Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Латиница против кириллицы!
Автор: Ксения Рождественская 
Дата:   09-11-03 15:53

Как вы относитесь к смешению кириллицы и латиницы в современном русском языке и к чему, по-вашему, это может привести? Я имею в виду появление латинких букв в русских словах - писатель Cтогoff, рекламная акция "5 кармаnов".
Что скажете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   09-11-03 16:45

Вообще-то закидывать одно и то же сообщение на несколько форумов - дурной тон. На одном из них я вам уже ответил. Но, поскольку я не могу понять, какой именно форум вы читаете, я просто повторю свой собственный ответ:

// начинается цитата

А я вот никак не отношусь, просто потому, что и проблемы, как таковой, не существует. Нет никакого смешения кириллицы с латиницей в современном русском языке. Есть некоторый набор ублюдочных рекламных штампов, типа включения латинских букв в слоганы, или употребления "$" вместо "S", если речь идёт о деньгах, или "@" вместо "а", если речь идёт о чём-то "электронном", или употребления твёрдого знака (образец - "КоммерсантЪ") "для солидности", или частушек под гармошку в рекламе продукта "Русский хрен".

Всё это не имеет никакого отношения к русскому языку. Просто от совокупления тупости рекламодателя с тупостью рекламопроизводителя временами рождается яркое воплощение тупости ;-) Не более того. Русский язык тут абсолютно ни при чём - просто у кого-то вкуса не хватает.

// цитата заканчивается

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: UPS 
Дата:   10-11-03 15:37

Как это не существует, Ильич??? Вот же Вам примеры привели. А Вы говорите - не существует.
Меня это не смущает. Да что тут плохого? Да, выпендреж, ну и что? Всем хочется как-то выделиться - вот и выделяются. Пусть уж лучше таким способом, чем бы дитя не тешилось... Ни к чему это не приведет, а Вы думаете, Ксения, отсюда рукой подать до смены алфавита? Ну к чему могут привести такие невинные игры!? К русскому языку, как было справедливо замечено, это отношения не имеет. А за недостаток вкуса у нас не сажают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   10-11-03 15:48

А по мне, дамы и господа, так Кирилл и Мефодий нам больщую свинью подложили со своей кириллицей... ПисАли бы латиницей, как люди. Нет же, теперь сидим со своей кириллицей как греки...

Просьба ногами до смерти не пинать! =)

Ответить на это сообщение
 
 Не существует!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   10-11-03 16:26

UPS сказал:
>
> Как это не существует, Ильич??? Вот же Вам примеры привели. А
> Вы говорите - не существует.

Пардон, примеры ЧЕГО мне привели? Я вижу два раздельных примера частного выпендрёжа. Можно ещё ники детишек с МТВ-шного чата добавить. Но для разговора о "современном русском языке" выборка явно недостаточна и непредставительна. Для сравнения: практически любой продукт под названием "Русский ..." имеет "фирменный стиль", основанный на "псевдостаринной" шрифтографике. Позволяет ли нам сие обстоятельство говорить об отказе от современной шрифтографики в современном русском языке? Ничуть.

Есть несколько примеров совершенно частного выпендрёжа. Релевантными не являющихся. Так что и говорить, собственно, не о чем.

> Меня это не смущает. Да что тут плохого? Да, выпендреж, ну и
> что? Всем хочется как-то выделиться - вот и выделяются.

Ну, в общем-то, *некоторых* банальность средств и методов выпендрёжа коробит, но это явно не повод усматривать тут какую-то великую проблему. Проблема мелкая и частная. И совсем не из той области.

Ответить на это сообщение
 
 Эт точна...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   10-11-03 16:28

Wandervogel сказал:
>
> А по мне, дамы и господа, так Кирилл и Мефодий нам больщую
> свинью подложили со своей кириллицей...

Подложили, это факт. И преогромную. Но теперь уже никуда не денешься. Поздно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   10-11-03 17:39

Ильич, я понимаю, что крохотный Вьетнам России не пример, но старания Китая - он самый! Тем более, что Россия уже не раз пережила смену алфавитов и потерю букв (кстати, многие рьяные поборники "кириллицы" почему-то совсем не говорят о "ё")...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эт точна...
Автор: mathusael 
Дата:   10-11-03 17:43


>>>Wandervogel сказал:
>>>>>>
>>>>>> А по мне, дамы и господа, так Кирилл и Мефодий нам больщую
>>>>>> свинью подложили со своей кириллицей...
>>> Подложили, это факт. И преогромную. Но теперь уже никуда не денешься. Поздно.

Ну перейти на латиницу никогда не поздно. Пишут же поляки да прочие славянские католики латиницей. А ведь славянская азбука создавалась _для всех славян_. И если мне память не изменяет, то перешли поляки энд К на латиницу по эдикту какого-то там Папы Очердного веке в тринадцатом объявившим кирилицу дьявольским изобретением. Может нам последовать его примеру?

Ответить на это сообщение
 
 Так у них и посуда больше...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   10-11-03 19:53

Wandervogel сказал:
>
> Ильич, я понимаю, что крохотный Вьетнам России не пример, но
> старания Китая - он самый!

Так у них и проблем больше...

> Тем более, что Россия уже не раз
> пережила смену алфавитов и потерю букв (кстати, многие рьяные
> поборники "кириллицы" почему-то совсем не говорят о "ё")...

Странно, я вроде не шибко "рьяный", но "ё" применяю. Ах, ну да, я же просто "применяю", а не "говорю о" ;-) Тогда всё со мной ясно ;-)))

В общем, мне кажется, что переход на латиницу для нас невозможен. Помимо "настоящих" проблем, и довольно сложных, возникнет ещё известная туча абсолютно надуманных (и оттого ещё более сложных), типа истерических криков "Да как вы могли?!!" и т.п. Так что, увы, приходится констатировать, что наша жизнь сильно упростилась бы, если б изначально была введена именно латиница. Любой человек, сталкивавшийся с проблемами программного обеспечения, которое вместо русского текста выдаёт немыслимые "кракозяблы", меня, полагаю, поймёт :((( Но также приходится констатировать, что переходить СЕЙЧАС с кириллицы на латиницу невозможно. Поздно, однако. Чтобы совершить такой переход, надобно обречь несколько поколений русскоязычных на изучение обоих алфавитов (а большинству из них и посейчас дай бог совладать с одним), плюс преодолеть массу всяких прочих гиморов. Долго, сложно, дорого.

Придётся нам, блин, расковыривать глюки в программах, что ли ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: UPS 
Дата:   11-11-03 01:11

> Тем более, что Россия уже не раз
> пережила смену алфавитов
Здрасте пожалуйста! Когда это такое было?
>Ну перейти на латиницу никогда не поздно. Пишут же поляки да прочие >славянские католики латиницей. А ведь славянская азбука создавалась >_для всех славян_.
Сомневаюсь я что-то. Во-первых - для всех славян, но не для всех славянских языков. Азбуку создали для того языка, на который переводили священные книги, а грубые неразвитые диалекты предков-нехристей (только что с ветки) никого в то время не интересовали. А во-вторых - Вы хотите сказать, что после 1054 г. и до какого-то времени поляки были православными, а потом перешли в католичество? Может, оно и так, я об этом просто не знаю.
Латиница бы нам не помешала, конечно, но вряд ли мы на нее когда-нибудь перейдем. Так что нечего и говорить. Нам пока с кириллицей бы разобраться...

Ответить на это сообщение
 
 Метод Марка Твена :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   11-11-03 09:42

А в чём проблема? Я иной день по пять раз с кириллицы на латиницу aka translit перехожу - и ничего. Когда отвечаю по e-mail-у тем русскоязычным, кто не имеет возможности эту самую кириллицу установить - или когда сам сижу за бугром. Вопрос привычки - не более...

Другое дело, что в таких случаях часто проще заодно перейти и на English...
=====================
"Нет ничего проще, чем бросить курить. Я сам делал это много раз."
(с) М. Твен

================================
P. S. Пока суд да дело - переход, возможно, уже потихоньку идёт: SMS-ки - то латиницей писали далеко не самые продвинутые в языковом отношении граждане только, и не особо жаловались. Да и сейчас, хотя большинство мобильников теперь кириллицу поддерживает - народ обычно быстро просекает, что сколько-нибудь длинный текст кириллицей вдвое дороже того же числа латинских знаков... Чем больше мобильников будет среди тех, кто считает каждого у. е. ( а сейчас именно за счёт таких нас растёт абонентская база) - тем больше простого (и даже _очень_ простого) народу привыкает к латинице. Даже набирая кириллицей, всё равно привыкаешь к латинской клавиатуре мобильников.

Может, лёд _уже_ тронулся? И "поколение большого пальца" будет, как минимум, "двуграфичным" - просто силою вещей?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   11-11-03 09:56

2UPS
>>> во-вторых - Вы хотите сказать, что после 1054 г. и до какого-то времени поляки были православными, а потом перешли в католичество? Может, оно и так, я об этом просто не знаю.

Нет, православными они никогда не были, но какое-то время использовали кириллицу. По крайней мере на юге, на границе с Чехией и Моравией, а север современной Польши (балтийское побережье) тогда еще не был польским.

В период создания кириллицы славянские группы ещё не сильно разошились, поэтому Кириллом и Мефодием по задумке создавался единый славянский алфавит.
http://familia.hotbox.ru/km-history.htm
И какое-то (очень недолгое) время ими пользовались правтически все славяне, за исключением Далмации (Хорватия), где почти до XIX века (а окказионально - до сих пор) использовалась глаголица. Последнее объясняется сильным влиянием Рима, который к глаголице, освященной (незаслуженно) именем святого Иеронима, относился более терпимо.

А что такое для истории письменностей 1054 г.? Формальное разделение церквей только оформило фактическое положение дел, ставшее следствием гонений на последователей греко-византийцев, начавшееся с буллы Папы Стефана V (885 г.) о запрете славянского богослужения. Кстати, именно славяне, похоже, стали одним из катализаторов разрыва отношений между христианскими конфессиями.

Из ранней истории Польши я нашел только две важные даты -
В 840 г. образовалось первое польское государство при легендарном короле Пясте, основателе династии Пястов. В Х в. — король Мешко принял христианство. В 1025 г. польского короля Болеслава признал папа Римский.
Дальше уже - борьба с тевтонским орденом (XIII век). 1054 г. как-то особо не упоминается.

История с объявлениям кириллицы порождением дьявола довольно известна, посто удивительно, что я не нашёл её в Инете, поэтому всё - только по памяти, но поищу повнимательнее. Началась она с упомянутой буллы Стефана V и достигла пика в XIII (может XII) веке, когда кириллица окончательно была объявлена дьявольщиной.

Россия (отсчитывающая историю от Петра I) никогда не переживала _смену алфавита_. А вот Русь, видимо, пережила переход с глаголицы на кириллицу. Хотя сама история изобретения _двух_ славянских азбук, как и появление их на Руси - тайна великая.
(см. например -
http://legends.by.ru/library/paramon-14.htm
).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   11-11-03 12:13

Ну вот только не придирайтесь! Россия ли, Русь ли... все же поняли, что именно имелось ввиду. Глаголица - кириллица, кириллица старая - кириллица новое начертание, упразднение юсов, упрощение фертов и фит, отмена ятей, отмена двух И ("и" и "i"), отмена конечных твёрдых знаков...

Проблемы? Так они и так есть. Их не может не быть. Молдавия же пишет латиницей. Упомянутый уже Вьетнам тоже. В Китае пользуются "вспомогательным" пинь-инем. Было бы желание... Но есть и другая точка зрения: http://gramota.ru/forum/read.php?f=3&i=496&t=496

Форум тэги не поддерживает, так что - копи-пэйст и читаем. =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   11-11-03 12:23

A menja vot nu soverwenno ne kolbasit russkij jazyk, zapisannyj latinicej. A dve-tri dopolnitelnye bukvy vsegda mowno "izobresti". Ja, naprimer, v SMS-ah bukvoj "w" zapisyvaju i "ж", i "ш", i "щ". No eto v SMS, a dlja "normalnogo" jazyka mowno chto-to sdelat'... =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   11-11-03 12:50

Menia toje sovershenno ne kolbasit nahisanie translitom. Edinstvennoe, pojalui, neudobstvo - trudnee vosprinimaiutsia slova. napisannie s oshibkami. Kstati, izobretat' nichego ne nadobno. Translit vedet svoiu rodoslovnuiu ot klera, kotorim eshe v dokomp'iuternuiu epohu pisali telegrammi zarubej. Eto moe poslanie napisano kak raz klerom, naskol'ko ia ego pomniu (tol'ko dobavlena kavichka dlia miagkogo znaka, kotoroi v klere ne bilo). Ne sovsem privychno, seichas vse, vkliuchaia memia, pishut translitom nemnogo ne tak, no eto detali, chitat' vse ravno mojno.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   11-11-03 13:08

Soglasen. Eto prosto delo privychki. A "izobretat'" potomu i bylo vzjato v kavychki, chto vsjo uwe izobreteno. Nado tol'ko "dogovorit'sja" o edinom napisanii.
=)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эт точна...
Автор: Евдокия 
Дата:   11-11-03 13:24

Ну, приняли поляки латиницу и городят теперь неописуемое количество согласных в своих "шипящих словах", которых у них много, вот как назло. По пять - шесть согласных порой стоит! Зачем нам- то эдак мучиться?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Арнольд 
Дата:   11-11-03 13:26

Кстати говоря, закину и сюда забавный случай транслита. Ну-ка, кто первый отгадает принцип кодировки?
http://speakrus.narod.ru/articles/tongbi.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   11-11-03 13:41

2 Евдокия
Ну и что? А НЕлатиницей нагромождение согласных (илигласных) читается легче? А намного ли легче армянам читать фамилию Мкртчян, написанную созданым Месропом Маштоцем алфавитом? =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   11-11-03 13:54

>>> Кстати говоря, закину и сюда забавный случай транслита. Ну-ка, кто первый отгадает принцип кодировки?
http://speakrus.narod.ru/articles/tongbi.htm

Я думаю любой человек, у которого хоть раз глючило рус-лат переключение. А других в России и не сыскать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   11-11-03 14:30

2Wandervogel
>>> Ну и что? А НЕлатиницей нагромождение согласных (илигласных) читается легче? А намного ли легче армянам читать фамилию Мкртчян, написанную созданым Месропом Маштоцем алфавитом? =)

Я просто удивлён, что Вы в качестве аргумента не привели немецкий способ отображения быквы Щ. У меня челюсть чуть коленки не отбила, когда я первый раз увидел карту московской области на немецком - Mitischtschi и Schtschyolkovo - это так по-русски...

Но всех переплюнул автор некоего указателя психологической литературы, который привёл название русской статьи в соответствии с точными(?) правилами русско-немецкой транслитерации, взятыми, видимо, из какого-то древнего учебника. Голланды (абсолютно далёкие и от психологии и от русского языка) подсунили мне это лет пятнадцать назад с просьбой прочитать это вслух; очевидно из зловредности. Статья носила название что-то вроде "Частоный анализ шизофненических галлюцинаций пациентов с экстравертным ощущающим типом". Все три щ в слове "ощущающим" были переданы вышеприведенным способом.... Плюс ко всему фамилия одного из авторов была Чащин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   11-11-03 15:36

"... Я просто удивлён, что Вы в качестве аргумента не привели немецкий способ отображения быквы Щ. У меня челюсть чуть коленки не отбила, когда я первый раз увидел карту московской области на немецком - Mitischtschi и Schtschyolkovo - это так по-русски..."

Я сам немец... Написания бывают разные. Странно то, что Вы передали Ё как YO и В как V. Немец написал бы JO и W. А "щ" я видел в виде "stsch", т.е. "сч". Свои "закидоны" есть у всех. =)

Я ведь не предлагаю взять немецкий вариант (я вообще ничего не предлагаю! - нет у меня желания и сил заниматься гиблым делом), можно было бы взять буквы с диакритическими знаками, как в чешском. Кстати, на какой-то именно немецкой карте я видел и такой вариант транслитерации. И в легенде кроме условных обозначений была маленькая табличка "звуко-буквенных соответствий".

А казуз, Вами описанный, - так это просто ПЕСНЯ!!! =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   11-11-03 16:05

Ачипятка - казуС

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   11-11-03 16:13

>>> сам немец...
Потому и намекнул.

Использование фау вместо вэ и YO вместо JO - это, конечно, мой ляп. Совсем забыл остатки немецкого :(((). Я хорошо помню "зрительный образ" написания Щ в Мытищах, поскольку их я искал специально, а Щёлково - уже вдогонку. Может там было просто Е. Кстати, на мой слух, немцы произноcили (по моей просьбе) это семибуквенное сочетание (schtsch) весьма близко к "правильному" русскому Щ, даже с должной мягкостью. А вот Ж и Ы им как-то не даётся, как ни напиши.

Ответить на это сообщение
 
 транслитерация
Автор: Russofeel 
Дата:   11-11-03 16:20

не надо сюда транслитерацию присобачивать. это отдельная тема. есть несколько способов. библиотека конгресса сша дает для ученых, остальные системы для других случаев.
а вот вопрос: если ли вкрапления иностранного алфавита в других языках? а то получается, что русский уникальный? не бывает так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   11-11-03 16:21

Офф-топик, конечно, но...

"...А вот Ж и Ы им как-то не даётся, как ни напиши..."

Все люди разные. Немцы не исключение. Когда я был в Дойчляндии, у меня был знакомый немец, которому знание языка было дано Богом! Понять, что он не русский, можно было только, если он произносил названия городов. Это, кстати, очень странно смотрелось - человек говорит чисто-гладко, без намёка на акцент... но стоит ему сказать Дессау, Биттерфельд, Берлин... - как отрезАло!

Ответить на это сообщение
 
 Что нам голландцы!:)
Автор: Р.Г. 
Дата:   11-11-03 16:47

Мы и кириллицей транслитерируем звуки [большевиЦкий] как "большевиСТСкий" - и ничего.

Может, кириллица и _была_ заточена под славянский тясячелетней давности, но под современный русский - не так, чтобы очень... Затупилась за 1000 лет...

Кстати, а почему "казацкий" пишется как слышится - а "большевистский" и т. п. - нет?

Ответить на это сообщение
 
 А клавиатуру без латиницы видели? :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   11-11-03 17:01

А клавиатуру без латиницы видели? :)
Я - нет.

Вкрапления латиницы в другие языки видывал (в иероглифы), вкраплений других в латиницу - нет.
Увы, но это естественно: распространённость латиницы несравнима ни с какой другой графикой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   11-11-03 17:21

"... Увы, но это естественно: распространённость латиницы несравнима ни с какой другой графикой..."

Если считать по количеству пишущих людей, то латиница нервно курит в углу... Это если мы вспомним про более-чем-миллиардный Китай + Тайвань + Сингапур + китайские диаспоры + Индия (со всеми её деванагари, телугу, ория, каннада, малаялам, гурмукхи и т.п.)...

=)

Ответить на это сообщение
 
 Латиница и траслитерация.
Автор: mathusael 
Дата:   11-11-03 17:40

2 Russofeel
>>> не надо сюда транслитерацию присобачивать
А почему собственно? Проблема транслитерации - тот же переход на другой алфавит, только в миниатюре и не со столь разрушительными последствиями. При всех различиях в ситуации суть проюлему - в том, как передать звуки одного языка знаками другого. Только и разница, что при транслитерации необходимо жестко соблюдать правила чтения принятые в языке-мишени, а для смены алфавитов это не очень актуально. Это о проблеме в широком смысле.

О частной проблеме - вкраплении символов одного языка в другие. Да сплошь и рядом. В английском в заимствованных словах встречаются испанское Ñ (эн с тильдой) и особенно - французские знаки - É (e-какой-то аксьон, не знаю точное название). Второй случай - написание типа AmeriKa c намеком на русский язык. Да, это немного другие случаи, но ведь на языках, использующих латиницу описываемой проблемы в принципе не может быть.

Стилизация отдельных букв под разные символы "у них" тоже встречается. Пока это не выходит за рамки единичных случаев - ничего страшного в этом нет. Смотрится как выпендрёж, но этого-то автор и добивался. Плохо когда выпендриваться начинают все и выпендрёж становится нормой. Последний перл на эту тему - сериал "Дятлоws".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   11-11-03 18:01

А ишшо есть американская "игрушечная" фирма (игрушки выпускает) под названием Toys "Я"...
=)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   11-11-03 19:16

>>> А ишшо есть американская "игрушечная" фирма (игрушки выпускает) под названием Toys "Я"...

Поскольку Вы не сделали примечание для не особо продвинутых, позвольте мне уточнить. :))))

Значок "Я" (зеркальное R) в американском - сокращенное написание "for". Полное название фирмы, скорее всего, "Toys for Us" или "Toys for You".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   11-11-03 19:41

Ой, верно! Про это "ус", который "аз", я почти забыл. Помню, что Я в кавычках было посередине, а что в конце - хоть убей! =)

Ответить на это сообщение
 
 Кириллица -- не против латиницы!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   11-11-03 23:51

Уважаемые господа, да чем вам так кириллица не нравится, что вы такое бичевание ей устроили? Кроме "хлопот" по переходу с регистра на регистр на клавиатуре я не услышал ни одного серьёзного аргумента. Если в русском языке более 26 звуков, то зачем призывать к использованию латиницы? Итальянцам, к примеру, и 26 звуков много, поэтому они используют лишь 21 букву из латиницы. А русские 31 звук используют при 33 буквах -- чем это плохо?

Ответить на это сообщение
 
 В порядке занудства
Автор: NN 
Дата:   12-11-03 00:47

Распространённость графики, конечно, надо определять по числу языков, её использующих, а не по числу говорящих 8)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   12-11-03 09:56

2 Сергей Г.
Где бичевание? Ваши доказательства! =)
Было лёгкое недовольство, был полуфлейм... Бичевания не было.. (Казань брал, Ревель брал... Шпака не брал...)
=)

Ответить на это сообщение
 
 В порядке ещё большего занудства :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   12-11-03 11:15

NN сказал:
>
> Распространённость графики, конечно, надо определять по числу
> языков, её использующих, а не по числу говорящих 8)

Конечно не по числу говорящих - по числу ГРАМОТНЫХ! :)

To NN:
Вы говорите о количестве _пишущих_, а сравниваете _население_.

1) Не знаю, каков процент реально грамотных (т.е. знающих хотя бы 2000 иероглифов) в Китае (думаю, что далеко не 100%), а в Индии (именно что со всеми её языками) однозначно невелик весьма.

2) К тому же график в Индии больше 1 штуки (тамилы, вроде, не на санскрите пишут?), что, соответственно, уменьшает распространённость каждой из них.

3) Кроме того, любой образованный индиеец знает (и судя по тем, кого приходилось встречать лично и печатно - знает хорошо) английский (он, вроде, там даже один из государственных языков?) - а значит, и латиницу.
Так что многонаселённая Индия скорее увеличивает крен в сторону латиницы, чем наоборот.

Ответить на это сообщение
 
 Ну прям уж и бичевание...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   12-11-03 11:45

Сергей Г. сказал:
>
> Уважаемые господа, да чем вам так кириллица не нравится, что
> вы такое бичевание ей устроили?

Ну прям уж и бичевание. По-моему, общий тон дискуссии: неплохо было бы, если бы да кабы, да только такого, конечно, не будет.

> Кроме "хлопот" по переходу с
> регистра на регистр на клавиатуре я не услышал ни одного
> серьёзного аргумента.

Странно, но я не услышал именно этого аргумента ;-) Собственно, проблемы именно в компьютерной области сводятся к тому, что многие программы во многих ситуациях в принципе не могут говорить по-русски. Проблема, между прочим, очень существенная - для меня и моих коллег. Есть ещё одна проблема: разработка собственно кириллических шрифтов. Проблема тоже не самая мелкая, особливо если в деньгах измерять ;-)

> Если в русском языке более 26 звуков,
> то зачем призывать к использованию латиницы?

Ну, в аглицком, кажись, тоже более 26-и звуков. И ничего, живут ;-)

А в общем, никакого бичевания натурально не было. Так, разве что маниловщины маленько ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   12-11-03 12:02

Прав Ильич... капелька маниловщины "не есть плёхо"...
Привыкли бы все очень быстро. На первых порах использовали бы что-нибудь а-ля Ниндзя-Киборд или Пунто-Свитчер... =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   12-11-03 12:06

Сергей Г. совершенно напрасно обвинил нас в бичевании кириллицы, но вместе с тем кинул существенную мысль. Латиница при всех её достоинствах практически ни в одном языке, её использующем, не является фонетическим письмом. Или как там этот термин называется - одна графема соответствует одной фонеме и наоборот. Близки к этому чешский, турецкий и латвийский - это сейчас, раньше там "Ш" тоже писалось по-немецки. За это они платят обилием диакритических значков, хотя сами они такие "меченые" буквы диакритикой не считают, как не считаем мы диакритикой значки над Ё и Й.

Упомянутый Сергеем Г. итальянский тоже достаточно близок к принципу фонемичности, это и понятно - наследие Рима. Но используют итальянцы 22 буквы (или даже 21), именно те, которые были в исходном римском алфавите. W, K и J добавлены для записи фонем германских языков, Y - греческих (Игрек = И греческое). В современном итальянском они используются только в иноязычных словах. Также как и X, хотя буква изначально римская. Но при всём том, в некоторых случаях звуки "к", "г" и "ч" передаются по-разному перед гласными переднего-непереднего ряда, а Z может читаться и как "ц" и как "з". Примерно тоже самое можно сказать и в отношении румынского (он же молдавская латиница). Остальные "старые" латинские письменности, насколько знаю, вообще "страшно далеки от народа". (Про "молодые" и "вновь рожденные" типа среднеазиатских - просто не знаю).

Единственный язык, который абсолютно точно следует провозглашённому принципу "одна фонема - одна графема" - грузинский. Настолько точно, что даже заглавные буквы не используются. И варианты произношения звуков в разных сочетаниях практически отсутствуют. (ну повезло ребятам, чему же их в школе учат? :))))

Славянские письменности, построеные на кириллице, исповедует принцип фонетико-слогового письма. Слоговая составляющая в русском проявляется в сочетаниях с Ю, Я, Е, Ё, Ь и Ъ, остальные случаи, за небольшим исключением - чисто фонетические. И это весьма неплохо на фоне кошмарного английского.

Так что для того, чтобы сохранить этот ценный принцип при переходе на латиницу придется действительно изобретаь новые значки. А это уже не совсем латиница. Диакритика читается хуже оригинального знака, а частоты использования графем в русском не соответствуют английскому. Получается, что всё равно надо будет иметь _две_ раскладки клавиатуры.

Но вот что интересно. Горячие противники перехода на латиницу в большинстве своём столь же рьяно противятся _любой_ реформе орфографии. Даже совершенно косметической "лопатинской". А не дай Бог, вспомнит кто-нибудь предложения комиссии Луначарского, наиболее радикальное из коих - йот в начале слов и перед гласными Йаблоко (Яблоко), Йолка (Ёлка), Сойуз (союз) и отмена Й в остальных случаях - синии, большои, . Даже представить страшно, что начнётся. А ведь такое написание гораздо более соответствует произношению.

Другими словами борьба идет не за орфографию как таковую и даже не алфавит, а именно за конкретное _начертание_ знака. А ведь Кирилл и Мефодий, на которых так любят консерваторы от алфавита, почти ничего по сути письма не меняли (если следовать канонической версии создания славянской азбуки) - просто поменяли одни _знаки_ на другие, более удобные на письме, даже не поменяв названия букв. Разве что добавили несколько отсутствующих знаков, причем не всегда обосновано - "ксы", "псы", "фита", "зело", "ижица" и даже "ферт" вообще неславянского происхождения. Ну не парадокс ли? Дело радикальных реформаторов стало знаменем отчаянных ретроградов. Или это обычная диалектика исторического развития?

Справедливости ради - есть гипотезы, что и глаголица была изобретена братьями солунскими незадолго до кириллицы, но это уже другой вопрос.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   12-11-03 12:17

Ну, кроме грузинскомо можем вспомнить ещё и финский, который так же не использует ни W, ни X, ни С (кроме, естественно, заимствований), и в котором нет ни единого (!) исключения - всё, что произносится, пишется; всё, что написано, читается. Одна мелочь - апостроф в сложных словах на стыке одинаковых гласных (чтобы читались отдельно, а не долгой гласной)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Арнольд 
Дата:   12-11-03 12:26

+++ почему "казацкий" пишется как слышится - а "большевистский" и т. п. - нет? +++
Написание "большевицкий" и "совецкий" было характерно для белоэмигрантской прессы. Для советской прессы это был шибболет, для отличения своих от чужих.

+++ Но используют итальянцы 22 буквы (или даже 21), именно те, которые были в исходном римском алфавите. +++
Аналогично использованию игрека в заимствованиях из греческого (типа как наша ижица!) в итальянском напомню, что в английском языке тоже есть такая буква для заимствований из французского. Это i с двумя точечками наверху. Предупреждаю, поскольку не уверен, отобразится ли она корректно. Вот цитата из Вебстера (http://m-w.com)

Main Entry: caïque
Pronunciation: kä-'Ek, 'kIk
Function: noun
Etymology: French, from Turkish kayik
Date: 1625
1 : a light skiff used on the Bosporus
2 : a Levantine sailing vessel

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Cocpucm 
Дата:   12-11-03 13:26

mathusael сказал:
>А вот Ж и Ы им как-то не даётся, как ни напиши.

По моему опыту общения с бундесами (правда, достаточно молодыми), произносить [ж] их можно научить. С /ы/ у них действительно возникали проблемы, при этом немцы веселились, наблюдая, как мы произносим этот звук.
Помнится, самой большой цирк был с произношением [a] после мягкого [т]. Помнится, мое краткое имя произносили (вне зависимости от возраста) либо как "костъя", либо как "костиа" либо как "коста". Пришлось приучать их называть меня полням именем, которое произносилось практически правильно :-)))

Ответить на это сообщение
 
 Должен остаться только один :(
Автор: Р.Г. 
Дата:   12-11-03 14:06

Кириллица мне как раз нравится (я с ней всё же несколько дольше знаком, чем с латиницей) - да и объективно она, имхо, не хуже (и не лучше) прочих алфавитов.

Но объективно же в глобализовавшемся мире должен в конце-концов остаться только один. По крайней мере - один Всеобщий (язык, алфавит и т.п.) - а все прочие будут существовать только на вторых ролях, факультативно, за пределами рационального, на правах роскоши для достаточно богатых наций\людей, которые могут позволить себе ностальгировать и тратить время/деньги на ностальгию и представительские цели: типа как будущий принц Уэльсский зубрит сейчас валлийский язык.

Если и пока не произойдёт в мире уж очень крупных катастроф - никому кроме латиницы и английского роль Всеобщего ныне не светит: ни кириллице, ни греческому, ни арамейскому. Не потому, что они чем-то хуже - а просто так получилось. Победи в прошлом веке Мировая Революция - всеобщим стал бы русский+кириллица, победи Тысячелетний Рейх - немецкий+ (не приведи господи!) готика... Языки и алфавиты и их качества тут ни причём.

Так что уж очень преживать по поводу объективного процесса не стОит: тем более, что жить в эту пору - по-своему прекрасную - уж не придётся...
====================
"Покорного судьба ведёт, а непокорного - тащит."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Должен остаться только один :(
Автор: Арнольд 
Дата:   12-11-03 14:09

(невинным тоном) Китайский имеется в виду?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   12-11-03 14:23

Уважаемый Р.Г., чем Вам готика так не приглянулась? Уж не сложнее, чем иероглифы читать... =)

Ответить на это сообщение
 
 Китайский не катит
Автор: Р.Г. 
Дата:   12-11-03 15:32

По крайней мере на ближайшую пару сотен лет. Собственно, я, вроде, уже называл явного лидера: английский+латиница.

Всё по законам ушу и МакЛауда: побеждают не числом, а техникой. Китайски как Всеобщий вообще пока не участвут в соревнованиях: это большой региональный язык, и только. В высшей лиге не играет. За пределами Поднебесной его практически нет, некитайцы на него не переходят. Нет даже тенденции.

Да и числом уже берёт английский (или тот Всеобщий пиджин, в который он быстро превращается): США + Европа + Канада\ЮАР\Австралия\Новая Зеландия + десяток-другой процентов населения любой бывшей британской\американской колонии, включая сотню-другую миллионов индийцев+... - ясно, что более-менее англоязычных уже не меньше, чем китайцев (имхо, уже больше).

Учтите ещё, что значительная часть самих китайцев не говорит на пекинском диалекте и даже не понимает его не слух, т.е. единого китайского языка попросту нет - есть единая письменность, да вот беда - морально устаревшая иероглифика, опять же не конкурент...

ИМХО, пока едиственный способ китайскому стать Всеобщим - это способ Мао: завоевать/заселить весь мир китайцами. Шанс, вообще говоря, есть, но пока (в ближайшие века), имхо же - небольшой...

Ответить на это сообщение
 
 Готика
Автор: Р.Г. 
Дата:   12-11-03 15:40

Wandervogel сказал:
>
> Уважаемый Р.Г., чем Вам готика так не приглянулась? Уж не
> сложнее, чем иероглифы читать... =)

Ну, хуже себя всегда найти можно, но иероглифы пока на Всеобщий не претендовали - а вот в сравнении с нормальным алфавитом... Незабываемое впечатление - прогулки в Баварии, где все указатели на дорогах и таблички с названиями улиц на домах - готикой. Внушает. Немецкого я почти не знаю, но хоть названия-то прочесть можно! - а тут - именно что как в Китае :)...

Впрочем, согласен - у всех - своя готика в шкафу: представьте, что все указатели в Москве и в метро - славянской вязью:(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   12-11-03 15:43

2Арнольд
Да, про финский и эстонский, есссссно, я забыл. Но в финском вообще ситуация любопытная - нет парных глухих-звонких (отсутствуют б, ф, г, д, з), а также нет шипящих и аффрикат, т.е. количество консонантов очень невелико. А вот с гласными - не так всё просто. Во-первых, дифтонги и долгие гласные требуют двух графем (а фонема-то скорее всего одна). Во вторых, двоеточие над гласным меняет качество звука, более того -это сказывается на предшествующем согласном. Последнее нам, привыкшим к русским Я, Ю, Е и Ё кажется совершенно естественным, но строго говоря, принцип стогой фонемичности письма при этом нарушается. Так что грузинский всё-таки недосягаем.

Хотя говорят, что где-то (в Полинезии, что ли) есть язык, в котором всего девять звуков и соответвующий алфавит. Во лафа-то для двоечников...

А китайский - отличный язык. Если бы не иероглифы...

(Франция была бы прекрасной страной, если бы не французы. (с) - забыл.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   12-11-03 15:49

Простите, предыдущее сообщение в основном было ответом на реплику Wandervogel'а.
Арнольду адресовалось только замечание про китайский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   12-11-03 16:00

2 Р.Г
>>>Учтите ещё, что значительная часть самих китайцев не говорит на пекинском диалекте и даже не понимает его не слух, т.е. единого китайского языка попросту нет - есть единая письменность, да вот беда - морально устаревшая иероглифика, опять же не конкурент...

Не просто значительная часть, а чуть ли не 80% считают родным другой диалект. Понимает пекинский, правда, побольше. А письменность именно потому и устаревшая, что единая. Какой кошмар бы начался, перйди все китайцы на фонетическое письмо. Каждая провинция на своё...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   12-11-03 16:17

И Р.Г., и Мафусаилу:

Согласитесь, господа, всё-таки это дело привычки. и готика, и иероглифы. мне, например, никакого труда не состасляет читать готику. причём, насколько я помню (если сейчас не поменялось ничего), в Баварии чаще встречается не чистая готика, а "упрощённая", т.е. что-то типа гарнитуры American Text BT (кстати, кому нужна - скажите, выложу в Сети).

С иероглифами другое дело, но... Но очень не хочется топтать длинные тексты!!! Поговорить - согласен, писАть тома - увольте. Скажу только одно: как вы без иероглифов собираетесь определить, какое "ма" или "чжао" написано? Даже если если указан тон. Какое "ма1" имеется ввиду, если вы иероглифа не видите. Дикое количество омонимов вынуждает... Кроме того...

А про финский уж больно сложно написано... =) Я не настолько лингвист, чтобы всё правильно понять. А почему признаюсь: честное слово, будь у меня шляпа, снял бы её перед Вами!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ксения Рождественская 
Дата:   12-11-03 16:25

Извините, что я Вас всех покинула и молчала, аки партизанка, я не по собственной воле, а по воле моего разлюбезного компУтера такие шутки вытворяю, он у меня вирус подцепил и...мучался, болел, пока не вылечился :)
Вот...
Всем отвечаю, что проблема/засилие латинских графических символов в русских словах/ есть! И это далеко не частный случай. Ибо всё МТV заполонено такими гибритами кириллицы и латиницы. Писатель всем известный Илья Стогoff - частный случай?? Его ведь люди читают. Я специально недавно зашла в один из лучших книжных магазинов нашего города /а живу я в Нижнем Новгороде/ и спросила стааааренького и преумненького дядечку, коий там работает, как раз по этому поводу, он сказал, что в современной русской прозе ГИГАНТСКОЕ количество латиницы в единстве с русскими словечками, обещал покопаться на полочках своей памяти и найти множество примерчиков.
По мне...данный процесс, естсественно, не приведёт к смене кириллицы латиницей! Ясное дело! НО! Графический образ НАШЕГО русского языка - это должно быть свято для всех! Тем более иногда латинские введения ничем не оправданы! Это добавляет только стильности, и м.б. соответствует некой моде - Но...мода проходит...:) А слова почему от этого должны корёжиться! У нас в Нижнем была постановка всем известного театра "Комедiя" под названием "Облом off". Это было тоже...как-то несуразно...
На нашем канале есть культурная программа "Без антракта", которая недавно стала называться "БеZантракта". В чем фишка? Я не понимаю!
И спрашиваю я не просто так, в данный момент пишу по этому поводу статью и прошу всех, кто зафиксировал где-либо ещё некие подобные слова кирилло-латинской лексики, написать их...:)
Вот...:)
Прошу прошение ещё и за то, что в двух местах разместила...:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   12-11-03 16:52

"Фишки" зачастую и нет никакой. В чём-то она была (взять хотя бы название книги Билла Гейтса "Business @ the Speed of Though" - извините за возможно не совсем верный аглицкий текст, - где значок "эт" явно намекает на электронную почту), кому-то понравилась и он стал ляпать подобие этой фишки "где-ни-попадя"... Тут же у этого "кого-то" появились последователи. Появились шутки типа СмирнОФФ для отрубания и СмирнОН для пробуждения... Но мне кажется всё-таки, что это не мода. Это... поветрие. Пройдёт...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   12-11-03 16:54

2Wandervogel
>>> А про финский уж больно сложно написано... =)
Честно говоря, не думал, что именно этот мой текст окажется чересчур сложным. (Оно, впрочем, понятно - дилетанты всегда мудрёно, хотя сами этого не понимают).

Попробую сказать проще (просто из принципа, поскольку это дело отнюдь не превостепенной важности).

В финском вообще нет звонких согласных (кроме в) и ч, ш, щ, ж, дж, дз и проч. "Suomi" - uo здесь дифтонг, т.е. один звук, но две буквы. Удвоенная буква, скажем "aa" - опять-таки один (долгий) звук. Гласные с двумя точками (подобные немецким умляутам) не только добавляют к гласному призвук (и/е), но и _смягчают_ предыдущую согласную. В грузинском ничего подобного нет. Как в основной мелодии - никаких обертонов.

Про омонимы и иероглифы я с Вами полностью согласен, но этот довод только дополнительный штрих к главной беде - расхождению диалектов китайского.

С привычкой и готикой - согласен тем более. А вот посмотреть на "настоящую" и "упрощённую" готику я бы не отказался.

ЗЫ Впрочем не всё можно свести к привычке. Есть и объективные беды алфавитов/шрифтов. Скажем, в рукописном тексте ИШ и ШИ неразличимы. В готике есть одна неприятная особенность - незначительное повреждение носителя (бумаги) приводит к невозможности различить буквы. А это уже не совсем привычка. Правда это к теме прямо не относится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   12-11-03 16:58

Позвольте добавить...

Я бы не стал однозначно осуждать это явление. Посудите сами: "прошу, отclickнись..." А!? какая игра слов!? Не "откликнись", а именно "отclickнись"! Не звони, не отправляй телеграмм... Отclickнись, ответь на моё электронное письмо. Можно и найти и придумать самому ещё что-нибудь "интересненькое"...
Ведь всё равно люди всегда останутся людьми. Люди вокруг вас всё равно будут говорить "одень пальто" и "оплатите за проезд". Да, с этим надо бороться. Так же, как боролись когда то с тем, что сегодня стало нормой... Ведь мы сегодня говорим на языке, который тоже образовался в результате "борьбы" защитников языка с теми, кто им просто пользуется. Грубо, грязно, безалаберно... Пока дела идут так...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   12-11-03 17:01

"... С привычкой и готикой - согласен тем более. А вот посмотреть на "настоящую" и "упрощённую" готику я бы не отказался..."

Я Вам предоставлю такую возможность. Одно только "но"! "Упрощённая" готика была упомянута в кавычках, т.е. это не есть официальный термин. =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   12-11-03 17:15

А в каком языке, пользующемся латиницей, есть отдельные буквы для дифтонгов? Есть исключения типа АЕ и ОЕ... Так сложилось...

ПЕРВОЕ, чему учат начинающих изучать финский язык - НЕ смягчать согласные после А-умлаут, О-умлаут и Y. Финское "TA:" и русское "ТЯ" звучат ОЧЕНЬ по-разному...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Арнольд 
Дата:   12-11-03 17:39

+++ где значок "эт" явно намекает на электронную почту +++
В общем да, но тут коннотация еще глубже. Изначально @ обозначало at
"в (чем?)" например, Qty @ tons -- количество в тоннах. Поэтому и было оно выбрано в качестве значка эл. почты, потому как vasya@somewhere.com - это vasya _в домене_ somewhere.com
Подразумевается, что vasya может быть еще где-то, кроме somewhere.com.
И книга "Business@The Speed Of Thought" именно значит то, что написано, только вместо @ надо читать at. "Срубка бабла с офигительной скоростью".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   12-11-03 17:47

Я о том и писАл... Это т.н. "а коммерческое". АнглоЯЗЫЧНИКИ читают его "эт", Россия почему-то называет "собакой" или "собачкой", немцы именуют его "Klammeraffe"... Где-то даже читал о том, КТО первым предложил использовать этот символ в адресах эл. почты... но я не помню...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   12-11-03 18:29

>>> ПЕРВОЕ, чему учат начинающих изучать финский язык - НЕ смягчать согласные после А-умлаут, О-умлаут и Y. Финское "TA:" и русское "ТЯ" звучат ОЧЕНЬ по-разному...

Ну вот так всегда. Начнёшь упрощать - сразу и поймают. :(( Простите за невольную дезынформацию

Я не имел ввиду _палатализацию_ подобную той, которая происходит с "т" перед "я" в русском. Но и в финском согласный в "ТА" и "TÄ" звучит по-разному. Я не случайно написал сначала - "меняет качество". Я никогда не учил финский, мне так объясняли. Я интересовался именно соотношением "звук" - "буква" в разных языках. Мне казалось, что на слух в финском это хорошо различимо и иного "бытового" термина как "смягчение" я не нашёл.

>>> в каком языке, пользующемся латиницей, есть отдельные буквы для дифтонгов? Есть исключения типа АЕ и ОЕ... Так сложилось

Например - в латвийском. "О" в нем типичный дифтонг "ОУ". (Просто другого "О" у них нету). А долгота обозначается надчёркиванием.

Знаки Æ и Œ не дифтонги - это (слитные) диграфы. Обозначают они один звук, близкий к тому что и немецкие Ä и Ö.

(Надеюсь, все мои труды будут воспроизведены правильно.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   12-11-03 18:47

2Wandervogel
Любезностью за любезность :))) В ответе Арнольду Вы не совсем точны с осмыслением истории значка @.

>>> Это т.н. "а коммерческое".
"Коммерческим а" его никто не называет. Англичане называют его именно "коммерческим эт" в противоположность обычному бытовому "эт", записываемому как "AT". Этот знак служил заменой предлогу "at" в коммерческих документах. А перевод - "в", "на", "у", "при". Поэтому замечание Арнольда об _ещё более_ глубокой коннотации, возможно, осталось за рамками Вашего понимания. Тут намек еще и на коммерцию как таковую.

А приоритет применения эго в эл. почте оспаривается всеми кому не лень.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ксения Рождественская 
Дата:   12-11-03 19:24

Я понимаю, что...тема, м.б., не такая уж и интересная для Вас... Но всё-таки давайте по теме: никто не говорит, что лучше, что хуже, ибо это вопросы уже не к нам...да и так ли это важно?!
Я говорю, что кириллица - это МЫ, это все славянские народы!
И введение латиницы явно обусловлено неким тяготением к культуре других народов, а м.б. и спецификой открытости нашей культуры вообще.
Так или иначе, естесственно, я не отношусь к тем людям, которые абсолютно не воспринимают и отвергают проявление латиницы в рус.языке. Ибо, по мне, иногда получаются очень точные словечки, милые и интересные. И это безусловно хорошо, но когда такие весчи употребляются направо и налево - это уже явный перебор! Proдвижение -> м.б., я туплю, но я смысла не вижу!
Всем спасибо за ответы. Правда, я желала немножко другое услышать..:))) ну, всё равно...:) приятно, что нашлись такие вумные и интересные люди..:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Арнольд 
Дата:   12-11-03 19:37

Ксении -- разговор еще не окончен!
Я попробовал позвать сюда очень уважаемого мной человека, который профессионально занимается исследованием латинских инкрустаций в кириллицу и даже написал об этом научную работу.
Что до того, что "направо и налево" -- ну дайте наиграться креативщикам с новыми формами! Еще совсем недавно за такие дела можно было партбилет на стол положить :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ёфикация 
Дата:   12-11-03 19:42

Браво!
Точно!

Ответить на это сообщение
 
 И всё-таки не существует!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   12-11-03 20:40

Ксения Рождественская сказал:
>
> Всем отвечаю, что проблема/засилие латинских графических
> символов в русских словах/ есть! И это далеко не частный
> случай.

Уж вы меня извините, но я пока вижу ТОЛЬКО частный случай. Ну, привели вы два примера - получилось два частных случая. Поди, по-русски не два человека говорят, а чуток побольше.

> Ибо всё МТV заполонено такими гибритами кириллицы и
> латиницы.

Гм, похоже, не зря (или, скорее, всё-таки зря) я помянул MTV в самом начале ;-))) Послушайте, язык чатов MTV - это НЕ русский язык! Это некоторый подростковый жаргон. Не более того. К русскому языку, как таковому, он имеет ещё меньшее отношение, чем тюремная феня. Т.е. подростковый жаргон встречается чаще, чем феня, но зато не живёт столь же долго.

> Писатель всем известный Илья Стогoff - частный
> случай?? Его ведь люди читают.

Абсолютно частный. Я вот попытался опросить знакомых - никто такого писателя не знает. В принципе, подобные извращения были и у более популярного Сорокина, но считать это нормой... Знаете, у того же Джойса всяческих извращений в диапазоне от латыни до ирландского разговорного была масса (про неологизмы уж и говорить не стану), и в итоге его признали величайшим англоязычным писателем двадцатого века, но провозглашать *это* нормой никому и в голову не пришло. Так какого ж рожна мы должны считать некоего никому не известного Стогоff'a (который, как писатель, ещё не вполне родился, а завтра совсем умрёт) проявлением новой нормы?

> Я специально недавно зашла в
> один из лучших книжных магазинов нашего города /а живу я в
> Нижнем Новгороде/ и спросила стааааренького и преумненького
> дядечку, коий там работает, как раз по этому поводу, он
> сказал, что в современной русской прозе ГИГАНТСКОЕ количество
> латиницы в единстве с русскими словечками, обещал покопаться
> на полочках своей памяти и найти множество примерчиков.

Я вам ещё и не такое могу пообещать ;-))) А вот пусть выйдет, пусть вынет свой, хе-хе, кортик, и я, хоть и на одной ноге... ((С) советский мультяк "Остров Сокровищ", Дж. Сильвер в исполнении А. Джигарханяна)

> По мне...данный процесс, естсественно, не приведёт к смене
> кириллицы латиницей!

Да и процесса-то никакого нет! Есть частные случаи выпендрёжа. В частных субкультурах. Не более!

> Графический образ НАШЕГО
> русского языка - это должно быть свято для всех!

Вероятно, я не религиозен - но мне кажется, что русский язык выжил бы и при графическом воплощении в виде клинописи. Или азбуки Морзе. В последней форме он вполне жив и по сию пору. Честное слово. Сам слышал. Язык определённо сформировался сначала в устном виде, а уж потом какие графемы под отдельные фонемы подставили... честное слово, и азбука Морзе вполне подошла бы. Просто тогда не было телеграфа с его однобитовой передачей.

> Тем более
> иногда латинские введения ничем не оправданы! Это добавляет
> только стильности, и м.б. соответствует некой моде -
> Но...мода проходит...:)

Так о чём мы и говорим-то! Вы привели примеры именно из области моды, которая проходит. Из области дешёвой "модности" (я даже не могу назвать это "модой"), которая существует на задворках русского языка. Если вас интересует проблема "задворок" - так прямо и скажите: "проблема ... в языке подростков, любящих MTV". Тогда, возможно, начнётся более узкое обсуждение весьма узкой проблемы. А ко всему "великому и могучему", как таковому, заявленная тема не имеет никакого отношения.

Знаете, если б вы проследили, как часто эти товарищи копируют дизайнерские решения Броуди и Карсона... причём СТАРЫЕ решения... вы бы перестали обращать внимание на эти дела. Дешёвка всё это, и не более. Фантазии у кого-то не хватает для разработки собственного "фирменного стиля", вот он и тырит готовые решения, напрямую, не пытаясь добавить чего-то своего.

"Ну и #@$ с ним, сказала Жаба" ;-))))

> А слова почему от этого должны
> корёжиться! У нас в Нижнем была постановка всем известного
> театра "Комедiя" под названием "Облом off". Это было
> тоже...как-то несуразно...
> На нашем канале есть культурная программа "Без антракта",
> которая недавно стала называться "БеZантракта". В чем фишка?
> Я не понимаю!

Ну просто выпендрёж, и не более. Типа для "продвинутых", которые знают, что такое "off" (гм. неприличный анекдот про Джеймса Бонда сразу вспоминается). Вот вашим "продвинутым" понравилось признание их "продвинутости"... или, скорее, would-be-продвинутым такое признание приглянулось авансом...

> И спрашиваю я не просто так, в данный момент пишу по этому
> поводу статью и прошу всех, кто зафиксировал где-либо ещё
> некие подобные слова кирилло-латинской лексики, написать
> их...:)

Боюсь, тут я не смогу вам помочь. Дело в том, что я ещё много лет назад "фиксировал" в "русскоязычных" надписях следы плохой проработки кириллических графем. Ну, типа, говоря проще, чувак в натуре поленился переделать латинскую "k" в русскую "к". А уж про "а" и вовсе говорить не стану - она, знаете, тоже иногда отличается, только не все это видят...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   13-11-03 10:03

/ ... Ну, всё... =(
Все напали на меня... =( (ну, хоть финскому не учат...)
И ничего я не понимаю, и смысл до меня не дошёл... =( (это про коммерческое "эт"... неужели даже с теми, кто понимает, о чём речь, нужно говорить "как для школьников"?..) .../

Это было шутливое лирическое отступление. =)

А по теме, вернее "почти по теме": да, кириллица существует. но Wandervogel предпочёл бы ей латиницу! =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   13-11-03 11:34

>>> ... Ну, всё... =(
Все напали на меня... =( (ну, хоть финскому не учат...)
И ничего я не понимаю, и смысл до меня не дошёл...

Это я из вредности. Больше не буду. А вообще-то вопрос интересный. Как надо писать и на какой уровень читающего ориентироваться. Но это в другой раз и в другом месте. :0)))

>>> по теме, вернее "почти по теме": да, кириллица существует. но Wandervogel предпочёл бы ей латиницу! =)

Да тут мы с Вами не очень расходимся. Что есть _графически образ_ буквы? Набор линий, случайный код, нуль без палочки. Беда в том, что многие видят в нём чуть ли не сакральный смысл.

Совсем по теме. По поводу вкрапления латиницы в кириллицу. Насколько понял эту тему предложено обсуждать серьёзно. Но ни обного _серьёзного_ факта или довода приведено не было. Область применения подобного приёма чётка ограничена рекламными щитами, заставками-чатами на TV и прочими "настенно-телевизионными" графити. Как-то слишком поверхностно всё это. Чем больше все мы будем ("мы все" - это не только "мы на форуме") будем обсуждать случаи рекламы и выпендрёжа, тем больше взрыхляем почву для подобных экзерсизов. Покажите мне хоть один случай использования подобного написания в _тексте_ любой хоть самой бульварной статьи - можно будет поразмышлять.

Есть, правда, один аспект, тоже связанный с рекламой, но поглубже. Право на товарный знак распространяется исключительно на _зарегистрированное_ написание. А кто сможет зарегистрировать _все_ подобные смешанные написания? Вот, скажем название "Москва". За его использование на товарном знаке Лужкову требуется отслюнявить нехилую сумму. А напиши я Mocкva - и ещё бабка надвое сказала кто кому должен платить. Это я для примера, детелей не знаю, но идея, думаю, понятна.

(Только не проверяйте на практике. В нашему родном Басманном суде законы берегут и лишний раз не используют).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   13-11-03 14:51

"Почти" офф-топ:

Дамы и господа, у нас в разговоре упоминался Китай, китайский язык... Меня очень интересует эта тема. В частности, тема иероглифики. Если она интересна кому-то ещё, то предлагаю сходить по нижеприведённой ссылке, где вы найдёте "архив" обмуждения темы "Полезно ли было упрощение иероглифов". Обещаю много новых интересных фактов...

http://angel.sovam.com/~bosch/data/simplifying_hieroglyphs.mht

Ответить на это сообщение
 
 :-0
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-11-03 17:02

Wandervogel, а, эээ, "архив обмуждения" - это оговорка или где? ;-)))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   13-11-03 17:09

Ильич, а хттп-и-т.п. видно?
Хотя... Если Вы Оперой смотрите,... так она не понимает веб-архив *.мхт. Смотрите как "усе людЫны" иксьплорером! =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: UPS 
Дата:   13-11-03 22:53

Ксении. Видела сегодня объявление "Приглашаем на терем-fестиваль!" :) Какое-то музыкальное событие, Пьяцолу играют.

Ответить на это сообщение
 
 ОТ Плохи мои дела...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   14-11-03 21:52

Мда... плохи мои дела... то ли вы плохо ориентируетесь в отечественных ругательствах, то ли страдаете скорочтением. Попробуйте ещё раз прочитать выражение "архив обмуждения темы" внимательно, по буквам. Если получится, найдите корень в слове "обмуждение" ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ Плохи мои дела...
Автор: mathusael 
Дата:   14-11-03 21:57

Ильич, не оправдывайтесь! Сказано - оперой, значит - к оперу. А то Wv ещё и не такие иероглифы напишет :))))))).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   14-11-03 23:19

Ильич, не хотите читать - не надо. Но тогда не надо и ёрничать. Кому интересно - прочтёт. Опера была написана с прописной буквы, и все поняли, о чём именно идёт речь. Я не хочу мелочиться и искать по всему форуму "ачипятки" в Ваших постингах... ах, простите, репликах... сообщениях... как Вам будет угодно!..

Иероглифы? Извольте...

昔日龌龊不足花,今朝放荡思无涯。 春风得意马蹄疾,一日看尽长安花。

Чтобы Вам было приятнее, ниже перевод:

Раньше бедным я был, позволить себе не мог ничего
Сейчас не сдержать мне полета желаний
Под ветром весенним доволен я бегом коня моего
За день насмотрюсь я цветами Чан-ани

А вот скажите мне, о следитель-за-опечатками-других, какими иероглифами написано это стихотворение, традиционными или упрощёнными?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   14-11-03 23:37

长 - похоже на упрощение. Некоторое подозрение вызывают также 今, 涯 и 马. - в них есть какие-то "противоестественные" элементы, не для кисточки. Абсолютно с потолка. Смейтесь сколько душе угодно.

Только Вы вообще-то смешали мои грехи с ильичовыми. Ерничал я (но больше над Ильичом) и про оперу это тоже я вспомнил. Но зато я почитал немного форум про упрощения. Тема для меня была бы весьма занятна, владей я хоть какими-то знаниями китайского. Но - увы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   14-11-03 23:49

Н-да, а при увеличении все иероглифы выглядят вполне "традиционно"... Но ведь Вы и не расчитывали на правильный ответ?

Ответить на это сообщение
 
 ОТ Я разочарован....
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   15-11-03 15:39

Мдааа... я КРАЙНЕ разочарован. Вот чего я от ВАС, Wandervogel, никак не ожидал, так это попыток сходу лезть в стеклотару. Я-то, честно говоря, надеялся, что вы вместе со мной посмеётесь над тем, какая потешная опечатка вышла... Я даже старательно "ОТ" писал везде, где только можно...

Очень жаль, что попытка развеселить публику не удалась. И, надеюсь, вы не станете слишком долго на меня злобу держать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   15-11-03 16:10

2 Ильич -

Не стану. Даже недолго не стану. Был нетрезв (что в пятницу вечером не возбраняется)... А к пьяным на Руси всегда относились снисходительно... Надеюсь, что это пока не сильно изменилось... =)


3 Мафусаил

Не буду смеяться. Очень и очень неплохо у вас получилось!


В общем, мириться не будем... ибо не ссорились! =)

Ответить на это сообщение
 
 OT ну на том и порешим ;-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   15-11-03 19:07

Wandervogel сказал:
>
> 2 Ильич -
>
> Не стану. Даже недолго не стану.

Ну и слава богу (до сих пор не пойму, кого там надо с прописной выдавать. Скажем, мой двоюродный братец ещё в советские времена серчал по поводу выражений "Слава КПСС!" Просто имя моему двоюродному братцу "Вячеслав", так что...). Честное пионерское, придираться к опечаткам, как таковым, я считаю последним делом. Вот разве что опечатка произведёт существенную разницу в смысле... тут "есть маза" слегка поприкалываться, вполне безобидно. Не более того. Вероятно, у меня скверное чувство юмора, но, когда я вместо "dir" набираю "die", а мой старый приятель набирает "dirt", а ещё один приятель принимается сочинять псевдонаучные псевдопсихоаналитические интерпретации наших опечаток... короче, в итоге громко ржут все трое ;-) Чего и вам желаю от всей души ;-)))

Да, обратно к теме - интересные были соображения по поводу китайского. Хотя, увы, в значительной мере сугубо "неконструктивные" :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   15-11-03 22:34

"Да, обратно к теме - интересные были соображения по поводу китайского. Хотя, увы, в значительной мере сугубо "неконструктивные" :("

Э-э-э... честно скажу - НЕ ПОНЯЛ... или Вы об "архиве обМуждения" (ну, раз уж у нас так повелось)?

Ответить на это сообщение
 
 ОТ замнём для ясности?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   17-11-03 00:31

Wandervogel сказал:
>
> Э-э-э... честно скажу - НЕ ПОНЯЛ... или Вы об "архиве
> обМуждения" (ну, раз уж у нас так повелось)?

Ладно; во-первых, очевидно, что я снова подвергся припадку косноязычия, раз уж меня не понимают. Во-вторых, мои мысли по поводу упомянутой дискуссии не кажутся особо ценными даже мне самому. И потому я бы предпочёл болт забить и не выпендриваться ;-) Я вряд ли смогу сказать что-то достойное внимания, и сказать это понятно, и всё такое. Зато есть шанец, что меня опять как-то криво поймут - чего бы мне совершенно не хотелось. Так что я лучше посижу на парламентской стороне тела, если не возражаете ;-)))

Нет, честно, без стёба и иронии - мои мысли по данному поводу явно долгого обсуждения не заслуживают. Так что и с ними, я так думаю.

ЗЫ - да, я именно об архиве. Не о том, что было сказано на данном форуме, а именно об архиве. Какие-то там эмоции не по делу вспухали. Впрочем, это моё частное... эээ... как там? "имхо", что ли? ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   18-11-03 11:30

Чтобы вернуться-таки к начатой теме: а как Вы (вы) относитесь к "старой орфографии" в современном русском языке. все эти "КоммерсантЪ"-ы, "Русскiя банкЪ"-и, "В-е-домости" (через "ять") и им подобные? Почему латиницу гоним, а на это закрываем глаза?

Ответить на это сообщение
 
 А всё так же...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-11-03 12:57

Wandervogel сказал:
>
> Чтобы вернуться-таки к начатой теме: а как Вы (вы) относитесь
> к "старой орфографии" в современном русском языке. все эти
> "КоммерсантЪ"-ы, "Русскiя банкЪ"-и, "В-е-домости" (через
> "ять") и им подобные? Почему латиницу гоним, а на это
> закрываем глаза?

Ну, если ответ ожидается, среди прочих, и от меня, так я вроде уже ответил. Для меня Глюк'oza, КоммерсантЪ и логотип "Русский дом" с золотыми куполами - одного Пола ягодицы. Ну вот просто одного и того же, и разницы нет никакой. Т.е. "message" они закладывают разный, иногда до диаметральной противоположности, а вот средства выбирают ну совершенно одни и те же. Все это есть продукт дуболомно-прямолинейных концепций разработки фирменного стиля. Даже если "разработка" осуществлялась не большим агентством, а маленькой девочкой - дуболомство примерно одинаково. Впрочем, как раз девочке-то оно простительно...

Ну, если кому охота, ещё можно пофантазировать на такой предмет: типа Глюк'oza задаёт футуристическую направленность, а КоммерсантЪ ориентирован на солидность и, в итоге, на "старость" и "прошлое". Правда, из этого, блин, опять неожиданно следует, что латиница победит ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Cocpucm 
Дата:   18-11-03 13:13

Лично я ничего не имею против дореволюцiоннаго стиля, но при одном условии: если надпись написана именно в соответствии со старыми правилами. Надписи вроде "хлебъ" (а не "хлђбъ") или, как Вы написали, "русскiя банки" (если это мн. ч. от "банкъ", а не "банка") меня просто бесят. Не знаешь правил – нечего выпендриваться! >:-[

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   18-11-03 13:24

"... Правда, из этого, блин, опять неожиданно следует, что латиница победит ;-))) "

Так "wелкам!" как говорилось в небезызвестной рекламе Би-Лайна! =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Готика
Автор: Евдокия 
Дата:   18-11-03 13:45

Иероглиф - то как раз и может стать средством объединенного языка, если таковой появится. Иероглиф не связан с произношением, он появляется там и тогда, когда нужно объединить общим пониманием (причем быстрым!) разноязыкую людскую массу. Это дорожные знаки, математические и химические символы, всяческие значки в компьютерных технологиях, особенно в высокоуровневых языках программирования. Общий иероглифический язык есть, он обогащается и разрастается. Он имеет свою нишу, а фонетические языки - свою. И ни один из фонетических языков не имеет шансов стать всеобщим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   18-11-03 14:04

2 Евдокия

Стоп! Сто-о-оп, уважаемая Евдокия. Главное - не торопиться.
"Иероглиф не связан с произношением, он появляется там и тогда, когда нужно объединить общим пониманием (причем быстрым!) разноязыкую людскую массу." Вы здесь говорите о "пиктограмме". И только. "Иероглиф" же как раз тем ещё и хорош (кроме прочего), что, если и не даёт точного чтения, то зачастую хотя бы указывает "диапазон" возможный чтений.
Да, пиктограмма "человек" (жэнь) не имеет никакого отношения к произношению. Но таких иероглифов-пиктограмм не так уж и много. Гораздо больше сложных иероглифов - идеограмм, фоно-идеограмм... Сложные иероглифы состоят из т.н. фонетика, т.е. части иера, отвечающей за произношение, и детерминатива, отвечающего за значение.

Я не предлагаю углубляться в эту тему, но давайте называть вещи их именами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   18-11-03 15:52

2Евдокия и Wandervogel
Фонетик - дело китайское. Японцы, заимстовав иероглифы, позабыли позаимствовать произношение. Китайские омофоны в японском таковыми не являются, но пишутся, естественно, с теми же фонетиками, что и в китайском. К тому же в японском один и тот же знак может читаться/произноситься/называться по-разному. Есть разные так называемые "куны" и "оны" - "чтения" (коих обычно два-три, иногда - до десятка) и "обозначения", восходящие к китайскому произношению. Японцы иероглифы воспринимают именно как пиктограмы. Благо в стагдартном джентельменском наборе их раз в десять меньше чем в китайском - полторы тысячи в официальных текстах, до пяти тысяч в газетах, правда в них постоянно встречаются "неузаконенные расширения". Так что, не отрицая сказанного мэтром Wv'ом, Евдокия тоже во многом права, только в отношении японского, а не китайского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   18-11-03 16:20

Тороплюсь, посему кратко:

1. японцы заимсововали не картинки, а иероглифы с соответствующим значением. Т.е. китайский иероглиф "восток" не используется в японском языке для слов "рожать" или "зелёный" и т.п.

2. Да, есть и ОН-ы и КУН-а. Кун - это японское слово, записываемое иероглифов. Он - это китайское чтение иероглифа, претерпевшее фонетические изменения, "подогнанное" под японскую фонетику. В строке иероглифов иероглифы читаются - как правило! - по ОН-ам, в сочетании с каной (падежи, времена и т.п.) - по кунам. Т.е. китайский иер 東 со значением "восток" используется в японском языке для записи японского слова "хигаси" - "восток". Хигаси - это КУН. В 東京 - Токио - этот иер читается по ОН-у "тоо" (долгое "О") - тоокёё, сиречь Восточная столица (в отличие от Северной столицы 北京 - Бэй-цзин - Пекин). У китайского иера на 95% ОДНО чтение, у японского на 95% - два-три... и далее. Это если коротко. =)

3. Список тоо-ёё-кандзи (по-моему так, давным давно забросил японский) включает в себя около 2.000 _обязательных к употреблению_ иеров. Это МИНИМУМ! А "джентельменский набор" (если исходить из значения слова "джентельмен") - это никак не мешьне 3.500 - 4.000 иеров. Таким способом даже проверяют людей "на интеллигентность" - знает он тот или этот редкий иер или нет... =)

4. Я не мэтр. =) как говорил один служивший со мной в Советской Армии хохол "Шоб я був мэтром, я б з тобою вжэ нэ здоровкался!" =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   18-11-03 21:17

2Wv
Не, всё это хорошо, но что, собственно, Вы имели возразить? Если не считать некоторых уточнений в деталях и цифрах (не очень точных кстати, ибо в учебном словаре иероглифов список тоё-кандзи даётся числом 1850, а дзё-кандзи-1945, см например http://if.russ.ru/issue/13/20030624_maev.html) и действительного любопытного расказа о способе проверки "японского IQ", что я сказал не так? О кунах и онах и их происхождении я говорил - может не столь детельно и точно как Вы, о двух-трёх чтениях тоже.

Из всего Вашего текста, как и из моего, однозначно следует, что японцы заимствовали иеры именно как пиктограммы или даже как некоторые случайные коды. Отсюда следует, что Евдокия, если она говорила не про китайский, а про японский - абсолютно права.

Вопросов о шансах иероглифической письменности стать "всеобщей" я не касаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Вопрос цены
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-11-03 21:48

Борода, а всё это, что называется, вопрос цены. Увы. Мне, собственно, подобные концепции не нравятся именно тем, что такого добра и я могу придумать с лёгкостью. А я точно знаю, что я не гений. Сколько-нибудь оригинальные решения моего производства можно пересчитать по пальцам. Одной руки ;-) Я, видите ли, совершеннейшая серость. И потому особенно не люблю, когда совершеннейшую серость выдают за продвинутое решение.

Вот и с тем, о чём вы говорили - ну, мало того, что концепция тупа, так и найти эксперта по дореволюционной орфографии сложно. И, опять же, стоит денег. А потом надо ещё разобраться с дореволюционной шрифтографикой. Что тоже требует эксперта и денег. Ну куда проще впендюрить твёрдый знак куда ни попадя? Авось, клиент сожрёт, и не подавится.

Ответить на это сообщение
 
 ИМХО – цена копеечная
Автор: Cocpucm 
Дата:   19-11-03 13:08

Не считаю себя экспертом по дореволюционной орфографии, но ИМХО разобраться в ее основных отличиях от сегодняшней (пожалуй, за исключением употребления "ятя") не составит большого труда. В интернете я нашел 3 статьи, посященных старой орфографии. Как мне кажется, любой грамотный человек может понять все правила, описанные в них.

Что касается шрифтов, то в Сети имеются по крайней мере 3 бесплантых штрифта. Если нет желания их использовать – можно заменять "ять" на ђ, а "фиту" – на є. Конечно, набор текста замедляется, но на проценты, а не в разы.

ЗЫ. Въ личной перепискђ я зачастую использую старую орєографiю ради забавы, а за одно – и ради тренировки навыка. ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос цены
Автор: mathusael 
Дата:   19-11-03 13:16

2Борода
А ссылочки на безплатные шрифты не кините?
Да и на статьи тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос цены
Автор: Cocpucm 
Дата:   19-11-03 13:42

К сожалению, всех сслылок не вспомню. Посмотрите http://members.fortunecity.com/brodsky/TL/oldrus/cp1251/ – там точно что-то должно быть. Попробуйте поискать в поисковике по имени "Грот" или "Гротъ".
Со шрифтами проще. Один шрифт лежит на http://litopys.narod.ru – замечательный сайт, есть ПВЛ в Ипатьевском и Лаврентьевском списках на языке оригинала, много другой информации по древнерусской словесности. Другой – на http://www.orthonord.orthodoxy.ru/fonts/index.htm причем, там есть как дореволюционный гражданский, так и церковнославянский шрифт. Третий, кажется, лежит где-то на http://members.fortunecity.com/brodsky/TL/oldrus/cp1251/

ЗЫ. Если не найдете часть книги Грота – пишите мне на почту, скину по почте

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос цены
Автор: mathusael 
Дата:   19-11-03 15:30

2Борода
Спасибо. Если интересно, представдяю "отчет о проделаннлй работе".

Про эти сайты я знал. На Грота у меня ссылка тоже была и не одна. Я грешным делом подумал, что Вы говорите о современных статьях на эту тему.

Правила "Русского Неба" - Виницкого хороши, нет главного - списка слов с ђ и є. Их шрифт никуда не годится. Фита, ять и ижица неряшливые, кривоватые, как из другого измеряния. На ВПЛ (сайт действительно замчательный!) лежит остарославяненый Times с кодами старославянских букв как в MS Mincho.Увы, но сам шрифт явно уступает Mincho и Ижице.
За "Ортодокс"- отдельное спасибо. Я там тоже бывал, но как-то позабыл про него. И сайт хороший и елизаветинский шрифт - то что надо.

Всё-таки пользоваться церковнославянскими шрифтами для русских послепетровских текстов совершенно неадекватно.

Ответить на это сообщение
 
 ИМХе – цена копеечная ;-)))
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-11-03 17:06

Борода сказал:
>
> Не считаю себя экспертом по дореволюционной орфографии, но
> ИМХО разобраться в ее основных отличиях от сегодняшней
> (пожалуй, за исключением употребления "ятя") не составит
> большого труда. В интернете я нашел 3 статьи, посященных
> старой орфографии. Как мне кажется, любой грамотный человек
> может понять все правила, описанные в них.

Борода, вы просто не являетесь экспертом в том, как происходит процесс выработки фирменного стиля типа "КоммерсантЪ" и презентации его клиенту. Если вы всерьёз полагаете, что "копирайтер", арт-директор и дизайнер, с одной стороны, и клиент, с другой, начнут изучать дореволюционную орфографию - вы сильно заблуждаетесь. Скорее всего, арт-директор загнёт убедительный пассаж о том, что "Ъ" символизирует твёрдость, стабильность, зрелость, многовековой опыт - и клиент охотно уши под лапшу развесит. А то, что этот самый "Ъ" может быть и не к месту - так кому это интересно! Соответствующие правила изучили .01% целевой аудитории - стоит ли ради них стараться!

> Что касается шрифтов, то в Сети имеются по крайней мере 3
> бесплантых штрифта.

Угу. Именно три, а не три сотни. И именно бесплатных - неряшливо прорисованных, неоткерненных, неотхинтованных, и без начертаний типа ExtraBoldCondensed, которые дизайнеру могут пригодиться.

Да и, пардон, ТРИ - это вообще что-то вроде "ничего". Ну, типа, один романский, с засечками. Один обычный конструктивистский гротеск. И один monospaced. И ЭТО ВСЁ?!! В гробу видал я эти именины!

> Если нет желания их использовать – можно
> заменять "ять" на ђ, а "фиту" – на є. Конечно, набор текста
> замедляется, но на проценты, а не в разы.

Вы бы видели, какие символы у меня на мониторе при этом проявляются ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   19-11-03 17:17

Ка-арочь, выход один - ЛАТИНИЦА! =)
К тому и идём.
Я иду с удовольствием! =)
Кто со мной?...

(У меня на "Ниве" на заднем стекле наклейка "Айда за мной, я знаю короткую дорогу!") =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Евдокия 
Дата:   20-11-03 14:43

Общий язык складывается вне зависимости от желаний отдельных людей. И этот язык все отчетливее становится именно иероглифическим (или пиктографичесим, если угодно). Речь не о конкретных иероглифических языках (японском или китайском), а о совершенно новом наборе визуальных знаков, емких, не связанных с произношением. Ниша этого языка непрерывно расширяется. Новое поколение людей ориентировано на визуальное воспиятие, оно быстро схватывает и изобретает такие значки.
Так что оставим нашему языку те средства, которые сложились исторически. Сочетание глобального визуализированного языка с фонетическими национальными языками - так я вижу ситуацию в будущем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: mathusael 
Дата:   20-11-03 14:56

2 Евдокия.
>>> о совершенно новом наборе визуальных знаков, емких, не связанных с произношением. Ниша этого языка непрерывно расширяется.

А когда она расширится настолько, что и мы тёмные, накjнец, что-нибудь конкретное про неё узнаем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Р.Г. 
Дата:   21-11-03 09:52

Евдокия сказал:
>
> Общий язык складывается вне зависимости от желаний отдельных
> людей.

Кто бы спорил...

>И этот язык все отчетливее становится именно
> иероглифическим (или пиктографичесим, если угодно).

Очень любопытно было бы ещё и доказательства этому увидеть.

>Ниша этого языка непрерывно
> расширяется.

Есть данные? Что расширяется? Кто и как её (ширину ниши) измерял?
А есть данные, что непрерывно? Может, это временный процесс - а через пару лет/десятилетий вспять пойдёт?

>Новое поколение людей ориентировано на
> визуальное воспиятие, оно быстро схватывает и изобретает
> такие значки.

А старое поколение в этом плане чем-то отличалось? Есть данные? Кто-то сравнивал?
Или это (имхо, скорее именно так) обычный психологический глюк "нового поколения", каждое из которых думает, что первый раз живёт на свете и изобретает заново то же, что в том же возрасте изобретали "предки"?
Ну, как с молодёжнвми жаргонами: у каждого поколения - свой, но никакого "расширения ниши" не происходит, происходит смена наполнения этой ниши - а расширяются личные познания "нового поколения". Которое понятия не имеет о жаргоне своих "предков" и (был свидетелем) жутко удивляется, если узнаёт, что папы-мамы и даже дедушки и бабушки тоже не всю жизнь шпрехали на одном лишь литературном языке. И, соответственно, имели кучу своих, ныне забытых, пиктограмм...

> Так что оставим нашему языку те средства, которые сложились
> исторически. Сочетание глобального визуализированного языка с
> фонетическими национальными языками - так я вижу ситуацию в
> будущем.

Очень интересно, но два вопроса:
1) Действительно ли "ниша" визуализированного языка растёт? Как измерить?
2) А так ли уж он глобален?
(Есть ведь от века и национальные\региональные языки пиктограмм, жестов, дорожных знаков и т.п. - есть данные, что кто-то _отказывается_ от своих в пользу "глобального"? Понимают те же китайцы "глобальные" пиктограммы - или они и не глобальные вовсе, а всего лишь язык "белой" евроамериканской цивилизации, например? )

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Евдокия 
Дата:   21-11-03 09:57

Когда понадобится, тогда и столкнетесь. В том - то и прелесть иероглифического языка, что он ситуативный, не лезет в язык обычный. А если вы станете заниматься, к примеру, математическим моделированием химических процессов, то таким объемом символики придется пользоваться, который неизмеримо больше собственно языка обычного. А специалисты в области радиоэлектроники, а компьютерщики, работающие с высокоуровневыми языками... Много таких. А если вы к ним не относитесь - это вовсе не означает, что вы темный. Так, не надо и не надо.
Уже кто - то на форуме говорил, что слова мы читаем, как иероглифы, если быстро, конечно. Вкрапление латиницы сбивает этот автоматизм, вот отсюда все эти Смирноff. Зацепляет внимание человека.
Так что, здравствуйте, иероглифы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   21-11-03 10:58

Я не думаю, что "ниша" так уж сильно "расширяется". Да, проходят новые понятия. Но старые ведь уходят. Евдокия, когда Вы в последний раз пользовались в повседневной жизни словами "ботфорты", "карета", "конка", "чернила"...
Со сленгом - та же "байда"...
ИМХО

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Евдокия 
Дата:   21-11-03 16:16

Упаси меня боже от защиты всего старого. Просто думаю, что латиница в русском тексте - дело временное и очень узкое по охвату народа. Так, десяток пижонов прикалывается. Есть мощные, эффективные профессиональные языки. Есть язык народа, вот самых широких масс, и образованных, и не очень. И этот вот мейнстрим - он кондово русский. Душой, если хотите. Ни на какой английский народ не перейдет, покуда не перемрет.
А язык глобализации складывается по китайской модели: общий визуальный образ, а произносите, как хотите. У японцев тоже здорово придумано: корни иероглифами, а управление азбучное. Гибко. Емкий он, иероглиф - то. Впрочем, чувствую, что я, человек из мира точных наук, не имею достаточно аргументов для беседы с явными гуманитариями. Выгляжу простовато.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   21-11-03 16:55

Ну... не все тут такие уж гипер-мега-лингвисты и гуманитарии (это я о себе)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   21-11-03 20:56

Евдокия сказал:
>
> Когда понадобится, тогда и столкнетесь. В том - то и прелесть
> иероглифического языка, что он ситуативный, не лезет в язык
> обычный. А если вы станете заниматься, к примеру,
> математическим моделированием химических процессов, то таким
> объемом символики придется пользоваться, который неизмеримо
> больше собственно языка обычного.

Вообще-то лично я - именно химик с красным дипломом и некоторыми познаниями в математике. Да, конечно, у химиков есть свои "ероглифы", особенно в кинетике, например. Ну да, блин, это просто обыкновенные "термины", и всё тут. Какая-нибудь гамма, дельта или сигма не сильно отличается от терминологии любителей вышивать крестиком ;-) Ну, вот химики решили, что показатель степени в кинетическом уравнении надо вот такой буквой называть. Ну и ... с ними ;-) Для химиков, действительно, это может стать своего рода иероглифом. Спросите сотню химиков, в каких именно единицах измеряется положение пиков в ЯМР-спектре, и куда там "ноль" привязан - и многие не смогут ответить. Т.е. все знают, что положение пиков обозначается через "ppm" - "миллионные доли" - но практически никто не сможет вам объяснить, как из сочетания индукции магнитного поля и резонансной частоты возникают эти самые доли ;-)))

И во всех прочих науках - то же самое. В математике - хуже всего. Операторы там всякие... особливо матричные... совершеннейшая зараза. Без "ста грам" не разобрать ;-)

Фишка в том, что никому, кроме специалистов, всё это совершенно непонятно. А круг специалистов узок, и страшно далеки они от народа ;-)

Для специалистов свои специфические термины существовали всегда. По крайней мере, с начала "железного века" - "научает Бог слепца, а чёрт - кузнеца".

Но вот проникновения всех этих вещей в обыденную речь я не вижу. Как было "енто дело" профессиональным жаргоном, так и осталось. Как сто лет назад был свой жаргон, так и теперь есть. Просто другой.

> а компьютерщики, работающие с
> высокоуровневыми языками...

Вообще-то высокоуровневые языки вроде как раз пытаются приблизиться к человеческим.

> Уже кто - то на форуме говорил, что слова мы читаем, как
> иероглифы, если быстро, конечно.

Я, вероятно, "феномен" (если вы знаете этот старый неприличный анекдот), но вот даже пробелы вокруг дефиса в "кто-то" я замечаю. Вот такой вот я зануда ;-)))

> Вкрапление латиницы сбивает
> этот автоматизм, вот отсюда все эти Смирноff. Зацепляет
> внимание человека.

Да ни фига это не сбивает. Просто создаёт новый автоматизм, и всё тут. Даже производители водки "Smirnoff" сто лет допирали до очевидного - до тупости - дизайнерского решения - сделать так, чтобы "-off" через бутылку преломлялось в "-овЪ"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   21-11-03 21:12

Евдокия сказал:
>
> Упаси меня боже от защиты всего старого. Просто думаю, что
> латиница в русском тексте - дело временное и очень узкое по
> охвату народа.

Ну, собственно, о чём и речь. Правда, дело, скорее всего, довольно постоянное, и охват не столь уж узок. Фишка в том, что большинство "охваченных", слегка повзрослев, выпадут из группы. Тут охват надо измерять и по времени. Типа сегодня девочка вдевает красные шнурки в левый "шуз", и зелёные - в правый. И тащится с Глюк'oz'ы. А завтра она уже сообщает своей дочке, что шнурки должны быть не красного, и не зелёного, а однотонного цвета ;-) Сегодня она лезет на попсовый чат с ником, предполагающим латиницу и кривую схему употребления строчных\прописных, а завтра уже говорит своему ребёнку, что всё это - барахло.

Темпус, что называется, фугит! ((С) я)

> Так, десяток пижонов прикалывается.

Именно!

> Есть язык народа,
> вот самых широких масс, и образованных, и не очень. И этот
> вот мейнстрим - он кондово русский.

Гм, за "кондово русский мейнстрим" вас наверняка всякие параноики растерзать пожелают ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Евдокия 
Дата:   22-11-03 14:31

Вообще - то мы уже сильно уклонились от заявленной темы.
Сейчас во всем мире наряду с глобализацией происходит так называемая стратификация, то есть расслоение. Один слой - один язык, другой слой - другой язык. (Даже так : одна ситуация - один язык, другая ситуация - другой)Если слой интернациональный, то зачастую ничего нет удобнее иероглифического языка. Та же математика - типичный иероглифический язык. И я не утверждаю, что это сегодня началось. Овладеть иероглифическим языком трудно. Но тот, кто им владеет, никогда не откажется от него в пользу языка фонетического. Запиши мне математическю формулу словами, я ее не пойму. В восприятии иероглифа участвуют более древние и неизмеримо более скоростные структуры головного мозга. Иероглиф не позади - он впереди, возможно не в скором, но все же в будущем. Так я думаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   22-11-03 17:28

Евдокия сказал:
>
> Вообще - то мы уже сильно уклонились от заявленной темы.

Вообще-то тема была заявлена достаточно нечётко ;-)

> Сейчас во всем мире наряду с глобализацией происходит так
> называемая стратификация, то есть расслоение. Один слой -
> один язык, другой слой - другой язык. (Даже так : одна
> ситуация - один язык, другая ситуация - другой)Если слой
> интернациональный, то зачастую ничего нет удобнее
> иероглифического языка. Та же математика - типичный
> иероглифический язык. И я не утверждаю, что это сегодня
> началось.

Ну вот что у нас получается: "сейчас происходит", но "не вчера началось". Я даже скажу, когда именно началось - с общественным разделением труда, как минимум ;-) И опять же - ну зачем нам язык математиков и т.п? Можно подумать, моряки века назад не учили своего языка для всякого такелажа и рангоута. Сто лет такое было. Абсолютно ничего нового.

> В восприятии иероглифа участвуют более древние и
> неизмеримо более скоростные структуры головного мозга.

Вообще-то хотелось бы некоторых подтверждений. И, опять же, о чём мы говорим - о языке, который может быть использован всегда, и потому должен обладать вариативностью, или о языке дорожных знаков со словарём из пары десятков пиктограмм? Знаете, распознавание атаки амбиентным вниманием тоже происходит быстрее, нежели фронтальным. Но читать книги боковым зрением никому в голову почему-то не приходит ;-)

> Иероглиф не позади - он впереди, возможно не в скором, но все
> же в будущем. Так я думаю.

Если языку придётся развиваться, усваивать новые понятия, осваиваться с заимствованиями и т.п., ничего лучше фонетического языка нам не придумать. Иначе будем, как китайцы, городить страшный огород для каждой новой "сущности". С фонетическим языком хоть с заимствованиями можно легко разобраться. Опять же, флексию развить, какая понадобится - никаких проблем. Хоть новую создать, если захочется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Евдокия 
Дата:   22-11-03 18:02

Слово, записанное буквами - это на самом деле результат громадной аналитической работы человеческого сообщества. Оно появилось сравнительно недавно. По историческим меркам. И обрабатывается тоже сравнительно эволюционно молодыми участками мозга. Сравнительно медленно. Иероглиф как графический образ обрабатывается более древними участками и гораздо быстрее. Вряд ли кто - то сейчас уверенно скажет, как именно.
Кстати, я со своей дочкой провела эксперимент. Я ее учила воспринимать сразу слова. Десятка два бумажек у нас было со словами. Разучили. Это года в два. И на кубиках я ей показывала знакомое слово. Затем кубики перемешиваю, что получилось? Буквы. Тут уж воистину: в начале было слово, понятие то есть. Таков был эволюционный путь, и мы его триумфально прошли. Читает с феноменальной скоростью.
Хотела и иероглифам научить, но пожалела. А зря.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   22-11-03 22:14

Евдокия сказал:
>
> Слово, записанное буквами - это на самом деле результат
> громадной аналитической работы человеческого сообщества. Оно
> появилось сравнительно недавно. По историческим меркам.

Ну да, понятно, что слово "олень" появилось позже наскальной живописи, изображавшей оленя. И, конечно, египтяне пользовались именно иероглифами. Но, пардон, почему иероглифы должны восторжествовать? Вроде "процесс пошёл" прямо противоположным образом? Ну да, есть у нас знак "интеграла", и есть "зарегистрированные торговые марки" - почти иероглифы. Ну и что? Как это к общему среднему русскому языку относится? Кстати, возвращаясь к химикам - в таких областях, как чистый органический синтез, они таки избегли иероглифичности. Да, графическое представление структурных формул - но ведь это лишь графы! Да, осколки рациональных названий - но ведь чисто фонетически всё строится! Про систематические названия и говорить не стану. Ах, да, ещё аббревиатуры - но ведь это именно аббревиатуры, и ничто иное!

По-моему, люди именно тяготеют к "слову, записанному буквами". И к "предложению, записанному словами". Даже программисты ;-)))

> И
> обрабатывается тоже сравнительно эволюционно молодыми
> участками мозга. Сравнительно медленно. Иероглиф как
> графический образ обрабатывается более древними участками и
> гораздо быстрее. Вряд ли кто - то сейчас уверенно скажет, как
> именно.

Угу. Многое обрабатывается современными участками мозга, и гораздо медленнее. Если б вы занимались практическим "рукоприкладством" в спортзале, то поняли бы, о чём я говорил, поминая об амбиентном внимании. Фишка в том, что люди явно последовательно от этого отходят. Хотя, конечно, и фонетически построенные слова зачастую ещё воспринимают, как "иероглифы" - особенно люди, страдающие скорочтением ;-) Скажем, многие не заметят, что вместо "кто - то" надо писать "кто-то" ;-)))

> Кстати, я со своей дочкой провела эксперимент. Я ее учила
> воспринимать сразу слова.

А что в этом удивительного? И моя дочка научилась воспринимать слово "мама" раньше, чем писать букву "м". Но, увы, иероглифический способ менее гибок. Ничего тут не поделаешь. И даже моя дочка была счастлива, когда узнала про восклицательный знак. Она после этого истерзала всех своей писаниной с восклицательными знаками, требуя от каждого повышения интонации при чтении ;-) Вот, блин, понравился ей фонетический принцип, что ли ;-)))

Честно говоря, мне всё-таки кажется, что иероглифы выживут лишь в очень специфических областях. В обозначении операторов в математике, например. Даже дорожные знаки или иконки в Windows - это уже не иероглифы, а пиктограммы. И, кстати, работают они ОЧЕНЬ плохо, по сравнению с текстом :( Даже те же дорожные знаки приходится дополнять "непиктографической" информацией - скажем, цифирьками, обозначающими предельно допустимую скорость. Никогда не замечали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Евдокия 
Дата:   23-11-03 13:28

Пример прелестный. Цифры - то и есть пример абсолютно всеобщих иероглифов. Вы что быстрее воспримете: 8 или восемь? А сойдясь с иноязычным для вас человеком, употребите именно цифры, и он вас поймет.
И пусть русский язык останется русским языком. Я всецело за это. Интернациональный язык проще всего сделать иероглифичным, вот я что сказала. Сочетание общего и особенного: иероглиф объединяет, фонетика разделяет. Нужно - то системе и то, и другое. Нужны некие общие понятия, пусть упрощенные, и нужны национальные языки, сложные, гибкие, изысканные, если хотите. Не может русский язык претендовать на глобальность? Да ради бога. И не надо. Америкосы навязывают свой язык в общее пользование, и что с ним творится?! Можно массу примеров привести, когда слово буквально теряет значение, размывается. Тот же File. Я не большой знаток английского, но каша с американским языком по - моему кошмарная. И не надо эту заразу тащить в русский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   23-11-03 23:14

Евдокия сказал:
>
> Пример прелестный. Цифры - то и есть пример абсолютно
> всеобщих иероглифов. Вы что быстрее воспримете: 8 или восемь?
> А сойдясь с иноязычным для вас человеком, употребите именно
> цифры, и он вас поймет.

Всё это здорово, но цифры ведь ещё и подчиняются системе счисления, скажем, десятичной. Очень гибкой, очень богатой. Где даже отрицательные и комплексные числа возможны. Кажется, с китайскими иероглифами ничего похожего не происходит. Кажется, китайцы не изобрели десятичной системы. Кажется, изобрели её именно индусы плюс арабы, с фонетической письменностью, которым надоело плодить лишние сущности по каждому поводу.

Да и потом, вы вполне уверены в том, что, скажем, математики разных специальностей вполне понимают "чужие" иероглифы? Вот, скажем, химики разных специальностей не понимают полурациональной номенклатуры других химиков. Скажем, я не понял 2/3 слов в диссертации своей жены, хотя в тот момент разница между нами составляла, грубо говоря, два этажа - я работал на втором, а она - на четвёртом. А вот если бы названия были приведены с использованием строго систематической номенклатуры - построенной практически по фонетическому принципу, с развитой флексией (хотя зачастую и "неестественной"), и максимально "неиероглифичной" - я бы всё понял. Более того, всё понял бы даже тупой компьютер, вооружённый правилами IUPAC. Хотя тогда бы диссертация стала втрое толще, поскольку такие названия, натурально, много длиннее.

> И пусть русский язык останется русским языком. Я всецело за
> это. Интернациональный язык проще всего сделать
> иероглифичным, вот я что сказала. Сочетание общего и
> особенного: иероглиф объединяет, фонетика разделяет. Нужно -
> то системе и то, и другое.

Ну вообще-то на роль "интернационального" вполне успешно претендовала латынь. И эсперанто ;-) А какие иероглифические языки могли бы на такую роль претендовать хотя бы сейчас?

> творится?! Можно массу примеров привести, когда слово
> буквально теряет значение, размывается. Тот же File.

Евдокия, а вы когда-нибудь сталкивались с сотней рассерженных пользователей, пытающихся использовать программу с излишне "иконизированным" интерфейсом? Для них простое слово "File" - манна небесная, по сравнению со всеми этими дурацкими пиктограммами. Которые к тому же не перескажешь ни электронной почтой, ни по телефону. В гробу они видели пиктограммы и прочие "ероглифы" - им СЛОВО подавай. Хоть бы и на чужом языке. Да, конечно, здорово - пиктограмма компактней слова, и не требует локализации. Просто замечательно. Но вот слово почему-то доходит быстрее и без обращения к мануали. И заодно обеспечивает лёгкость "расширения".

Нет, честно говоря, пока вы не назовёте мне сто языков, за последние пятьсот лет избравших себе иероглифическую письменность - не поверю ;-) Тем более, что языков, избравших себе неиероглифическую письменность - хоть кириллицей, хоть латиницей, хоть арабской вязью - всё одно выйдет больше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   24-11-03 11:37

Вы, дамы и господа, имхо, начали немного сбиваться. "Трейд-марки" и прочие "реджистеред" - это символы, восходящие, конечно, к иероглифам. Но письмо, в котором используется крайне ограниченное количество символов, никак нельзя назвать иероглифическим. И развитие, конечно же, идёт не от буквы к иероглифу, а в обратном направлении. Китайская иероглифика в настоящее время тоже ведь поддерживается буквенным письмом. На континенте это пиньинь, на Тайване - чжуинь. Японцы для этого используют свои две каны...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   24-11-03 11:39

Да не бывает иероглифического ЯЗЫКА! Это ПИСЬМЕННОСТЬ бывает иероглифической. Уж на лингвистическом форуме, пожалуйста, не допускайте подобных ошибок...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   24-11-03 15:16

Wandervogel сказал:
>
> Вы, дамы и господа, имхо, начали немного сбиваться.
> "Трейд-марки" и прочие "реджистеред" - это символы,
> восходящие, конечно, к иероглифам. Но письмо, в котором
> используется крайне ограниченное количество символов, никак
> нельзя назвать иероглифическим.

Да вроде я и пытался об этом говорить. Просто, видимо, как всегда невнятно. Вот не пойму я, ЧТО ИМЕННО уважаемая Евдокия имеет в виду, говоря об усилении роли иероглифов. Если именно полноценные иеролифы - ну, назовите мне страны\народы, перешедшие с латиницы на китайский. А если просто пиктограммы и символы всякие - так они всегда были. В тотемах и геральдике, например. Просто сейчас фирм и брэндов стало больше, чем раньше было графств и княжеств; соответственно, и символов мы видим больше. Обычный количественный рост (в абсолютном выражении) безо всяких качественных изменений.

>Да не бывает иероглифического ЯЗЫКА! Это ПИСЬМЕННОСТЬ бывает иероглифической. Уж на лингвистическом форуме, пожалуйста, не допускайте подобных ошибок...

А, это, наверное, я, как обычно, заврался. Был неправ, вспылил, моё поведение недостойно советского офицера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   24-11-03 15:29

Ильич, "не парься"! =)
Это относилось к реплике Евдокии "Интернациональный язык проще всего сделать иероглифичным, вот я что сказала."

Кстати, говорившую об "идеальных" иероглифах - цифрах Евдокию, хочу спросить: Уважаемая Евдокия, V - это, по-Вашему, какая цифра?

Ответить на это сообщение
 
 Я не Евдокия:)...
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-11-03 16:36

... хотя тоже технарь (физ.-мат.), но ответить хочется:) - цифры (хоть арабские, хоть римские, хоть майя) - никак не иероглифы, а как раз АЛФАВИТ спецназначения, вернее - обобщение идеи алфавита. Ибо главная идея алфавита - не "один звук - один знак" (это - частный случай), а модульный _конструктор_, позволяющиё из небольшого числа стандартных знаков конструировать (набирать) любое, заранее неизвестное, значение. Стандартным конвеерным способом.

В то время как основная идея иероглифа - прямо противоположная: разработка для каждого случая _своего_ знака, уникального знака - кустарная, антиконвеерная по сути. Как в технике говорят "сборка по месту". С которого его, как встроенный шкаф, уже не сдвинуть.

Отсюда все плюсы и минусы. Да, "ручной сборки", кустарный костюмчик от хорошего портного лучше сидит на нестандартной фигуре. Но... дорого и долго. И на другую фигуру не надеть. Массовость и гибкость - всегда будут за конвеером: на 6 млрд. портных не напасёшься:).

Собственно, не только цифры, но и другие математические знаки - тоже такого типа конструкторы.
Что же касается того, что формулы, якобы, невозможно записывать словами - было время, когда их записывали даже стихами, арабы всю алгебру зарифмовали. Да и большая часть нынешних физических формул - вовсе не произвольные "пиктограммы", а фактически аббревиатуры:

Ньютоново F=ma это просто "Force", "mass", "acceleration" - и физики это, в общем-то, помнят и не станут без особой нужды записывать это соотношение другими значками.

В общем, не всяк непонятный знак - непременно иероглиф.

Ответить на это сообщение
 
 Я, конечно, тоже... ;-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   24-11-03 19:38

Р.Г. сказал:
>
> ... хотя тоже технарь (физ.-мат.), но ответить хочется:) -
> цифры (хоть арабские, хоть римские, хоть майя) - никак не
> иероглифы, а как раз АЛФАВИТ спецназначения, вернее -
> обобщение идеи алфавита. Ибо главная идея алфавита - не "один
> звук - один знак" (это - частный случай), а модульный
> _конструктор_, позволяющиё из небольшого числа стандартных
> знаков конструировать (набирать) любое, заранее неизвестное,
> значение. Стандартным конвеерным способом.
>
> В то время как основная идея иероглифа - прямо
> противоположная: разработка для каждого случая _своего_
> знака, уникального знака - кустарная, антиконвеерная по сути.
> Как в технике говорят "сборка по месту". С которого его, как
> встроенный шкаф, уже не сдвинуть.

Ну о чём примерно и я пытался говорить. Хотя, конечно, излишне сбивчиво. Короче, дело кончилось тем, что несчастные китайцы вынуждены городить конструкции из нескольких иероглифов подряд для передачи сути. А мою фамилию им вообще слабО записать как-либо иначе, нежели фонетически. А мне ихние фамилии именно фонетически - запросто.

> Что же касается того, что формулы, якобы, невозможно
> записывать словами - было время, когда их записывали даже
> стихами, арабы всю алгебру зарифмовали.

Ну вообще-то формулы иногда приходится и вслух обсуждать. Евдокия, вероятно, подразумевала то обстоятельство, что знак интеграла, скажем, никаким образом не наводит на звучание слова "интеграл". Ну, до тех пор, пока вы значение не выучили. Но всё-таки отсутствие именно прямого фонетического соответствия между математическими символами и "устной речью" не кажется мне существенным в данном случае. Всё-таки речь идёт о КРАЙНЕ специальной области. Там математики придумали свои правила сооружения "фраз", зачастую не имеющие никакого отношения к нормальному человеческому языку. То же самое, кстати, относится и к химикам - хоть они вроде и "нормальными словами" разговаривают, т.е. в большинстве случаев пишут именно то, что произносят, у них выбор суффикса или приставки осуществляется вовсе не так гибко, как у нормальных людей. Всё по строгим правилам. Это нормальный человек может уменьшительную форму ввернуть "просто так" - а химик может написать диссертацию о методах изменения одной буквы. В смысле - название субстрата от названия продукта может отличаться всего на одну букву. А с точки зрения химиков отличие будет колоссальным. На мой взгляд, такой язык, хоть он и использует фонетические принципы, нельзя валить в одну кучу с обыденным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Евдокия 
Дата:   24-11-03 21:28

Соглашусь: именно письменность иероглифическая. Но все же: я говорила вовсе не об универсальном (на все случаи жизни) языке, а о всеобщем. То есть общепонятном. Такой язык выражает только некие самые общие понятия или напротив, узкоспециальные. Он освободит фонетический язык от ненужного мусора. У него просто шансов не будет влезать в фонетический язык.
Формулы читают, но редко. Ну, студентам, например. А специалист внутри себя их не произносит. Тут восприятие совершенно другое.
От иерголифа к букве? У японцев не так. Новое слово записывают азбукой (катакана называется). Поживет слово, к нему привыкнут, подберут иероглиф. Или несколько. То есть от фонетики к иероглифу. Да оттуда, где окопался иероглиф, вы его никакой силой не выкурите. Малообразованные люди в той же Японии пишут азбукой. Но настоящая глубокая образованность - это иероглиф.
Система словообразования в иероглифической письменности тоже достаточно гибкая: глядите на иероглиф и видите, к какому классу понятий относится слово. Потому, что в каждом иероглифе есть так называемый ключ.
Вообще в японском языке сочетаются иероглифы с азбучными фрагментами. Видишь, где корень слова. Не то что в русском языке... Очень удобная система, хотя я, собственно, не об этом вела речь. Вся проблема перевода с японского языка - система мышления японца, ход его мысли. Вот тут - очень серьезные барьеры. А язык замечательный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   24-11-03 22:15

Евдокия сказал:
>
> Соглашусь: именно письменность иероглифическая. Но все же: я
> говорила вовсе не об универсальном (на все случаи жизни)
> языке, а о всеобщем. То есть общепонятном. Такой язык
> выражает только некие самые общие понятия или напротив,
> узкоспециальные. Он освободит фонетический язык от ненужного
> мусора. У него просто шансов не будет влезать в фонетический
> язык.

Ок. Сколько будет таких самых общих понятий, которым мы поставим в соответствие иероглифы? Включая понятия, в настоящий момент отсутствующие?

> Формулы читают, но редко. Ну, студентам, например. А
> специалист внутри себя их не произносит. Тут восприятие
> совершенно другое.

Ну да. Я, например, воспринимаю непосредственно графическим образом. В смысле - я представляю, как будет выглядеть результат, графически. Что создаёт мне проблемы в общении с математиками. Вот уж мой способ явно никакими иероглифами не пахнет. И при этом я, как выражается начальство, "icon deficient" - в смысле, абсолютно любые пиктограммы я не воспринимаю. Есть всего четыре пиктограммы, которые доходят до моего сознания: иконка игральных костей на кнопке "randomize", иконка висячего замка на кнопке "lock", и стилизованные мадам и месье на входе в женский и мужской туалеты (гм, кстати о туалетах - кто-нибудь знает, почему на Ленинградском вокзале в Москве и на женском, и на мужском написано "М"? Уж сколько лет этот вопрос не даёт мне покоя...). Вероятно, у меня начисто отмерли те самые древние и эффективные зоны мозга. В принципе, и из моего случая можно измыслить какую-нибудь теорию.

...а ещё я когда-то азбуку Морзе знал. Которая вообще довольно забавный случай. И на её основе можно соорудить теорию...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Dend 
Дата:   24-11-03 22:51

> ... гм, кстати о туалетах - кто-нибудь знает, почему на Ленинградском вокзале в Москве и на женском, и на мужском написано "М"? Уж сколько лет этот вопрос не даёт мне покоя ...

Это который в противоположном от метро конце зала, что ли?
Я даже как-то (когда не очень торопился попасть внутрь ;) ) спросил об этом кассира (мужеска пола)... Получил замечательный ответ: "А какая разница? Один хрен к той же кассе прийдёшь..."
Одним словом, один вход для "месье", другой—для "медам"... :)

Ответить на это сообщение
 
 Ещё пример нефонетического алфавита - нотная азбука. (-)
Автор: Р.Г. 
Дата:   25-11-03 09:46

.

Ответить на это сообщение
 
 ОТ вокзал
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   25-11-03 13:31

Dend сказал:
>
> > ... гм, кстати о туалетах - кто-нибудь знает, почему на
> Ленинградском вокзале в Москве и на женском, и на мужском
> написано "М"? Уж сколько лет этот вопрос не даёт мне покоя ...
>
> Это который в противоположном от метро конце зала, что ли?

Ну, не помню я, где там метро. Короче, как приезжаешь и входишь в большой зал, видишь стенку с надписью "Сюда в ... году прибыл В. И. Ленин..." Справа - проход с буквой "М" и изображением жентмена. А слева - проход с буквой "М" и изображением леди. Причём проход (по крайней мере, правый. Левый я не обследовал) не ведёт ни к чему, кроме собственно туалета (т.е. там нет никакого иного объекта на букву "М").

Вот сколько раз возвращаюсь в Москву на этот вокзал - столько раз задумываюсь, что ж это за "М" такое...

> Одним словом, один вход для "месье", другой—для "медам"... :)

Похоже на то ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ вокзал
Автор: mathusael 
Дата:   25-11-03 13:45

Просто если написать Ж, "эти люди" решат, что для "Жентельменов".
А пиктограмма - она интернациональна. Хотя, интересно, а как быть с шотландцами?

=========
WC.
Jentlymen - (pound) 1.
Ladies - (pound) 1.
Women - free

Я так долго стояла, разглядывая эту табличку, что полисмен поинтересовался, не одолжить ли мне фунт.

(C) - не помню.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   25-11-03 23:43


> один вход для "месье", другой—для "медам"... :)

Там ещё недалеко и третья "М" есть -- вход в метро.

Ответить на это сообщение
 
 ОТ я вообще-то уточнял
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   26-11-03 00:25

Сергей Г. сказал:
>
>
> > один вход для "месье", другой—для "медам"... :)
>
> Там ещё недалеко и третья "М" есть -- вход в метро.

Я вообще-то специально уточнял, что, по крайней мере, по правой дорожке нельзя было попасть никуда, кроме туалета (левая дорожка мною не была исследована).

И потом, знатоки иероглифов в нашей стране для обозначения "Метро" используют литеру "М", в которой основные штрихи не параллельны и не вертикальны. Она (литера, то есть), знаете, такая трапециедальная, причём нижнее основание всегда шире верхнего, и при этом обыкновенно есть зеркальная симметрия относительно центральной вертикальной оси.

А ещё частенько такой нимб добавляют :-)

Ну, знатоки иероглифов и математики меня точно поймут ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   26-11-03 10:45

Ильич, а Вы в Питер сгоняйте... Там знатоки иероглифов обозначают "метро" другим иероглифом. Он у них, так сказать, "диалектный". Больше похож на греческую "омегу". И голубого цвета...
=)))

Ответить на это сообщение
 
 ОТ у них там своя посуда
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   26-11-03 14:13

Wandervogel сказал:
>
> Ильич, а Вы в Питер сгоняйте...

Непременно. У них там вообще своя посуда. Я очень люблю вывозить из Питера всякие приколы, которых местные не замечают, а вот я, свежим глазом...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ я вообще-то уточнял
Автор: Сергей Г. 
Дата:   27-11-03 00:31

Ilyich the Toad сказал:
>
> Я вообще-то специально уточнял, что, по крайней мере, по
> правой дорожке нельзя было попасть никуда, кроме туалета
> (левая дорожка мною не была исследована).
>

Уважаемый Ильич, про третью "М" я просто для полноты картины написал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Латиница против кириллицы!
Автор: Wandervogel 
Дата:   09-12-03 09:38

Загнулась тема... Ушла с первой страницы и загнулась.
Да и правильно это, наверное. Ведь как таковой темы-то и не было...
=)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед