Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Помогите разобраться
Автор: Алексей 
Дата:   18-11-03 08:25

Как правильно написать словосочетание Согласно прейскуранту или согласно прейскуранта. Второй вариант вызывает у меня большое сомнение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите разобраться
Автор: Wandervogel 
Дата:   18-11-03 10:30

Предлог "согласно" требует дательного падежа. И только его. И больше тут нечего обсуждать.
Согласно прейскурантУ
Согласно приказУ
Согласно постановлениЮ
и т.д. и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 А действительно интересно...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-11-03 12:45

Помню, Мафусаил интересовался, откуда вообще у этой заразы - "согласно правилаА", "согласно приказА" и т.п. ноги растут. В самом деле - уж сотни раз твердили, что "согласно ЧЕМУ", и никак иначе. И всё равно, как мыши из грязного белья, откуда-то самозарождаются эти "согласно ЧЕГО".

Вот любопытно, откуда. Моя рабочая версия состояла в том, что происходит смешение "согласно ЧЕМУ" и "на основании ЧЕГО". Сразу предупреждаю, что версия именно *моя*, придумана "с ходу", и единственное подкрепление ей состоит в том, что, опять же, судя по моему *личному* опыту, такие обороты чаще выдают военные, речь которых вообще весьма изобилует контаминациями.

Любопытно, кто-нибудь когда-нибудь интересовался проблемой достаточно серьёзно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите разобраться
Автор: Wandervogel 
Дата:   18-11-03 13:22

Наверное, соглашусь с Ильичём...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите разобраться
Автор: ВВ 
Дата:   18-11-03 15:11

Это с Лениным что ли?

Ответить на это сообщение
 
 А всё-таки, что скажут киты и мастодонты?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-11-03 21:33

А всё-таки интересно, не предпринималось ли какого-либо существенного исследования? Мне, бесспорно, приятно слышать, что WV со мной "наверное, согласился". Может статься, моя точка зрения даже и верна ;-) Ну, чего не бывает ;-))) Но, всё-таки, я специально этим не занимался, и моя точка зрения подкреплена разве что моими личными наблюдениями. Несолидно, однако ;-) Я на "солидность" и не претендую. Мне и хотелось бы услышать что-нибудь более обстоятельное, более аргументированное.

Anybody?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите разобраться
Автор: mathusael 
Дата:   18-11-03 22:13

>>> Моя рабочая версия состояла в том, что происходит смешение "согласно ЧЕМУ" и "на основании ЧЕГО".
Может и так. Но чудная какая-то всё-таки контаминация получается. Значения всё-таки у "согласно" и "на основании" не такие уж и близкие. "Согласно" - этакий указующий перст, "на основании" - твёрдая опора для свободы действий. Хотя у вояк пожет это и не различается...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите разобраться
Автор: Dend 
Дата:   18-11-03 22:38

Ну, тут, помнится, кто-то сподобился и прямо спросить, "есть ли разница между "почему" и "зачем""...
У меня, правда, возникли сомнения, что он--носитель языка...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите разобраться
Автор: mathusael 
Дата:   18-11-03 23:34

Ну это из детской загадки.
Штирлиц шёл от дома по шоссе за автомобилем. По чему он шёл, от чего и за чем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: А действительно интересно...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   18-11-03 23:36

>>>>Моя рабочая версия состояла в том, что происходит смешение "согласно ЧЕМУ" и "на основании ЧЕГО".

У меня несколько другая версия:
"согласно ЧЕМУ" и "относительно ЧЕГО".

На оригинальность тоже не претендую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите разобраться
Автор: NN 
Дата:   19-11-03 17:59

Если бы сюда снова зашла НБФ, она бы показала вам "исследование" :)

"Согласно чего" - попросту старая сочетательная норма. Сохраняется в канцелярите.

Ответить на это сообщение
 
 Ну наконец-то! ;-)))
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-11-03 18:35

Ну наконец-то мастодонты и динозавры начинают выходить из берлоги! ;-)))

> Если бы сюда снова зашла НБФ, она бы показала вам "исследование" :)

Где раки зимуют? ;-)))

> "Согласно чего" - попросту старая сочетательная норма. Сохраняется в канцелярите.

А можно чуток подробнее? Если времени на меня, тёмного, не жалко? Если жалко - я пойму. Только скажите ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну наконец-то! ;-)))
Автор: NN 
Дата:   19-11-03 19:04

Когда-то, давным давно, когда папоротники были большими, а динозавры - маленькими, сочетание "согласно приказа" было единственно правильным. НБФ это время помнит :)

Так что интереснее, откуда взялось тут "согласно чему" - под воздействием каких аналогий? Дательный причины? По чему - по какой причине - благодаря, согласно, вопреки чему, что ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну наконец-то! ;-)))
Автор: Сергей Г. 
Дата:   20-11-03 00:09

>>>>Так что интереснее, откуда взялось тут "согласно чему" - под воздействием каких аналогий? Дательный причины? По чему - по какой причине - благодаря, согласно, вопреки чему, что ли?

Следуя Вашей логике, правильно должно быть и "созвучно чего".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну наконец-то! ;-)))
Автор: NN 
Дата:   20-11-03 00:34

Нет, Вы неправильно следуете моей логике. Во-первых, потому что "согласно чему" и "созвучно чему" - не аналогичные конструкции: "согласно" здесь предлог, а "созвучно" - краткое прилагательное; дательный падеж в "согласно чему" фактически обозначает причинные отношения, а в "созвучно чему" - объектные.

Во-вторых, я не утверждаю, что "согласно чего" _правильно_. Я говорю, что это _было_ правильно. См: http://rus.1september.ru/article.php?ID=200203102
" Ну, вот, допустим, есть стилистическое различие между словосочетаниями благодаря чего и благодаря чему . Я только что сказала, что современная норма – это дательный падеж: благодаря чему ? – благодаря плохой погоде, а не благодаря плохой погоды мы поехали… и так далее. Первое из этих словосочетаний ( благодаря чего ?) ненормативно сейчас. Оно ненормативное, устарелое (! - NN) и специфически казенное. И вот это качество данного словосочетания указывается обычно во всех пособиях по культуре языка."

Ответить на это сообщение
 
 А насколько давно?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-11-03 15:22

А всё-таки, насколько давно было это "давным"? ;-) Не зафиксировалось ли где в литературе? В смысле - в "литературной" литературе? А то "что-то не препомина" ;-)

Ответить на это сообщение
 
 согласно
Автор: adada 
Дата:   20-11-03 15:26

Из Даля, гнездо "нарекать":
"Иногда наречие, как предлог, правит и падежом: насквозь
тела, напролом стены, согласно чего, чему или с чем и пр. "

Так что этот дуб подрывать надо и_з_д_а_л_я :)
_____________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну наконец-то! ;-)))
Автор: Сергей Г. 
Дата:   20-11-03 23:28

Логика слова (хоть предлога, хоть наречия, от которого этот предлог образовался) заключена в его корне "голос". Со-го-лос-но, т.е. есть один голос, а параллельно ему -- другой, и действуют они вместе, согласно.
Точно так же и "соответственно чему", только действия направлены навстречу (вопрос -- ответ).

Ответить на это сообщение
 
 ишь!
Автор: adada 
Дата:   21-11-03 13:33

%Wandervogel
Предлог "согласно" требует дательного падежа. И только его. И больше тут нечего обсуждать.%%

...да-а, "Проект о введении единомыслия в России"...

Из филобеллетристики известно, что в письменной деловой речи предлог "согласно" употребляется с XYIII века в трех различных конструкциях: _чего, _чему, _с чем. С XIX века в произведения русских писателей этот предлог стал употребляться уже только с дательным. Тогда как русский народ, не идентифицирующий себя с писателями, но часто и постоянно пишущий (заявления, обращения, письма, документы гражданского оборота), продолжал и продолжает "употреблять" родительный падеж.

И до тех пор, пока в русском языке не появятся нормальные словари, содержащие частотные характеристики слов, оборотов, управлений и т.п., предоставляющие известную свободу пишущим неписателям, обсуждать будет -- и есть -- что.

Лично я пишу "согласно договору", но обоснованно резервирую за собой право написать "согласно договора", если мой текст будет обращаться в "неписательской", народной среде. Чем не языковая политкорректность...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ишь!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   22-11-03 00:19

adada сказал:
>
> Из филобеллетристики известно, что в письменной деловой речи
> предлог "согласно" употребляется с XYIII века в трех
> различных конструкциях: _чего, _чему, _с чем.

Я слабый знаток филобеллетристики, поэтому прошу Вас привести один-два примера предлога "согласно" с предложным падежом.


> И до тех пор, пока в русском языке не появятся нормальные
> словари, содержащие частотные характеристики слов, оборотов,
> управлений и т.п.,

Всем давно известно, что Вы считаете, что Карфаген должен быть разрушен.
А мне также известно, что последним словом в этом словаре будет "помылка".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помогите разобраться
Автор: Валентин Навескин 
Дата:   22-11-03 21:43

Привет.
Вы получили по E-mail мою статью?
Навескин. В.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: adada 
Дата:   24-11-03 14:32

2: Сергей Г.
"Филобеллетристикой" пришлось назвать два не самых авторитетных специсточника: Скворцов Л.И. (книжка из серии об-ва "Знание", 1983 ) и "Справочник журналиста" п/р Рахмановой, 1981.
К сожалению, в них не приведено ни одного интересующего Вас и меня примера, но сама многотрудная история предлога списана довольно точно, отвечаю.

(И намек на ададское занудство, конечно, справедлив, но на Вече залетают разные-новые, хочется попутно задеть и их... )

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед