Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Новое в борьбе с 'транслитом', латиницей
Автор: Павел Городянский 
Дата:   15-11-03 09:32


Увидел в нескольких здешних дискуссиях обмен мнениями о людях,
посылающих сообщения в форумы или по почте транслитом,
и не могу не сообщить, что теряется их главный довод типа

"А я сижу в Интернет-кафе в Берлине, вот поэтому..."

Это не реклама - новый метод появился только что, а с
транслитом я сражаюсь аж с 1996 г., :) что легко увидеть,
например, через 'преемника' DejaNews - GoogleGroups:
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=en


Транслит читать неприятно, трудно, надо _продираться_ сквозь
текст с ужасами типа ja ljublju zashhishhajushhixsja :)

Но вот что тут писалось в темах, где некоторые участники _большие_
по размеру сообщения транслитом писали, а им на эти пеняли:

а) С иронией написано, а ведь достаточно было бы в Google (или Yandex)
сделать поиск хотя бы на
Russian Keyboard или Russian Onscreen Keyboard
или на русском - Виртуальная Клавиатура -

и стало бы ясно, что ирония неуместна (была уместна - в
прошлом веке, году так в 1998-1999):

> Наверное, он по большей части из Инет-кафе выходит...
> Ну и где он вам в чешском кафе кириллицу возьмет?
> С собой её носить, что ли?

Это не так. Раз человек может _читать_ кириллицу в форуме, чтобы
участвовать, значит, _шрифты_ русские на этом компьютере есть
(они всегда есть на Windows NT/2000/XP, даже на японской машине).

А вот _клавиатуры_, да, там нет - но Google подсказывает, что
делать :) и ниже поясняется, что именно.

Более того, _сейчас_ даже не нужен используемый в прошлом веке :)
шаг ввода транслита
(трудоёмкий, 'щ' 3-мя или 4-мя латинскими вводить)
и последующего его перекодирования (успешного или не очень) в
кириллицу.
Этот устаревший метод был плох ещё и тем, что обычно или вообще не
давал смешанный англо-русский текст вводить, или требовал больших
усилий и времени на ввод такого текста.

Современные методы (JavaScript так развился), описанные ниже, дают
возможность _сразу кириллицу_ вводить и легко переключаться на ввод
английского, если надо.


б) И ещё доводы, что я здесь увидел:

> Зато нетрудно представить, что у него нет русской клавиатуры и -
> если комп не личный (на работе, у друзей...) - нет прав
> на установку русификаторов.

Да, это верно... было - в прошлом веке :)

У меня даже есть подборка на эту тему с обычными оправданиями такого
типа насчёт 'русифицированной машины' -

"Как писать кириллицей, а не латиницей (транслитом):
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/translit.htm
где поясняется, что если компьютер свой, пусть даже японский, :)
то штатные средства поддержки русской клавиатуры активируются
ровно за 10 минут, причём по желанию - либо со стандартной раскладкой
("йцукен" на клавишах QWERT), либо с фонетической/транслитерационной,
где русская 'A' - на 'A', 'Г' - на 'G', 'O'-'O', ...

но я *здесь* кратко отвечу на основной довод - про "Интернет-кафе":

этим летом, замученный письмами типа,

"Когда я в Интернет-кафе или университетской библиотеке в США,
то не могу кириллицей писать",

я, посмотрев на 10-15 разных "Виртуальных Клавиатур", найденных через
Google и Yandex, и учтя увиденные неудобства
(они перечислены в конце моей страницы),
сделал свою бесплатную страницу 'Виртуальной Клавиатуры' -
в помощь людям, которые на _своём_ компьютере пишут кириллицей
(может, даже 'вслепую'), а тут вдруг попали в ситуацию типа
Интернет-кафе.

Страница не только в Internet Explorer работает, но и в
Netscape/Mozilla, поэтому и на Linux можно использовать...

Ввод текста происходит _точно так же_, как на компьютере, где
системная клавиатура активирована и есть "RU" на панели задач:

нажал 1 клавишу - получил одну русскую букву
(причём кто как привык - или в режиме стандартной русской раскладки
"йцукен" или одном из фонетических, где 'А'-'А', 'О'-'О',...),
потом нажал клавишу смены языка - пишешь по-английски:

"Русская Виртуальная Клавиатура" -

http://ourworld.compuserve.com/home...or/onscreen.htm


Посмотрите, кому интересно, действительно ли удобно...

По-моему, сейчас, в отличие от прошлого века, :) нет
оснований/оправданий/доводов для продолжения отправки сообщений
с транслитом (что обычно заставляет читателей либо игнорировать сообщение,
либо 'глаза ломать' на нём) -
можно всегда *кириллицу* отправлять, будь то домашний компьютер или
машина в Интернет-кафе в Лондоне...

Опять же, если *шрифтов* на некой машине нет, то и вопроса нет -
человек не может _читать_ дискуссию, так что и отвечать ему не придётся...
А если _читать_ может, то значит, сможет и кириллицу отослать в ответ,
а не транслит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в борьбе с 'транслитом', латиницей
Автор: Павел Городянский 
Дата:   15-11-03 09:45

Почему-то один адрес нормально отобразился, а другой -
точно такой же длины - 'сократили', так что его использовать нельзя (в середине URL - троеточие).

Попробую ещё раз:
"Русская Виртуальная Клавиатура":
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/onscreen.htm

http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/onscreen.htm

Ответить на это сообщение
 
 клава
Автор: Russofeel 
Дата:   15-11-03 13:54

не удалось пробиться сквозь фразу
If it's not your 1st visit here, then you can start typing
не удалось напечатать на клаве ни буквы. т.е. надо регистрироваться?
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/screen_e.htm
на первый взгляд немного заморочено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: клава
Автор: Павел Городянский 
Дата:   15-11-03 20:44

>не удалось пробиться сквозь фразу
> If it's not your 1st visit here, then you can start typing

Плохо я по-английски выразил? Эх...
Но я не думал, что кто-то из присутствующих на _английский_ вариант страницы пойдёт.
А на русском варианте вроде та же фраза по-русски ясна, я надеюсь :)

> не удалось напечатать на клаве ни буквы. т.е. надо
> регистрироваться?

Нет, никакой регистрации. Как это не удалось напечатать? Расскажите, может там ошибка вкралась - дело ведь новое... Хотя, за несколько месяцев её существования уже больше 10-ти тысяч человек заходили, и пока получал только "Спасибо, всё удобно".

Может, Вам стоит всё же на *русский* вариант зайти и прочесть - один раз, описание программы, может упустили чего-то, и например, Оперой пытаетесь пользоваться?
Так же полезно прочесть про программы-предшественники в конце страницы.

Текста там - ровно на 3 минуты, включая и начало и конец...

Ответить на это сообщение
 
 Re: клава
Автор: Павел Городянский 
Дата:   16-11-03 02:56

> не удалось напечатать на клаве ни буквы

'Меня терзают смутные сомнения' (c) :)

Может, Вы не прочли в моём сообщении (и на странице), что _главная новизна_ этого подхода в том, что человек, находясь в Интернет-кафе, вводит кириллицу
_точно так же_,
как на домашнем компьютере с установленными клавиатурными средствами системы?

Но ведь дома человек пишет, быстро нажимая на клавиши своей _физической клавиатуры_, а не с помощью *мышки* (mouse), щёлкая - буква-за-буквой - по
_нарисованной клавиатуре_, не правда ли?

То есть, может Вы пытались на _картинке_ раскладки *мышкой* щёлкать? Тогда, конечно, это не работает :)

Такой режим как раз совсем не новый (о нём написано на моей странице, в разделе о предшественниках), он уже давно существует, НО его использовать практически нельзя -
кто же это будет участвовать в дискуссии на форуме, мучительно вводя русский _по одной букве_, щёлкая мышкой по её изображению???

Это просто-напросто невозможно (можете сами попробовать - в разделе о предшественниках я даю ссылку на сайт с такой опцией).

Поэтому такой режим - ввода мышкой - используется только для ввода _одного-двух слов_, например, в окне поиска товара некоего Интернетовского магазина...

На моей же странице, ещё раз, новый подход заключается в том, что находясь в Интернет-кафе, человек вводит кириллицу точно так же, как на домашнем компьютере -
нажимая на те же клавиши своей физической (а не нарисованной) клавиатуры.

Ответить на это сообщение
 
 Эх, молодо- зелено...
Автор: Р.Г. 
Дата:   17-11-03 11:09

Должен Вас огорчить: и в "прошлом веке" с транслитом боролись, и методы были схожими... И энтузиастов разводить чужую беду руками было не меньше :(...

Элементарно, Ватсон: основной довод - вовсе не Интернет-Кафе. Основная масса русскоязычных за бугром - это люди, которые там РАБОТАЮТ, и выходят со своего РАБОЧЕГО компа. На который ставить свой софт часто просто НЕЛЬЗЯ. Запрещено, в смысле. Где-то непредоставлением админских прав, где-то - просто распоряжением босса. Если ещё понятнее - за русификатор можно получить штраф, выговор, а то и с работы вылететь: в зависимости от уровня компьютерной грамотности шефа и порядкового номера ноги, с которой он (шеф) сегодня утром встал. Так не везде, но и не так уж редко. (Не потому даже, что это именно русификатор, патриоты могут расслабиться:) - просто за постороннее ПО на рабочем месте).

Вторая категория - те, кто за бугром же, но не на ПМЖ, а в командировках (неделя - пару месяцев). В таком случае работаешь обычно на компе коллеги, который сейчас в отпуске или вообще с кем-то делишь - даже если запретов нет, ставить что-то своё бывает не очень этично.

Наконец, далеко не все ещё сподвиглись пройти курс Шахиджаняна и, даже имея все шрифты в компьютере (и _читая_ тем самым кириллицу без проблем) ПЕЧАТАТЬ вслепую, без наклеек на клавиатуре, не могут. А лепить свои кириллические наклейки на чужую клаву - бывает удобно опять же не всегда.
О том, что далеко не все работаю под "Виндами" ( и там, unix ("у них") - таких многго больше, чем у нас), установить русификатор на локальной консоли большой машины бывает и вовсе не так просто - уж и не вспоминаем....

В общем, успехов Вам в безнадёжном деле - только, плиз, поменьше пафосу и пинаний... пардон, "пеняний" в адрес "ленивых" пользователей транслита. Ей богу, если люди чего-то делают не так, как Вам хочется - не стОит сразу предполагать, что это нАзло Вам: чаще всего есть причина, которая Вам не видна (всевидящь, по слухом, только Единый).
=====================
"Если вдруг на тебя снизошла благодать -
Можешь всё, что имеешь, за правду отдать.
Но, святой человек, не обрушивай гнева
На того, кто за правду не хочет страдать."
(с) Хайям

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эх, молодо- зелено...
Автор: Павел Городянский 
Дата:   17-11-03 23:03

Ничего я не понял в ответе Р.Г. :(

Единственно, что я могу предположить - по Жванецкому -
что он критикует, НЕ ПРОЧТЯ -
его ответ ну никак не соотносится с моим сообщением, совершенно не по теме, подозреваю, что он не прочёл моего сообщения...

Разве я об 'установке русификаторов' писал? Нет, ровно противоположное я описывал - что делать, когда нет возможности ничего на
компьютере установить.

В моём сообщении как раз и говорилось, что _новые_ возможности браузеров могут помочь людям, которые работают на *чужих*
компьютерах и могут *читать* по-русски, всё же *посылать* в форумы кириллицу, щадя будущих читателей.


Р.Г. написал:
> И энтузиастов разводить чужую беду руками было
> не меньше :(...

Почему 'чужую'??? Я живу в США с 1990 г. и множество раз бывал в командировках, на курсах/учёбе, в гостях у американцев, т.е. сам
сталкивался с проблемой транслита -
и до недавнего времени
_не было *удобного* решения_.
А вот теперь оно вроде появилось, о чём и было моё сообщение - никого не обижал, предложил помочь...

Р.Г. написал:
> Элементарно, Ватсон: основной довод - вовсе не
> Интернет-Кафе. Основная масса русскоязычных за
> бугром - это люди, которые там РАБОТАЮТ, и выходят со
> своего РАБОЧЕГО компа. На который ставить свой софт
> часто просто НЕЛЬЗЯ. Запрещено, в смысле.

Вы сами-то поняли, что написали? Что, на компьютер в Интернет-кафе *можно* 'ставить свой софт'??? Где Вы такое видели? Уж
точно не в США, где ужасно вирусов боятся.
И, кроме того, если бы Вы всё же сходили на мою страницу, прежде чем отвечать, то Вы бы увидели - в Заголовке, с самого начала:
"Кириллица в Интернет-кафе ИЛИ НА РАБОТЕ".

Нет никакой разницы между ситуациями, где НЕЛЬЗЯ
русификатор или 'другой софт' поставить:
- Интернет-кафе
- работа
- командировка
- библиотека в университете США

Моё сообщение как раз и было для ТАКИХ людей, что в нём - если прочесть, конечно :) - чётко написано.
То есть, предлагается новый метод помощи таким людям, т.к. старые методы - не всегда удобные (ввод мышкой или
перекодировщики с их проблемами).

Просто удивительно, честное слово:

> Наконец, далеко не все ещё сподвиглись пройти курс
> Шахиджаняна и, даже имея все шрифты в компьютере (и
> _читая_ тем самым кириллицу без проблем) ПЕЧАТАТЬ
> вслепую, без наклеек на клавиатуре, не могут. А лепить
> свои кириллические наклейки на чужую клаву - бывает
> удобно опять же не всегда.

Но я же об этом писал в своём сообщении.. Эх, люди :)
Смотрите, вот человек, который 'не может печатать вслепую' - абсолютно реальная ситуация, сам такой.
О чём я и написал - до недавнего времени у такого человека, находящегося скажем в комадировке в США, было 2 выхода:
1) Писать транслитом и его же отсылать -
чтобы получить 'Mne nado' он нажимал на кнопки
M
n
e

N
a
d
o

2) Если его в форуме стыдили, что он мучает читателей, то он находил в Интернете страницы с пререкодировщиком (их - ДЕСЯТКИ),
где получив 'Mne nado' на экране, человек может нажать кнопку и на экране - кириллица -
"Мне надо", её и отправляем в форум.
Но часто это было не очень удобно, о чём я и писал - перекодировщики часто ошибались, плюс нельзя было смешанный
русской-английский текст вводить без проблем
(типа 'Pojdi v Control Panel, tam viberi Regional Options...')

Вот моё сообщение и было на тему недавно появившейся _3-ей_ возможности:
человек нажимает _те же_ клавиши:
M
n
e

N
a
d
o

а на экране _сразу_, буква-за-буквой, появляется кириллица - "Мне надо". Не нужно шага перекодировки из транслита, и со
смешанным англо-русским текстом проблем нет.

Вот моя страница (есть и другие) - именно такого типа, и всё, что я хотел, чтобы люди _попробовали_ её -
действительно ли это удобно.

> О том, что далеко не все работаю под "Виндами" ( и там,
> unix ("у них") - таких многго больше, чем у нас),

Нет, ну потратил человек 5 минут, чтобы совершенно не по теме сообщение поместить, вместо того, чтобы пойти на мою страницу и
потратить 1 минуту - там в самом начале написано, что т.к. это всё - в БРАУЗЕРЕ, то работает и под Unix - уже проверено под Linux
RedHat.

Удивительно... :)

> установить русификатор на локальной консоли большой
> машины бывает и вовсе не так просто - уж и не
> вспоминаем....

А то я здесь не работал на 'большой машине' (Mainframe) -
Вы опять сбились с логики - командированный из России в США, работающий на 'большой машине' в США, не сможет *читать*
по-русски, поэтому вообще не стоит вопрос о том как *писать* по-русски. То же самое будет на любой платформе - будь то Unix или
Windows.


> В общем, успехов Вам в безнадёжном деле

Какое же оно безнадёжное? Вы просто не в курсе, а я слежу за этой проблемой с 1995 г., читаю *множество* русскоязычных (где
участники - из РАЗНЫХ стран) новостные конференции (Newsgroups), форумы, и т.д. -

потратьте 1 минуту, посмотрите на список (там далеко не все источники, что я читаю, а только по паре предствителей каждой
разновидности):
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/spisok.htm

Так вот, если скажем в 1997 г. та же конференция Relcom.humor был *полна* сообщениями в транслите, то последние 4-5 лет - _ни
одного_.
То же самое - в других форумах и конференциях из моего списка, где общаются люди из *разных* стран -
*ни одного*! Ни из Бразилии, ни из США, ни из Австралии...

А Вы говорите 'безнадёжное'...
Факты, факты - против них не попрёшь.

Почему так всё изменилось с 1997 г. (где Вы застряли :)) ?
Потому что людям сообщили
(или кнопку "Из Транслита" на форуме сделали),
что можно без транслита обойтись - с помощью многочисленных Web-страниц с перекодировщиком, который - нажатием кнопки -
производит кириллицу.

Ну не хотят участники -
_при наличии средств получения кириллицы_ -
'ломать глаза', продираясь сквозь транслит типа
ja ljublju zashhishhajushhixsja :)

Так что совсем не безнадёжное это дело - борьба с транслитом, если *столько* людей в многочисленных форумах и конференциях
полностью на кириллицу перешли...

> только, плиз, поменьше пафосу и пинаний...
> пардон, "пеняний" в адрес "ленивых" пользователей
> транслита.
> Ей богу, если люди чего-то делают не так, как Вам
> хочется - не стОит сразу предполагать, что это нАзло
> Вам: чаще всего есть причина, которая Вам не видна
> (всевидящь, по слухом, только Единый).

Так кто же их за это ругает? Уж не я, точно - я предлагаю им *помощь*, чтобы их _другие_ не ругали в форумах за использование
транслита и неуважение к другим участникам
(там обычно пишут: "...что Вам стоило пойти на Google или Yandex, ввесто слова Russian Keyboard или Русская Клавиатура и
немедленно найти _десяток_ страниц-перекодировщиков...")

Моя страница (и пара подобных) просто удобнее, т.к. не требует этого дополнительного шага перекодировки из транслита в кириллицу
- т.к. использует новые возможности браузеров.
Это я и написал в своём сообщении, никого не осуждал, помощь предлагал...

Прочли бы, а? :)
Или на страницу мою сходили - 2 минуты нужно всего, чтобы попробовать:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/onscreen.htm

Ответить на это сообщение
 
 Сытый голодного не разумеет :(...
Автор: Р.Г. 
Дата:   18-11-03 10:56

Павел Городянский сказал:
>
> Ничего я не понял в ответе Р.Г. :(

Эт' точно (c) т. Сухов

> Вы сами-то поняли, что написали? Что, на компьютер в
> Интернет-кафе *можно* 'ставить свой софт'??? Где Вы такое
> видели?

А где Вы такое увидели в моём сообщении?
(Это насчёт понимания самописаного: "не лучше ль на себя, кум...")

> Нет никакой разницы между ситуациями, где НЕЛЬЗЯ
> русификатор или 'другой софт' поставить:
> - Интернет-кафе
> - работа
> - командировка
> - библиотека в университете США

Т.е. нет никакой разницы - "вылететь" за эксперименты на компе из Интернет-кафе или с работы? Ну-ну... Завидую - хорошо живёте.

> А то я здесь не работал на 'большой машине' (Mainframe) -
> Вы опять сбились с логики - командированный из России в США,
> работающий на 'большой машине' в США, не сможет *читать*
> по-русски, поэтому вообще не стоит вопрос о том как *писать*
> по-русски. То же самое будет на любой платформе - будь то
> Unix или
> Windows.

Завидую тем, у кого не стоИт. Вопрос. Но опять же - не всем такое счастье (и не стОит своим счастьем колоть глаза менее счастливым и лепить диагнозы в уверенности , что Ваш опыт - единственно возможный и исчерпывающий).
Вот я вот не здесь (в Германии) работал на "большой машине", которая русский читала, но установить чего-либо своё на рабочую станцию пользователю не позволяла в принципе. Возможно, она и сбилась при этом с логики, но вправлять ей (и хозяевам) мозги мне как-то было не по чину.
Жизнь, как известно, богаче даже богатой фантазии:(...

Кстати, работал я тогда и на консолях, которые не читали по-русски: с русскими сайтами, которые для таких, как я, сами переводили свои тексты в транслит (та же библиотека Мошкова, например). Не считая это за большое одолжение, и не отбрасывая с лёгкость тех, у кого не стоИт, а хочется. Не стОит проблема чтения по-русски, а хочется-таки общаться со "своими". :)

===============
А теперь небольшая подборка:
(Тема: "Мы ленивы и нелюбопытны" (с) АБС)

> И, кроме того, если бы Вы всё же сходили на мою страницу,
> прежде чем отвечать, то Вы бы увидели - ".
......

> потратьте 1 минуту, посмотрите на список (там далеко не все
> источники, что я читаю, а только по паре предствителей каждой
> разновидности):
> http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/spisok.htm
......

> Прочли бы, а? :)
> Или на страницу мою сходили - 2 минуты нужно всего, чтобы
> попробовать:
> http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/onscreen.htm
......

> Нет, ну потратил человек 5 минут, чтобы совершенно не по теме
> сообщение поместить, вместо того, чтобы пойти на мою страницу и
> потратить 1 минуту - там в самом начале написано, что т.к.
> это всё - в БРАУЗЕРЕ, то работает и под Unix - уже проверено
> под Linux
> RedHat.
>
> Удивительно... :)

Вижу. Удивительно. Да вот беда - не любопытно. Иначе хоть догадаться бы попробовали, в чём дело, а не ругались, что безногий, гад такой, не хочет идти, когда его зовут:).

Сидите крепче: разгадка тривиальна. Я не могу зайти ни на Вашу страницу, ни по вашим ссылка. Ибо не дано. Доступов. Начальством.

Вам это не пришло в голову? Не смущайтесь, это естественно: сытый голодного....

> Единственно, что я могу предположить - по Жванецкому -
> что он критикует, НЕ ПРОЧТЯ -
> его ответ ну никак не соотносится с моим сообщением,
> совершенно не по теме, подозреваю, что он не прочёл моего
> сообщения...

Вот о том и парле: как чего не понял - так сразу ну подозревать. Нет бы подумать...
Если Вы можете предположить только единственное - возможно с фантазией некоторый напряг? Впрочем, предполагает, как известно, каждый в меру СВОЕЙ ... - своей благоглупости и своего благополучия в данном случае.

Не обижайтесь - просто поосторожнее с осчастливливанием ближних и дальних. Попытка всучить безногому бесплатные сапоги-скороходы может вызвать несколько неожиданную реакцию:)....

Ещё раз искрене желаю успеха безнадёжному делу. Возможно, оно станет чуть менее безнадёжным, если Вы будете не "бороться" (против, транслита), а "развивать и поддерживать" (кириллицу). Имхо, конечно, не более..
================
"И вся-то наша жизнь есть борьба....
(марш Будённого).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сытый голодного не разумеет :(...
Автор: Павел Городянский 
Дата:   18-11-03 23:45

Спасибо, Р.Г., развеселили Вы меня!

Давайте всё же здравый смысл попробуем применить.
Итак, я послал сюда сообщение, что появился новый, более удобный способ
получать кириллицу, находясь, скажем в Интернет-кафе -
"Русская Виртуальная Клавиатура":
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/onscreen.htm


Теперь Вы пишете (я чуть со стула не упал, честно):

(1)

> Павел писал:
> > Нет, ну потратил человек 5 минут, чтобы совершенно не по теме
> > сообщение поместить, вместо того, чтобы пойти на мою страницу...
> >
> Удивительно... :)
>
> Вижу. Удивительно. Да вот беда - не любопытно. Иначе хоть догадаться
> бы попробовали, в чём дело, а не ругались, что безногий, гад такой,
> не хочет идти, когда его зовут:).
>
> Сидите крепче: разгадка тривиальна. Я не могу зайти ни на Вашу
> страницу, ни по вашим ссылкам. Ибо не дано. Доступов. Начальством.

Значит, я всё же был прав в своём предположении, что ситуация -
по Жванецкому ("книгу не читал, но осуждаю, она плохая"):
Вы *не* были на моей странице, но выступили с *большого размера*
_разгромной критической статьёй_
!!!
В вашем сообщении было 4-5 пунктов (все на тему "установить софт")
и ни один из них ничего общего не имел с тем, что я предлагаю на
своей странице (никакого 'софта' не предлагаю устанавливать!)

Зачем Вы написали своё 1-е сообщение?
Почему Вы решили написать, *не видя того, что я предложил*???
Не могу понять... Не говоря уже о вреде Вашего выступления -
другие люди, которым моя страница как раз ОЧЕНЬ бы пригодилась,
прочтя Ваш опус, могли решить даже 2-х минут не тратить
и на неё не ходить :(

Кстати, сочувствую (искренне) - раз Вам доступ дают на gramota.RU
но не на мою страницу (т.к. она с .COM на конце наверное) -
это ведь значит, что Вы не можете наверное на Google.com заходить и
на другие не россйские сайты. Плохо...

====================================

(2)
Вы пишете:

> Павел писал:
> > Нет никакой разницы между ситуациями, где НЕЛЬЗЯ
> > русификатор или 'другой софт' поставить:
> > - Интернет-кафе
> > - работа
> > - командировка
> > - библиотека в университете США
>
> Т.е. нет никакой разницы - "вылететь" за эксперименты на компе из
> Интернет-кафе или с работы? Ну-ну... Завидую - хорошо живёте.

Нет, я не это совсем имел в виду - в Интернет-кафе *физические* нельзя
ничего такого делать - эксперименты _невозможны_. Я имел в виду, что
неважно, по какой причине 'нельзя ставить софт' - или это физически
невозможно или это угроза 'вылететь с работы' - главное, что
объединяет все эти ситуации, что _нельзя_ установить ничего своего.

Вы пишете:

> Павел писал:
> > Вы сами-то поняли, что написали? Что, на компьютер в
> > Интернет-кафе *можно* 'ставить свой софт'??? Где Вы такое
> > видели?
>
> А где Вы такое увидели в моём сообщении?
> (Это насчёт понимания самописаного: "не лучше ль на себя, кум...")

А как ещё (кроме так противопоставления Интернет-кафе и РАБОТЫ в плане
установки 'своего софта') можно Ваше предложение (ниже) понять? :(

> Элементарно, Ватсон: основной довод - вовсе не Интернет-Кафе.
> Основная масса русскоязычных за бугром - это люди, которые там
> РАБОТАЮТ, и выходят со своего РАБОЧЕГО компа. На который ставить
> свой софт часто просто НЕЛЬЗЯ

=======================

(3)

Вы пишете:

> ... лепить диагнозы в уверенности , что Ваш опыт - единственно возможный
> и исчерпывающий).
> Вот я вот не здесь (в Германии) работал на "большой машине", которая
> русский читала, но установить чего-либо своё на рабочую станцию
> пользователю не позволяла в принципе. Возможно, она и сбилась при этом с
> логики, но вправлять ей (и хозяевам) мозги мне как-то было не по чину.
> Жизнь, как известно, богаче даже богатой фантазии:(...

О Боже! Но я же в предыдущем ответе Вам уже написал, что моя страница
НЕ предлагает НИЧЕГО УСТАНАВЛИВАТЬ на компьютер (то есть, Вы *уже* это
знаете, даже не заходя на мою страницу). Ну зачем опять не по делу возражать?

Вы пишете:
> Кстати, работал я тогда и на консолях, которые не читали по-русски:
> с русскими сайтами, которые для таких, как я, сами переводили
> свои тексты в транслит (та же библиотека Мошкова, например).
> Не считая это за большое одолжение, и не отбрасывая с лёгкость тех,
> у кого не стоИт, а хочется. Не стОит проблема чтения по-русски,
> а хочется-таки общаться со "своими". :)

Вот это другое дело, это - реальное возражение, реальная ситуация
(хотя мы ведь о форумах типа данного говорили, а такие люди НЕ смогут
писать транслитом в форум, т.к. не могут _читать_ этот форум, так
что Ваш пример, честно говоря, опять не в тему).

Но скажите честно, сколько лет назад это происходило? Я же в самом
первом своём сообщении написал, что да, в _прежние годы_, лет
5-6 назад, не было часто возможности обойтись без транслита.
Подумайте, какой процент людей _сейчас_, когда браузеры есть
практически везде, ходят на сайт Мошкова таким способом, как Вы описали?

Давайте возьмём тысячу рядовых пользователей - СЕГОДНЯ, а не в 1998 г.
Сколько из них НЕ использует БРАУЗЕР, чтобы в форумах типа данного
участвовать? Наверное, 1-2, не больше... НУ пусть даже их 120 :)

Так что, по-моему, нехорошо огульно критиковать метод, который может
помочь 880-ти людям из тысячи, даже если этот метод не могут
применить 120 человек из этой тысячи.

Это не только о _моём_ методе, а о любом, который даст возможность
_огромному большинству_ НЕ посылать сообщения с текстом типа

ja ljublju zashhishhajushhixsja

Поэтому не могу согласиться с Вашим:
> Не обижайтесь - просто поосторожнее с осчастливливанием ближних
> и дальних. Попытка всучить безногому бесплатные сапоги-скороходы может
> вызвать несколько неожиданную реакцию:)....

Почему? Потому что - в отличие от 1997 г. - *сейчас* таких 'безногих',
типа людей, кто ходит на сайт Мошкова *без Браузера* (!)
или не может ходить (ЗАПРЕТ) на западные сайты с .com на конце -
*меньшинство*, причём их _значительно_ меньше, чем других пользователей.

Да пусть (хоть это и не так), их не меньшинство, а 50%. Ну и что?
По-Вашему получается, что раз в городе живут 50% безногих, то это
значит, что НИКОМУ не стоит предлагать сапоги-скороходы.
Но разве это логично?

Особенно неприятно, когда такой 'безногий' резко выступает на тему
"Да не нужны НИКОМУ предлагаемые тобой сапоги-скороходы!"

Ни себе, ни людям, значить... Пусть у соседа корова сдохнет, раз
у меня её не может быть. Знаем, слыхали :)


=============================================

(4)

Вы писали:

> Ещё раз искрене желаю успеха безнадёжному делу (борьбы с транслитом).

Ещё раз хочу сказать, что оно совсем не безнадёжное, а очень даже успешное,
т.к. в отличие скажем от 1998 г.:

- компьютеры сильно развились с тех пор - и операционные системы и Интернет
(поэтому человеку либо стало намного легче активировать русскую
клавиатуру в своей операционной системе, либо, если это невозможно,
человек может использовать Браузер и пойти на страницу - найденную
через Google.COM или Yandex.RU - где можно всё же кириллицу
получить - причём такие страницы есть и на .RU - Yandex найдёт!)

- поэтому то ОГРОМНОЕ количество новостных конференций (Newsgroup),
форумов, где участвовали люди из разных стран и разных ситуаций -
в том числе, командировка в США; запреты на установку софта на
работе и т.д., где в 1998 было ПОЛНО транслита, теперь содержат
0% (!) транслита.

Причём совсем не только на компьютерных форумах и конференциях -
нет, на далёких от такой тематики форумах, как например, У Экслера
(см. ниже в списке) - "О любви" или "О кино" - девушки и юноши из разных
стран, сидя на работе в Бразилии или в Интернет-кафе в Лондоне, общаются
*кириллицей* - ведь это и есть алфавит русского языка, так намного комфортнее!


Это ФАКТЫ, против них не попрёшь, так что дело успешное, а не
безнадёжное. И даже если некоторое количество людей всё ещё ходит
на сайт Мошкова через консоль, без браузера, то это _меньшинство_
совсем картины не меняет - ведь они *читать* по-русски на форумах
(как данный, например) не могут, а значит, и посылать транслит не будут
сюда, на этот форум, не будут.


Вот только несколько примеров (с моей страницы spisok.htm) - а на самом деле
я намного больше конференций и форумов отслеживаю с 1996 г. -
где было ПОЛНО транслита, а теперь НЕТ ВООБЩЕ:

1. Самые первые Интернетовские новостные конференции - от Релкома.
Некоторые из них (и компьютерной тематики, и некомпьютерной):

news://news.mtu.ru/relcom.politics
news://news.mtu.ru/relcom.humor
news://news.mtu.ru/relcom.talk
news://news.mtu.ru/relcom.comp.os.windows.nt


2. Конференции сети Fido7 в Интернете (через gates):
_тысячи_ пользователей, и Интернетовцев, и самих 'фидошников'.

Некоторые из них (и компьютерной тематики, и некомпьютерной):

news://ddt.dol.ru/fido7.russian.z1 - 'наши' в США
news://ddt.dol.ru/fido7.ru.windows.xp
news://ddt.dol.ru/fido7.ru.web.design


3. Форумы (типа данного)

Вот некоторые из них, ОЧЕНЬ популярные (разделы в них - и компьютерной
тематики, и некомпьютерной), огромное количество участников, и
из России/СНГ, и из других стран:

"Клуб Алекса Экслера": http://forum.exler.ru/index.php?act=idx

форумы iXBT: http://forum.ixbt.com/

Форумы RU.Board: http://forum.ru-board.com/board.cgi

Форумы RusUSA.com - http://www.rususa.com/forum/index.asp


Это _факты_, причём - ПО ТЕМЕ, по делу - Транслит в ФОРУМАХ
(см. моё 1-е сообщение), а не как Вы -
про сайт Мошкова, где человек НЕ могущий *читать* по-русски
(что к сайтам, значит, не относится), работает с транслитом...

=================================================================

(5)

Хочу выразить Вам благодарность - я не сообразил раньше, что
людям могу запретить ходить на НЕ-российские сайты, а теперь, зная это,
могу дело поправить -
где-то с 1996 г. я имею своё Web-пространство и в России -
на странице Релкома "Русификация" есть мои инструкции:
http://www.relcom.ru/Russification/

Так что прямо сейчас - для тех, кто не может на .COM ходить -
я помещаю свою страницу Виртуальной Клавиатуры туда, на .RU:

http://www.relcom.ru/Russification/WinNetscape/screen.htm

а заодно и список конференций и форумов, о котором я говорил:
http://www.relcom.ru/Russification/WinNetscape/spisok.htm

Ответить на это сообщение
 
 Я уразумел
Автор: Сергей Г. 
Дата:   18-11-03 23:59

Павлу Городянскому:

Павел, спасибо Вам за Вашу информацию по возможности применения кириллицы в "безнадёжной ситуации".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в борьбе с 'транслитом', латиницей
Автор: Арнольд 
Дата:   19-11-03 10:51

Просто как программист не могу не выразить восхищение в элегантности воплощения (я изучил исходный текст программы П.Г.).
Р.Г., не обижайтесь, но Вы не правы. Просто не разобрались...
Но позитивный результат флейма наличествует -- зеркало страницы в Рунете создано.
Правда, ценность её равна практически нулю - те, у кого запрещён доступ на com - сайты, а на ru разрешён, вряд ли не будут иметь кириллической клавиатуры. Однако надо такую иметь - "шоб було".

Ответить на это сообщение
 
 По последним данным разведки...
Автор: Р.Г. 
Дата:   19-11-03 11:06

"...по последним данным разведки
мы воевали сами с собой." (с) Б. Г.
=====================================
Мимо, Павел, опять мимо. Почему-то меня не веселит, хотя теоретически дОлжно бы тоже развеселиться, глядя как Вы увлечённо воюете со своими собственными фобиями и домыслами. Не со мной, нет - я где-то в стороне, в полной безопасности.
Увы, против природы не попрёшь: не разумеет сытый голодного, и даже сомнений в своих глюках не испытывает....

Раз за разом попадаете пальцем в небо - увы, меня это не веселит, а печалит. Я ведь не "борюсь"... (и потому меня нельзя побороть:)...).
Ну, и удивляет, конечно: плохо, конечно, отвечать не читав, но, имхо, безнадёжнее поглядев в книгу продолжать видеть Ригу: выискивать тайный смысл и не видеть буквального...

================================
"Они читают в книгах между строк,
В строках меж букв и в буквах между линий..."
====================================

Ну, пытался я, в меру сил, объяснить Вам, в чём дело - аж дважды, а трижды, как известно, только к нечистой силе обращаются:) - и спас свою душу. Уже. Поэтому только пару бессистемных замечаний:


> Значит, я всё же был прав в своём предположении, что ситуация -
> по Жванецкому ("книгу не читал, но осуждаю, она плохая"):
> Вы *не* были на моей странице, но выступили с *большого
> размера*
> _разгромной критической статьёй_

Не-а, не прав. Мимо, мимо...
1) "Статья" была не о Вашей странице, а о Вашем постинге здесь. Который читан. И "большим" размер той рядовой мессаги может назвать только тот, кто не видывал форумов с сотнями многостраничных постингов :(...
2) Ни одним словом "книгу" никто не осуждал. И плохой не называл. (Где Вы увидели такие слова? Ну, ка, цитату?:) - (это шуточный вопрос, риторический)).
Вам просто подсказали (доброжелательно), как сделать её (заметку!) _ещё лучше_ - чтоб не "царапала" кое-кого, не обижала зазря (можно бы и спасибо сказать:(... - за конструктивную критику).
Вы же не считаете себя непогрешимым, а своё творение идеальным решением на все случаи жизни? Это в совке была традиция всякий не-комплимент (или даже комплимент, но недостаточно радостный) считать осуждением и включать рефлекс "борьбы"...

> Зачем Вы написали своё 1-е сообщение?
> Почему Вы решили написать, *не видя того, что я предложил*???
> Не могу понять...

Потому, что _тон_ Вашего сообшения был (и остаётся) по-совковому излишне агрессивным: хорошую в принципе, вещь, Вы не предлагаете, а НАВЯЗЫВАЕТЕ (кто не возьмёт, тот редиска). То, КАК, предлагают, часто важнее того, ЧТО предлагают. И то, КАК, Вы предлагали - я видел (и вижу сейчас). Агрессивная реклама отталкивает независимо от качеств рекламируемого, Вы не знали?


Не говоря уже о вреде Вашего выступления -
> другие люди, которым моя страница как раз ОЧЕНЬ бы пригодилась,
> прочтя Ваш опус, могли решить даже 2-х минут не тратить
> и на неё не ходить :(

Во-во: опять агрессия и эмоции: "вред", "опус". А Вы, ведь, вроде, всё это пишете с целью что-то понять? "Опус" понять невозможно - на него только можно ответить своим речекряком. Хотите понять - бросьте бороться и ругаться. Не хотите - не тратьте столько слов... Иначе просто не бывает:(.


> Кстати, сочувствую (искренне) - раз Вам доступ дают на
> gramota.RU
> но не на мою страницу (т.к. она с .COM на конце наверное) -

Опять мимо:(...


> А как ещё (кроме так противопоставления Интернет-кафе и
> РАБОТЫ в плане
> установки 'своего софта') можно Ваше предложение (ниже)
> понять? :(

Например, буквально, как было написано: Интерне-кафе возникло из случайного примере кого-то из здешних форумчан, оно не есть ГЛАВНЫЙ аргумент (а Вы писали именно так - что главный= "основной".)

> > Элементарно, Ватсон: _основной_ довод - вовсе не
> Интернет-Кафе.


>

> Но скажите честно, сколько лет назад это происходило? Я же в
> самом
> первом своём сообщении написал, что да, в _прежние годы_, лет
> 5-6 назад, не было часто возможности обойтись без транслита.
> Подумайте, какой процент людей _сейчас_, когда браузеры есть
> практически везде, ходят на сайт Мошкова таким способом, как
> Вы описали?
>
> Давайте возьмём тысячу рядовых пользователей - СЕГОДНЯ, а не
> в 1998 г.
> Сколько из них НЕ использует БРАУЗЕР, чтобы в форумах типа
> данного
> участвовать? Наверное, 1-2, не больше... НУ пусть даже их 120
> :)

Не знаю - не считал. И Вы не знаете.
Да и если небольшой, то что? Лес рубят - щепки летят? Пренебрегать меньшинством - это так по-советски:(....

> Так что, по-моему, нехорошо огульно критиковать метод,
> который может
> помочь 880-ти людям из тысячи, даже если этот метод не могут
> применить 120 человек из этой тысячи.

А Вы другой критики, кроме огульной (Ах, тон, тон...какое ностальгическое совковое словцо!) не знаете?


> Поэтому не могу согласиться с Вашим:
> > Не обижайтесь - просто поосторожнее с осчастливливанием
> ближних
> > и дальних. Попытка всучить безногому бесплатные
> сапоги-скороходы может
> > вызвать несколько неожиданную реакцию:)....

Т.е не можете согласиться быть поосторожнее?

> что?
> По-Вашему получается, что раз в городе живут 50% безногих, то
> это
> значит, что НИКОМУ не стоит предлагать сапоги-скороходы.
> Но разве это логично?

А где Вы видели у меня ключевое слово "НИКОМУ"? Ну-ка цитатку, плиз...
По-моему получается, что в таком городе (и во всяком ином) предлагать сапоги надо потактичнее (пополиткорректнее - Вы, же, вроде, в Штатах - может, этот синоним будет Вам понятнее?).


> > Ещё раз искрене желаю успеха безнадёжному делу (борьбы с
> транслитом).
>
> Ещё раз хочу сказать, что оно совсем не безнадёжное, а очень
> даже успешное,
> т.к. в отличие скажем от 1998 г.:

Павел, это тост такой: "За успех безнадёжного дела." Популярный и общеизвестный. Серьёзно (чуть не на страницу) возражать на тост - это надо совсем не чувствовать (не нутрить), как оно _здесь_ НЫНЕ :(...


> Хочу выразить Вам благодарность - я не сообразил раньше, что
> людям могу запретить ходить на НЕ-российские сайты, а теперь,

Вы и сейчас не сообразили: российскость тут ни при чём, на российские сайты могут запретить (и запрещают) точно так же :(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в борьбе с 'транслитом', латиницей
Автор: Р.Г. 
Дата:   19-11-03 15:05

Арнольд сказал:
>
> Просто как программист не могу не выразить восхищение в
> элегантности воплощения (я изучил исходный текст программы
> П.Г.).
> Р.Г., не обижайтесь, но Вы не правы. Просто не разобрались...

Пардон, не прав - в чём именно?
По программе и её воплощению я не высказал ни слова.
(Вернее - ни слова против. Или отсутствие восторга - уже преступление?)

Или элегантность проги оправдывает средства, которыми она "внедряется"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: По последним данным разведки...
Автор: Павел Городянский 
Дата:   19-11-03 21:18

Р.Г. писал:
> Мимо, Павел, опять мимо. Почему-то меня не веселит,
> хотя теоретически дОлжно бы тоже развеселиться, глядя
> как Вы увлечённо воюете со своими собственными
> фобиями и домыслами. Не со мной, нет - я где-то в
> стороне, в полной безопасности.

Какие же это 'домыслы', если мы уже выяснили, что мой главный 'домысел' (предположение) был верным -
Вы _не_ ходили на мою страницу.
При чём здесь сам текст моего анонсирования здесь, ведь в нём ясно сказано было, что главно новшество не в тексте анонца а на _странице_, а Вы написали 5 параграфов с разными ситуациями, где во всех фигурировало,
"нельзя установить софт", в то время как моя _страница_ как раз для тех, кому нельзя. Ну и где я не прав, что Вы выступили 'не по делу'?

То есть, Вы считаете возможным критиковать _книгу_
(а Вы таки критиковали, и серьёзно - "Не получится ничего, никто не сможет этим пользоваться, ненужная эта вещь, и борьба бесполезна" и т.п.)
на основе прочитанного _анонса_ о её выходе из печати?

Чудненько... :)

P.S. Хотел бы я познакомиться с Вашими администраторами сети - у них, что, список из 3-х сайтов, куда можно сотрудникам ходить и один из них -
Gramota.RU? Чем же Gramota.RU это заслужила, невероятно интересно!

Ответить на это сообщение
 
 Эк задело-то...
Автор: Р.Г. 
Дата:   20-11-03 10:23

Павел Городянский сказал:
> Какие же это 'домыслы', если мы уже выяснили, что мой главный

Давно Вы о себе во множественном числе? :)

> 'домысел' (предположение) был верным -
> Вы _не_ ходили на мою страницу.

Он не был главным. (Этот приём недобросовестнной дискусии последние 2500 лет называется "подмена темы").

> При чём здесь сам текст моего анонсирования здесь, ведь в нём
> ясно сказано было, что главно новшество не в тексте анонца а
> на _странице_, а Вы написали 5 параграфов с разными
> ситуациями, где во всех фигурировало,
> "нельзя установить софт", в то время как моя _страница_ как
> раз для тех, кому нельзя. Ну и где я не прав, что Вы
> выступили 'не по делу'?

А вот это - Ваш главный домысел: критиковал (и критикую) я не Вашу _книгу_, а Вас. Вас лично, Вашу грубость и агрессию ("борьбу") по отношению к транслиту и тем, кто им пользуется: волей ли, неволей ли. Сколь бы хорошо и элегантна ни была программа и цель, преследуемая автром оной - они НЕ оправдываю средства, какими она "внедряется" ("анонсируется"). Или оправдывают?

И ещё раз позволю себе высказать поучение: не боритесь "против", боритесь "за". Не ругайтесь с теми, кто не выразил достаточно бурного восторга вашей "_книгой_" и не бросился за ней, как за Гарри Поттером - и спорить будет не о чем. И не с кем.

> То есть, Вы считаете возможным критиковать _книгу_

Я нигде не критиковал Вашу "книгу", тем более -"_книгу_":) (приведите пример обратного, ну-ка? - в n-ный раз прошу).

> (а Вы таки критиковали, и серьёзно - "Не получится ничего,
> никто не сможет этим пользоваться, ненужная эта вещь, и
> борьба бесполезна" и т.п.)
> на основе прочитанного _анонса_ о её выходе из печати?

Врёте. Нагло. То, что закавычено для создания ВИДИМОСТИ цитирования - не есть цитаты из моих сообщений. Когда-то, в гусарские времена, это называлось передёргиванием, и за него били. Канделябрами. :(
====================================================
"Ты врёшь так гнусно и ненатурально, что я даже протрезвел."
(с) А. Грин, "Алые паруса".
===================================================

> Чудненько... :)
Вот с этим согласен:).

> P.S. Хотел бы я познакомиться с Вашими администраторами сети

"Не советую. Съедят"
(с) кот Василий (АБС, "Понедельник").

> - у них, что, список из 3-х сайтов, куда можно сотрудникам
> ходить и один из них -
> Gramota.RU?

Ура! Наконец-то догадка более-менее близка к истине!

>Чем же Gramota.RU это заслужила, невероятно
> интересно!

Разочарую - ничем сверхъестественным: нужна по роду работы.

Vsekh blag -
Vash R. G.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эк задело-то...
Автор: Павел Городянский 
Дата:   21-11-03 01:15

Р.Г. писал:

> Павел Городянский сказал:
> > Какие же это 'домыслы', если мы уже выяснили, что мой главный
>
> Давно Вы о себе во множественном числе? :)

Почему о себе - Вы - только в 3-ем сообщении по-моему - написали,
что не ходили на анонцируемую страницу.

> > 'домысел' (предположение) был верным -
> > Вы _не_ ходили на мою страницу.
>
> Он не был главным. (Этот приём недобросовестнной дискусии последние
> 2500 лет называется "подмена темы").

Вот это да! Ну и ну. Это как раз Вы 'подменили тему', ну примените
здравый смысл:

*тема* была (я её открыл):
"_новый_ метод борьбы с транслитом"

и в анонсе говорилось: "пойдите на страницу и попробуыйте этот
Новый Метод - он даёт возможность получать кириллицу, даже
когда _нельзя установить_ клавиатурные средства на компьютер, например,
в ситуации "Интернет-кафе".

Что, это не так? Именно это было главным - не текст анонса, а то,
что появился НОВЫЙ метод - на странице.
А _Вы_ "изменили тему" (которая даже в заголовке написан явно -
НОВЫЙ метод, без установки софта) -
стали зачем-то - ну совершенно не по теме - писать о случаях,
когда _нельзя установить софт_ :)

Ну и кто 'подменил тему'?

> Павел писал:
> > При чём здесь сам текст моего анонсирования здесь, ведь в нём
> > ясно сказано было, что главное новшество не в тексте анонса а
> > на _странице_
>
> А вот это - Ваш главный домысел: критиковал (и критикую) я не
> Вашу _книгу_, а Вас.

Да? Может, Вы перечитаете своё 1-е сообщение? Там пратически
ничего не было обо мне и о моём языке анонсирования - наоборот,
там 95% занято описанием ситуаций, когда человек "не может поставить софт"

> Вас лично, Вашу грубость и агрессию ("борьбу") по отношению к транслиту

А где там _грубость и агрессия_??? Можно цитату?


> И ещё раз позволю себе высказать поучение: не боритесь "против",
> боритесь "за".

Так я так и делаю - Вы разве не видели отклик Сергея? Я _знаю точно_,
что 98% тех, кто пишет транслитом, делают это не потому, что иначе не
могут (как в Вашем случае "чтение Мошкова через консоль"), а потому,
что не знают, что есть удобные средства, позволяющие без транслита
обойтись. Вот я и написал - "за" удобные средства, которые даже на
машине, где "нельзя софта установить" работают.

Вот если бы я написал, "Я *против* транслита, те, кто им пишут -
негодяи и точка", тогда Вы были бы правы. А я, наоборот, им _выход_ предлагаю.

> Не ругайтесь с теми, кто не выразил достаточно бурного восторга вашей
> "_книгой_" и не бросился за ней, как за Гарри Поттером - и спорить будет
> не о чем. И не с кем.

Вот это да! Надо же так переиначить..
Я с Вами что, 'ругался' из-за того, что Вы не выразили восторга
перед моей страницей с новым методом ввода кириллицы?
Как бы я мог это сделать, раз Вы на неё не ходили? :)
Нет, я 'ругался' на Вас за то, что 98% Вашего 1-го сообщения
было диаметрально противоположно *теме* моего сообщения -
Вы - не по делу - описывали невозможность обойтись без транслита
в ситуациях, когда "нельзя поставить софт", в то время как *тема*
была "Как обойтись без транслита, когда нельзя поставить софт".

> Эк задело-то...
Конечно! А Вы бы сами не 'ругались' и не возмущались, попаду в следующую
ситуацию?

Вы нашли сайт, где предлагается новый метод борьбы с пылью на полах
и коврах - *без* пылесоса!
Вы *опробовали* это метод, нашли его удобным и решили другим о нём
сообщить - здорово ведь, пылесоса не надо...
А Вам в ответ:
"Да, у многих есть пыль на полу и коврах, но должен Вас огорчить -
и раньше пытались с этим бороться, но... Не пытайтесь чужую беду
руками развести, ведь:

Ситуация 1 когда _нельзя пылесос_ в помещение внести
....
Ситуация 2 когда _нельзя пылесос_ в помещение внести
...
Ситуация 3 когда _нельзя пылесос_ в помещение внести
...
"

!!!??? Неужели бы Вы не ответили - с возмущением - на такой
ответ - ведь Вы как раз - даже в заголовке темы - написали, что
речь идёт о новом способе борьбы с пылью *без* пылесоса!


> > То есть, Вы считаете возможным критиковать _книгу_
>
> Я нигде не критиковал Вашу "книгу", тем более -"_книгу_":)
> (приведите пример обратного, ну-ка? - в n-ный раз прошу).

Уже приводил пример, но ещё раз приведу, с цитатами - чуть ниже,
сразу после ещё одного Вашего высказывания:

> > (а Вы таки критиковали, и серьёзно - "Не получится ничего,
> > никто не сможет этим пользоваться, ненужная эта вещь, и
> > борьба бесполезна" и т.п.)
> > на основе прочитанного _анонса_ о её выходе из печати?
>
> Врёте. Нагло. То, что закавычено для создания ВИДИМОСТИ цитирования -
> не есть цитаты из моих сообщений. Когда-то, в гусарские времена,
> это называлось передёргиванием, и за него били. Канделябрами. :(

Нет, я не вру. Пожалуйста, давайте я прямые цитаты приведу:

Итак, я предложил посмотреть на страницу, где в качестве 'борьбы
с транслитом' предлагается удобный метод получения кириллицы в
ситуациях, когда нельзя никаких клавиатурных средств/программ
установить на компьютер, например, в ситуации "Интернет-кафе" -
полностью чужой компьютер, где даже хуже, чем на работе, где
иногда всё же можно админа уговорить, чтобы он разрешил через
Control Panel русскую раскладку клваитуры добавить.

А Вы таки написали в плане "не получится ничего, зря стараетесь/
предлагаете, борьба - безполезна" - вот как иначе это можно
понять, написанное сразу же, 1-м предложением, если не в плане

"Это не сработает, зря предлагаете, борьба бесполезна":

> Должен Вас огорчить: и в "прошлом веке" с транслитом боролись,
> и *методы* были схожими...
Ну?
> И энтузиастов разводить чужую беду руками было не меньше :(...
Ну?

Где же я соврал???

И ещё там было на ту же тему
"Это не сработает, зря предлагаете, борьба бесполезна":

> В общем, успехов Вам в безнадёжном деле
и во 2-м ответе:
>Не обижайтесь - просто поосторожнее с осчастливливанием ближних
> и дальних. Попытка всучить безногому бесплатные сапоги-скороходы
> может вызвать несколько неожиданную реакцию:)....

И что, это не звучит как "Ваша бесплантаня страница НЕ ПОМОЖЕТ"?

Вы сами-то теперь, после того, как узнали больше о _методе_ перечтите
свои сообщения 'посторонним взглядом' и сами увидите, что они
все именно в этом плане -
"Не получится ничего, не смогут люди этим пользоваться, ненужная
эта вещь - и раньше такое предлагали, и борьба бесполезна".

Так что насчёт канделябров Вы не того... :)


> > P.S. Хотел бы я познакомиться с Вашими администраторами сети
>
> "Не советую. Съедят"
> (с) кот Василий (АБС, "Понедельник").

На самом деле это редкий случай - если администрация НЕ считает
работников _профессионалами_ и думает, что они вместо работы
будут часами по Интернету бродить, т.е. НЕ доверяет работникам
совершенно, то это значит, они сами себя дураками выставляют -
чего же они _наняли_ на рбаоту таких ненадёжных людей, которым
верить нельзя?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эк задело-то...
Автор: Р.Г. 
Дата:   21-11-03 10:33

Павел Городянский сказал:

> > Эк задело-то...
> Конечно! А Вы бы сами не 'ругались' и не возмущались, попаду
> в следующую
> ситуацию?

Нет, а что?
Я в такую ситуацию по 5 раз на дню попадаю:(...

Право свободных людей свободно и вздорно отказываться от очевидных Ваших благодеяний. Навязывание благ тоталитарно. Ибо предполагает, что Вы лучше Сидорова знаете, чего ему, Сидорову, надо. Очень часто это действительно так - но произносить это вслух, а тем более - возмущаться - нельзя. :(

> Нет, я не вру. Пожалуйста, давайте я прямые цитаты приведу:

> А Вы таки написали в плане "не получится ничего, зря
> стараетесь/
> предлагаете, борьба - безполезна" - вот как иначе это можно
> понять, написанное сразу же, 1-м предложением, если не в плане
>
> "Это не сработает, зря предлагаете, борьба бесполезна":
>
> > Должен Вас огорчить: и в "прошлом веке" с транслитом
> боролись,
> > и *методы* были схожими...
> Ну?
> > И энтузиастов разводить чужую беду руками было не меньше
> :(...
> Ну?

Вот те и ну... Где ж здесь прямые цитаты? Те, что были закавычены Вами от моего имени в предыдущем постинге?

> Где же я соврал???

Лучше бы Вы соврали:(....

Увы, дело, видимо, ещё хуже. Если Вы и вправду не знаете, что такое прямая цитата и искрене не видите разницы между:

> > Должен Вас огорчить: и в "прошлом веке" с транслитом
> боролись,
> > и *методы* были схожими...

и

> "Это не сработает, зря предлагаете, борьба бесполезна"

и считаете, что "поосторожнее с осчастливливанием
ближних" тождественно "Это не сработает, зря предлагаете, борьба бесполезна":

- это не лечится.
По крайней мере я не знаю рецепта и умываю руки.

>
> На самом деле это редкий случай - если администрация НЕ считает

Откуда Вы знает, что этот случай - редкий? Да ещё - на самом деле?Подсчитывали, статистику собирали по всем администрациям мира\России? :)

На самом деле редкий это случай в _Вашей_ личной практике. Пока:(.
Дай бог, чтобы Вам и дальше так же везло - но уверждая, что Ваш опыт везунчика - единственно верный и возможный (Если "на самом деле" - значит, все иные оценки распространённости такой администрации Вы считаете ошибочными) - утверждая так, Вы опять подставляетесь.
Под канделябр :).

++++++++++++++++++++++++++++++++++

Единственный совет на будущее по технике безопасности - всё же осторожнее быть с цитированием и не подставляться, выдавая за _закавыченные_ ЧУЖИЕ цитаты СВОЁ понимание (интерпретацию) _смысла_ (а не _буквы_) цитируемого. Сколь бы верной и единственно возможной Вам Ваша интерпретация не казалась. Независимо от чистоты и высоты Ваших намерений Вы подали как формальную (буквальну) цитату то, чего я не говорил.
Ето есть формальное враньё, т.е. формальный же повод к неформальному битью.
Канделябрами:)...

Прощайте.
"Кто любит более тебя
Пусть пишет долее меня" :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эк задело-то...
Автор: Павел Городянский 
Дата:   22-11-03 05:00

> Я в такую ситуацию по 5 раз на дню попадаю:(...

Именно в такую? То есть, Вы предлагаете новый удобный способ борьбы с пылью *без* пылесоса, а Вам в ответ -
что они не смогут воспользоваться этим методом -
и далее в 4-х пунктах почему и когда они не могут *пылесос* в помещение внести?

> Право свободных людей свободно и *вздорно*
> отказываться от очевидных Ваших благодеяний.

Неужели даже _настолько_ вздорно отказываются?

Не верю (с) :)
Примеры есть?

Ответить на это сообщение
 
 А Вы случаем не....
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-11-03 10:19

Павел Городянский сказал:
>
> > Я в такую ситуацию по 5 раз на дню попадаю:(...
>
> Именно в такую? То есть, Вы предлагаете новый удобный способ
> борьбы с пылью *без* пылесоса, а Вам в ответ -
> что они не смогут воспользоваться этим методом -
> и далее в 4-х пунктах почему и когда они не могут *пылесос* в
> помещение внести?

Чаще, конечно, ответ не из 4-х пунктов, а из 3-х букв :(.

> > Право свободных людей свободно и *вздорно*
> > отказываться от очевидных Ваших благодеяний.
>
> Неужели даже _настолько_ вздорно отказываются?

Что Вы, это тепличный случай:(...

> Не верю (с) :)

Вот это радует. Верят только попу, и только в церкви\мечети\ступе и т.п. - в общем, при исполнении. Всем остальным можно только доверять - как максимум.

> Примеры есть?

А Вы случаем не... э-э... ну, в общем, из этих, братьев по разуму: гуманоидов с летающих тарелок? С Луны ли, из параллельного\перпендикулярного мира?

Поглядите вокруг себя. Заведите детей. И замечайте, сколько раз на дню будете слышать от них: "Отстань, не мешай, ты ничего не понимаешь, я сам!".
В 3 года, в 13 лет...
Такова природа людей - по крайней мере на этой планете:(.

Удачи и в изучении ксеноэтнографии и ксенопсихологии Земли!
(Ну, в смысле - чтобы аборигены не съели, как Кука. А то ведь кусаются уже... Примеры, когда благодетелей-прогрессоров просто съедали, приводить надо?).

====================================
"Поучают, поучают, то и дело!
Поучают, поучают... Надоело!
Поучайте лучше ваших паучат!"
(с) Буратино

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в борьбе с 'транслитом', латиницей
Автор: mathusael 
Дата:   24-11-03 12:03

Р.Г
>>> . Верят только попу, и только в церкви\мечети\ступе и т.п.

Поп в мечети - не верю!

Ответить на это сообщение
 
 Согласен, зарапортовался:)
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-11-03 12:39

mathusael сказал:
>
> Р.Г
> >>> . Верят только попу, и только в церкви\мечети\ступе и т.п.
>
> Поп в мечети - не верю!

Согласен, занесло: попы разных религий суть лица, обладающие особой святостью (благодатью, маной, колдовской силой) , качественно отличающей из от обычных верующих. Жрецы.
В исламе, AFAIK, мулла\аятолла и пр. - такие же люди, как и все, просто лучше прочих знающие обряды, Писание и пр. Аналогично протестантским проповедникам, например. Т.е. - не попЫ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А Вы случаем не....
Автор: PaulGor 
Дата:   25-11-03 03:42

Р.Г. писал:
> Поглядите вокруг себя. Заведите детей.

Поглядываю давно уже. Детей тоже завёл - даже двоих и уже было им и 3 и 13 :)

> И замечайте, сколько раз на дню будете слышать от
> них:
> "Отстань, не мешай, ты ничего не понимаешь, я сам!".
> В 3 года, в 13 лет...
> Такова природа людей - по крайней мере на этой планете:
>
>
> Удачи и в изучении ксеноэтнографии и ксенопсихологии
> Земли!

Вот это здорово! На сайте, где многое посвящено Просвещению и Грамотности, человек начисто отрицает Просвещение, типа, вон, посмотрите, сколько людей неграмотно по-русски пишет, но даже не пытайтесь им об этом сообщить/переучить - такова природа человека! Пусть и дальше неграмотно пишут, бросьте Ваш бесполезный труд.

Ну и ну :)

Мало того, _факты_ показывают, что Просвещение таки работает и если ещё в 1997 г. на форумах и в конференциях часто можно было видеть транслит этот кошмарный, то теперь мы видим
'плоды просвещения' - в _тех же_ самых форумах и конференциях - НЕТ транслита, совсем нет, ноль %.
Я уже выше об этом писал и список сокращённый конференций и форумов с _сотнями_ участников приводил -
и давая ссылку на такой список -
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/spisok.htm - и прямо здесь, в тексте ответа..

Так что может попы/муллы и не добиваются, чего проповедуют, а вот Просвещение работает - иначе бы мы до сих пор, как тогда в старой Англии, боялись бы и ломали машины. Ан нет - и с пишищих машинок на компьютеры перешли (хотя таких, как Вы было много - иронизировали точно так же, "Зря стараетесь, не навяжете Вы писателю компьютер"), и кириллицу, как алфавит русскоог языка стали _повсеместно_ в электронных способах коммуникации использовать - и в e-mail, и на форумах, забросив транслит - ПРОСВЕЩЕНИЕ - людей просветили, что можно уже удобнее работать, с обычной кириллицей.

Ответить на это сообщение
 
 Привет от киевского дяди:)...
Автор: Р.Г. 
Дата:   25-11-03 09:40

PaulGor сказал:
>
> Р.Г. писал:
> > Поглядите вокруг себя. Заведите детей.
> > И замечайте, сколько раз на дню будете слышать от
> > них:
> > "Отстань, не мешай, ты ничего не понимаешь, я сам!".
> > В 3 года, в 13 лет...
> > Такова природа людей - по крайней мере на этой планете:

> Вот это здорово! На сайте, где многое посвящено Просвещению и
> Грамотности, человек начисто отрицает Просвещение, типа, вон,
> посмотрите, сколько людей неграмотно по-русски пишет, но даже
> не пытайтесь им об этом сообщить/переучить - такова природа
> человека! Пусть и дальше неграмотно пишут, бросьте Ваш
> бесполезный труд.

==========================================
"Сегодня он играет джаз, а завтра - Родину продаст."
(с) совковое народное
=======================================
"В огороде бузина созрела, дядька в Киев погостить зовёт..."
(с) Иванов, котрый пародист.
========================================
"Глухой глухого звал на суд судьи глухого..."
(с) Пушкин
==========================================

Поскольку смысловой связи между нашими высказываниями уловить не могу - позвольте только пару придирок чисто формальных:
1) Просвещение с прописной буквы - это историческая эпоха и соответствующее историческое явление, по которому эпоха названа, отрицает их разве что жульничающий профессор-приколист Фоменко. Я - не он, и даже не его поклонник (что касается истории - картины у него были весьма любопытные).
2) Этот сайт, вроде, посвящен просто грамотности. Что такое Грамотность - не знаю. (В порядке рабочей гипотезы подозреваю, что это - не соответствующий русской грамотности англицизм).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед