в строе текста сообщение характеризуют вводные слова и сочетания: кроме того, к тому же, в довершение всего, вдобавок, сверх всего, притом, следовательно, стало быть, тем более; во-первых, во-вторых, в- третьих...; по значению соответствия чему-н.: как водится, как повелось, по обычаю, по обыкновению, как всегда; по значению независимости от чего-н., противопоставленности: напротив, наоборот; как ты хочешь, воля твоя, воля ваша (Воля твоя, я не согласен; Как ты хочешь, я никуда не пойду).

5) По источнику, по отнесенности к автору речи сообщение характеризуется вводными словами, сочетаниями и предложениями: по слухам, как слышно, по мнению кого-н., с точки зрения кого-н., как полагаю (думаю, считаю, знаю), как говорят, как считают, как пишут, как указывалось; по-моему, по-твоему; как оказалось, как известно; как говорили в старину, по словам кого-н., по сообщению кого-н., по выражению кого-н., говорит, говорят.

6) Характеристика сообщаемого со стороны меры, степени или ограниченности чем- л. выражается сочетаниями по меньшей мере, по крайней мере (Опаздываем по крайней мере на час), в той или иной степени, в значительной степени.

7) Характеристику по протеканию во времени, по отношению ко времени выражают вводные слова, сочетания и предложения: случается, как это бывает, как это случается иногда (всегда, постоянно, часто, изредка).

Ответить на это сообщение
 
 Re: пунктуация: союзы, вводные слова, частицы...
Автор: NN 
Дата:   20-11-03 17:14

>Как-то странно звучит ;-) "После знака препинания это слово всегда..." А разве
бывает, чтобы перед "однако" не ставился знак препинания?

Ну, я попытался поточнее определить место "однако"-союза. Ещё точнее - "после знака, закрывающего предыдущее предложение или часть предложения".

"С другой стороны" - да, именно так. Однако это сочетание выполняет-таки противительную функцию...

Ответить на это сообщение
 
 Re: пунктуация: союзы, вводные слова, частицы...
Автор: GraveD 
Дата:   20-11-03 19:05

Спасибо вам большое. "Грамматику" в рамочку поместил :) А насёт "с другой стороны" -- неправильно поняли. Я спрашивал, вводное ли это слово или союз в примере, приведённом в словаре Ожегова :)

Ответить на это сообщение
 
 Ну?
Автор: GraveD 
Дата:   20-11-03 19:35

Кстати. Как быть с "ну"? Возможно, немного не по теме, но всё равно хотелось бы. Когда там запятая? :) Я почитал, опять же, Ожегова и понял, как жестоко ошибался иногда :)

P. S. Вводные обороты всегда обособляются?

Ответить на это сообщение
 
 Ожегов
Автор: NN 
Дата:   20-11-03 20:17

В том примере "с другой стороны" - вводное словосочетание и должно отделяться запятой; в противном случае окажется, что у него было две стороны - правая и виноватая. Запятая пропущена по ошибке.

Про "ну" подумаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ожегов
Автор: GraveD 
Дата:   20-11-03 20:28

А если так: С одной стороны, он прав, а с другой стороны -- виноват? Как-то уж совсем ужасно выглядит обособленное в данном случае.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ожегов
Автор: NN 
Дата:   20-11-03 22:00

Да, с тире лучше - здесь неполное предложение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ожегов
Автор: GraveD 
Дата:   21-11-03 12:24

И Справочное бюро согласилось. Насчёт "ну" придумали что-нибудь?

http://www.spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=102058

Ответить на это сообщение
 
 Ну
Автор: NN 
Дата:   21-11-03 20:17

Нет, ничего лучше интонационного признака не получается. То есть если после "ну" паузу не делают, то и запятую не ставят: "Ну что?", "ну да", "ну ты!", "ну и что?". А если с паузой, да с оттяжечкой - нужно ставить: "ну, что?", "ну, ты!", "ну, и что?" В этих случаях "ну" выступает как самостоятельное речевое действие, сводящееся к побуждению адресата совершить что-то (сказать, сделать, быть поосторожнее). Беспаузное же "ну" является частью последующего действия и выражает достаточно широкий набор модальных значений - нетерпение, колебание, уверенность...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну
Автор: GraveD 
Дата:   22-11-03 01:14


>
> Нет, ничего лучше интонационного признака не получается. То
> есть если после "ну" паузу не делают, то и запятую не ставят:
Ксати! А как быть с "если"? :))

> Беспаузное же
> "ну" является частью последующего действия и выражает
> достаточно широкий набор модальных значений - нетерпение,
> колебание, уверенность...
Это (всё вами изложенное) можно принимать на веру? Приговор окончательный :) ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну
Автор: NN 
Дата:   22-11-03 18:17

Если - всегда союз.

Про "ну" - вот две статьи для сравнения: http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/articles/kobozeva/anb_imk-1988-mod_part.doc

http://www.dialog-21.ru/archive_article.asp?param=7309&y=2002&vol=6077

Там ещё и про метатекстовую функцию пишется; возможно, стоит оговорить, что "ну"-воздействие ("иллокутивное") может быть обращено и к самому себе...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну
Автор: GraveD 
Дата:   22-11-03 21:33

> Если - всегда союз.
Оно понятно! Я другое хотел бы узнать: всегда ли перед "если" нужна запятая? Если нет, то в каких случаях?

За статьи большое спасибо. Почитаю в понедельник.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пунктуация: союзы, вводные слова, частицы...
Автор: NN 
Дата:   22-11-03 22:49

>всегда ли перед "если" нужна запятая?

Не всегда:
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?zap_2.htm

То есть если придаточное с "если" нельзя просто взять ип ереставить в конец предложения, запятая не ставится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пунктуация: союзы, вводные слова, частицы...
Автор: GraveD 
Дата:   22-11-03 23:53

А что такое "относительное слово" ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: пунктуация: союзы, вводные слова, частицы...
Автор: NN 
Дата:   22-11-03 23:57

Местоимение в главном предложении, которое поясняется придаточным: _то_, что ты слвшал; _туда_, куда и не подумал бы зайти...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну
Автор: GraveD 
Дата:   24-11-03 12:49

Читаю первый документ и понимаю, что язык лингвистов кажется мне всё более отвратительным. Огромное количество ненужных англицизмов.

А вот это совсем непонятно:

"Тем самым, объектом семантического анализа является амальгама значения частицы и ИК".

Амальгама -- это сплав металла со ртутью. Каким он тут...?

Ответить на это сообщение
 
 Re: пунктуация: союзы, вводные слова, частицы...
Автор: NN 
Дата:   24-11-03 13:15

Ну, имеется в виду сплав значений. Частицы и интонации. Метафора типа. Как бы...

Ответить на это сообщение
 
 словари.ру
Автор: GraveD 
Дата:   25-11-03 13:41

№ 149 Имя: Андрей Прислано: 13:26:58 25.11.2003
E-mail: graved@csb.lv Город: Рига
Вопрос. Добрый день.

Помогите разобраться! В каких случаях ставится запятая после частицы "ну" (а в каких не ставится)?

Спасибо!
Ответ. Здравствуйте, Андрей!
После ну в значении частицы запятая не ставится, в значении междометия – ставится.

---

Запутали окончательно.

Ответить на это сообщение
 
 продолжение
Автор: GraveD 
Дата:   25-11-03 14:57

№ 163 Имя: Андрей Прислано: 14:11:43 26.11.2003
E-mail: graved@csb.lv Город: Рига
Вопрос. Добрый день.

К вопросу №149:

...Дело в том, что я прочитал пару документов на эту тему: в одном из них слово "междометие" не упоминается вовсе, а в другом сказано, что по функциям "ну" схоже с междометиями. И в обоих работах запятые в некоторых случаях ставятся, а в других — не ставятся. У меня возникли небольшие проблемы с резюмированием материала, т. к. работы написаны на языке лингвистов, поэтому обратился к вам и теперь совсем запутался :)

Упомянутые документы:

http://www.dialog-21.ru/archive_article.asp?param=7309&y=2002&vol=6077 http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/articles/kobozeva/anb_imk-1988-mod_part.doc

Собственно, вопрос: не могли бы мы привести пример использования "ну" как частицы и как междометия? Дабы внести ясность :)

Большое спасибо!

Ответ. Добрый день, Андрей!
Сочувствуем Вам: подобные "малые" части речи до сих пор вызывают дискуссии по поводу их трактовок. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Вам попались разные взгляды на одно и то же слово. Мы же обратимся к заслуживающему уважение "Большому толковому словарю русского языка" (автор и руководитель проекта, гл. ред. С. А. Кузнецов СПб, 2000) и приведем несколько примеров из него.
Ну - междометие. Ну, давай плясать! Идем быстрее, ну! (выражает призыв или побуждение к действию); Ну и гроза! Ну придумал! (выражает удивление, восхищение, иронию и другие чувства - и запятой уже нет).
Ну - частица. - Илья Ильич! - Ну! (отклик на обращение или сообщение); - Пойдешь гулять? - Ну пойду... (настороженность); Ну как мы опоздаем? (опасение); Ну конечно, это неправда (придание высказыванию большей силы); Прорвало трубу, и вода ну хлестать (обозначение неожиданного и резкого начала действия).
Так что, как Вы видите, возможны разные варианты. Постановка знака часто зависит от смысла, вкладываемого в это "ну". Надеемся, что не окончательно Вас запутали :)
---

У них всё по-другому :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: словари.ру
Автор: NN 
Дата:   25-11-03 18:54

Словари.ру сказали то же, что и я :) Делаем паузу (и интонационное выделение) - ставим запятую, не делаем паузу - не ставим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: словари.ру
Автор: GraveD 
Дата:   25-11-03 19:54

По-вашему, "делать паузу" и "вкладывать смысл" — это одно и то же? Ну-ну! :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: словари.ру
Автор: NN 
Дата:   25-11-03 20:06

Ну, для некоторых "делать паузу" и "кушать твикс" - одно и то же, что уж нам...

А выше я говорил - пауза (и интонация) выступает как показатель отдельного реч. действия

Ответить на это сообщение
 
 Re: словари.ру
Автор: GraveD 
Дата:   25-11-03 20:30

Но смысл можно вкладывать и без этого. Контекстуально :)

P. S. Загляните, если не затруднит, в pishu_pravilno ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: словари.ру
Автор: Сергей Г. 
Дата:   27-11-03 00:19

GraveD сказал:
>
> По-вашему, "делать паузу" и "вкладывать смысл" — это одно и
> то же? Ну-ну! :)))

А как по-Вашему?

Знаки препинания и отображают паузы, оттенки интонации, придыхания, почёсывания затылка, ковыряние в носу и пр. И когда в соответствии с этим Вы расставите запятые, тире и пр., написанная фраза приобретёт тот единственный смысл, который Вы намеревались (если намеревались) в эту фразу вложить.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед