Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 интеллектуал: практическая морфология
Автор: adada 
Дата:   03-11-03 10:34

Пренебрегая латинскими истоками (intellego=inter+lego) для простоты сочтем, что в слове "интеллектуал" корень -- "интеллект". Корень хороший, но с суффиксами в судьбе слова сложнее. Раньше говорили: "интеллектюэль", явно иронически (например, у В. Катаева), предпочитая "интеллигента" или дальше к Востоку -- "мыслителя".
В "Словаре иностранных слов" (1964 г.) это слово отсутствовало, всплыв в издании 1988 г. Укоренение интеллектуала в русском языке с суффиксом -ал поселило его в "плохую квартиру" с такими словами, как: нахал, коновал, чехвал, самохвал, вандал, фискал, зубоскал, трибунал, сиво- и чинодрал. Не поэтому ли современное его н_о_р_м_а_т_и_в_н_о_е толкование (Ожегов/Шведова) весьма лаконичное и осторожное: интеллектуальный человек?
Но чем ближе к Западу, тем шире значение этого слова. "Высококвалифицированный специалист, работник умственного труда, творческая индивидуальность, принадлежащая обществу и сопричастная его развитию" (Г. Тульчинский. Постчеловеческая персонология).
Нам, конечно, понятно, что Ходорковский и Жириновский, Брынцалов и Ельцин -- интеллектуалы по определению. Но для полного уяснения места слова в современном русском языке хотелось бы получить ответ уважаемых участников форума Вече на два вопроса:
-- Кто себя считает и называет (при знакомстве, в резюме) интеллектуалом?
-- Не препятствует ли приложению русским человеком к себе этого термина "плохой" суффикс?
_____________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: Cocpucm 
Дата:   03-11-03 12:11

1. Я себя интеллектуалом не называю, мои знакомые (люди, в принципе с неплохими знаниями) – тоже.
2. ИМХО, напутали вы с суффиксами.
Пожалуй, только в словах "фискал" и "трибунал" суффикс тот же. В словах "нахал", "коновал", "самохвал", "вандал" "зубоскал", "-ал" — часть корня; в "чинодрале" (если это слово образовано от "драть чин") два суффикса: "-а-" и "-л-"; что такое "чехвал" и как оно образовано, я не знаю

Ответить на это сообщение
 
 Уши коротки:) или плохих окончаний не бывает
Автор: Р.Г. 
Дата:   03-11-03 14:08

Увы, измышления о каком-то плохом значении слов, оканчивающихся на "-ал" (не важно, суффикс это или нет) притянуты за уши, и притянуты-то весьма посредственно. Берём первые попавшиеся аналоги:

- интеграл
- аксакал
- арсенал
- сигнал
- журнал
- портал
- вокал
- потенциал
даже
- суперсериал и
- Беломорканал:)

Мало?
- Интернационал
Опять мало? Тогда придут
- адмирал
и
- генерал,
а с ними
- амбал (в 3-х экземплярах) :)
И спросят: "Ты нас уважаешь?"

Ответить на это сообщение
 
 идефикс
Автор: adada 
Дата:   03-11-03 15:29

%%Борода напутали вы с суффиксами%%
%%Р.Г. не важно, суффикс это или нет... Берём первые попавшиеся аналоги%%

Первые попавшиеся просто возьмем, как Р.Г,, или вторые -- за уши, но предположение об особом восприятии слова "интеллектуал" в русскоязычном обиходе способом выбора не отвергается. Хотя относительно большое количество неважнецких слов на -ал о чем-то да и говорит. Хорошее браком не назовут. :)
Если интеллигент и интеллектуал (а последнее слово, говорят, в англиском языке с 1652 г.) не синонимы, что же мешало войти "интеллектуалу" в словари и русскую речь раньше? Недостаток интеллектуалов на Руси?
А если синонимы, почему многим, как мне кажется, совершенно невозможно назвать себя интеллектуалом и вполне допустимо -- интеллигентом?
Мы тут назвали некоторых местных интеллектуалами, для необидного равновесия приведем и западных: Джозеф Кениг, Юрген Хабермас, Эдвард Сэйд, Эрнст Геллнер (не слышал ранее ни об одном, но их имена упоминаются в лекции "Гражданская ответственность интеллектуалов", прочитанной, очевидно, тоже интеллектуалом).

Ответить на это сообщение
 
 Re: идефикс
Автор: Р.Г. 
Дата:   03-11-03 16:05

> отвергается. Хотя относительно большое количество неважнецких
> слов на -ал о чем-то да и говорит. Хорошее браком не назовут.

1) Пардон - относительно ЧЕГО это оно большое? И почему не относительно малое? Вам уже привели кучу "важнецких"слов на тот же "-ал": или давайте сравнительную статистику с другими окончаниями (в точных цифрах) - или замнём с этим.

2) Интеллектуал и интеллигент - НЕ синонимы.

> Недостаток интеллектуалов на Руси?

Он самый.
Связанный, в частности, именно с тем, что:

Одним
> совершенно
> невозможно назвать себя интеллектуалом и вполне допустимо --
> интеллигентом,
а другим - наоборот.

Потому что одно в сильной степени исключает другое.

Это не значит, что одно хуже другого - просто разные они, и надо выбирать.
Как футболист и хоккеист: теоретически можно сочетать, и такие уникумы бывывали - но всё же первые в основном водятся в Бразилии, а вторые - в Канаде. Так раньше в России водились в основном интеллигенты, а на Западе - интеллектуалы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: идефикс
Автор: Кульминация 
Дата:   03-11-03 19:21

а может в слове интеллигент - есть корень от слова ген.....
недавно прочитала историю про какого-то полит. деятеля прошлого...полиглот ...
его спрашивают: сколько же университетов нужно закончить, чтобы стать таким всезнающим.....
он ответил: достаточно всего три..но чтобы первый окончил ваш дед, второй - ваш отец, а третий - вы сами...

хотя конечно интеллигент - не тот кто много знает...это скорее интеллектуал....

забавно....можно притвориться умным....образованным.....можно притвориться добрым....притвориться интеллигентным нельзя....
согласны?

Ответить на это сообщение
 
 притвориться
Автор: Поэт 
Дата:   03-11-03 23:52

можно сыграть инеллигента: надо знать набор цитат, политес, манеры, да говорять связно на литературном языке.
кто был ничем, тот станет всем! (с) Интернационал)

Ответить на это сообщение
 
 Re: притвориться
Автор: Кульминация 
Дата:   04-11-03 08:22

ну этого достаточно для того, чтоб на светском рауте пыль в глаза пустить)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: Арнольд 
Дата:   04-11-03 09:45

Уважаемый NN, возможно, даст ссылку на исследование по термину "интеллигент"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: идефикс
Автор: adada 
Дата:   04-11-03 12:02

%% Интеллектуал и интеллигент - НЕ синонимы.%%
Ну и хорошо!
"Я -- русский интеллигент", -- вполне ожидаемая фраза из уст Ленина (Менделеева etc), чего не скажешь о "я -- русский интеллектюэль". Сто лет назад язык не впускал в себя жеманное "интеллектюэль", прекрасно обходясь объемлющим первым понятием. Им и выбирать не приходилось, оба были интеллигентами, "профессионально занимающимися умственным - преимущественно сложным и творческим <читай: интеллектуальным> - трудом, развитием и распространением образования и культуры и отличающимися высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести."
Допустим, для Р.Г. самоочевидно, что среди т.н. интеллигентов постепенно выделились т.н. интеллектуалы, лица с о_с_о_б_о "высоко развитым интеллектом", каковых ранее не существовало.
Тем более, было бы приятно слышать от них: "я -- русский интеллектуал", -- так ведь нет, не звучит!
Потому-то мы и предположили наивно, что в звучании слова "интеллектуал" для русского слуха есть что-то специфическое, -- а что таким "призвуком" может быть, кроме суффикса?

Ответить на это сообщение
 
 Не так!
Автор: Р.Г. 
Дата:   04-11-03 12:49

adada сказал:
> Допустим, для Р.Г. самоочевидно, что среди т.н. интеллигентов
> постепенно выделились т.н. интеллектуалы, лица с о_с_о_б_о
> "высоко развитым интеллектом", каковых ранее не существовало.

Не так!
Для меня "самоочевидно", что хоккеисты не выделились из футболистов - "это животные разной породы".
Если очень грубо - интеллектуал это расширительное (на гуманитариев)понятие к технократу :).
Т.е. соль не а уровне образования ("физподготовки"), а в том, что ЦЕЛИ и, главное, МЕТОДЫ у них разные: интеллигент ОБЯЗАН думать о смысле жизни и переживать за судьбу мира и окрестностей. Причём переживать в основном посредством такого органа как совесть и душа, обе непременно - больные или по крайней мере болезненно чувствительные. Интеллектуал этой лабудой может вообще не задаваться, а если и - так чисто рационально: "Спасти мир? Так, планируем: "1) восстать - 2)вооружиться - 3)победить..."

В общем, классика, Базаров - Рахметов супротив Раскольникова и прочей толстоевщины :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: adada 
Дата:   04-11-03 13:06

Р.Г., то, что Вы говорите, разве оно укладывается в рамки "терминов и определений"?
Нет, я не против, пожалуйста, в Ваших словах многое мне импонирует, и прежде чем отвечать по существу, еще раз -- не раз! -- их перечитаю.
Но из словарей не совсем это следует.
Если же выходить "за рамки", то и тему могут прихлопнуть, как не соответствующую ... :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: Р.Г. 
Дата:   04-11-03 13:33

adada сказал:
>
> Р.Г., то, что Вы говорите, разве оно укладывается в рамки
> "терминов и определений"?

А разве нет?

Дать определение чего-либо - значит, указать СПОСОБ это нечто измерить, построить или выделить из всех прочих.

Что и пытаюсь я.
А О.-Ш. НЕ пытаются, пому что их словарь (как и Даль, и мн. др.) - не словарь терминов и не даёт определений, точных и однозначных, а лишь _поясняет_ , т.е. намекает на значение. Более-менее туманно. Поэтому вы их "определениями" и недовольны. И правильно: "интеллектуал = интеллектуальный человек" это даже не "масло маслянное", это "верёвка - вервие простое" :)


Собственно, мы же на "медикаменте" это только что прошли...

Ответить на это сообщение
 
 Re: восхищена точностью формулировки!
Автор: ДпО 
Дата:   04-11-03 14:26

Р.Г., это было великолепно! :))

Кстати, в этой связи мне вот что подмалось. Не является ли разница между интеллигентом и интеллектуалом, в частности, разницей позиций взрослый-ребёнок (по Берну). Позиция интеллектула ("Так, планируем: "1) восстать - 2)вооружиться - 3)победить..."") - это чёткая позиция взрослого. Позиция же интеллигента ("думать о смысле жизни и переживать за судьбу мира и окрестностей") - это, напротив, позиция ребёнка.

И вообще у меня есть смутные подозрения (ещё не проработанные) о детской роли интеллигенции в местном общественном сознании. Кажется, я даже что-то такое читала...
Во как :)

Или у меня бред?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: adada 
Дата:   04-11-03 15:05

Вот и "ДпО" выстраивает иерархию, плюс -- конфликтную, судя по упомянутым бёрновским транзакциям!
Цицерон -- интеллигент, а Цезарь -- интеллектуал, так что ли?
А не положить ли всех рядом (ляжем -- сравняемся)?
В Европе они -- интеллектуалы, в Евразии -- интеллигенты, в Азии -- мыслители. А не образованные классически, "природные" интеллектуалы-интеллигенты-мыслители -- просто, мудрецы.
Качественный состав их, конечно, будет колебаться, не без этого (например, адада -- интеллектуал-полузнай, если отвечать на собственную анкету).

А Вы, ДпО?

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: ДпО 
Дата:   04-11-03 16:00

%%Вот и "ДпО" выстраивает иерархию, плюс -- конфликтную, судя по упомянутым бёрновским транзакциям!%%

Ну почему сразу конфликтную-то?

%%Цицерон -- интеллигент, а Цезарь -- интеллектуал, так что ли?%%

Я плохо знаю историю, поэтому не берусь судить о ролях Цезаря и Цицерона, но всё-таки позволю себе высказать предположение, что позиция Цезаря в большинстве случаев скорее родительская.

%%А не положить ли всех рядом (ляжем -- сравняемся)?%%

Не, не надо. А то потом поди выясни, с кого алименты требовать :)

%%В Европе они -- интеллектуалы, в Евразии -- интеллигенты, в Азии -- мыслители. А не образованные классически, "природные" интеллектуалы-интеллигенты-мыслители -- просто, мудрецы.%%

Не согласна. Принадлежность к интеллигенции имеет ещё и особую социальную роль (см. пост Р.Г.). Тогда как принадлежность к интеллектуалам в целом этой роли не предусматривает.
Что касается мыслителей, то это скорее понятие устаревшее и относящееся к общим философским (религиозным, гуманистическим и т.п.) познаниям и воззрениям. Хотя социальную роль статус мыслителя предусматривал. И эта роль была, возможно, близка роли интеллигента. За тем явным исключением, что понятие "интеллигенция" имеет классовый характер, а интеллигент рассматривается социально как представитель класса, тогда как мыслитель, мудрец и интеллектуал - понятия деклассированные.

%%А Вы, ДпО?%%

А я пролетарий умственного труда.

Ответить на это сообщение
 
 лихо пляшут
Автор: adada 
Дата:   04-11-03 17:10

%% взрослый-ребёнок (по Берну).%%
%%почему сразу конфликтную-то?%%
Когда я юношей прочел Свядоща Абрама Моисеевича (еще первое издание, дефицитное), некоторое время присматривался к девушкам-подружкам: что-то в их поведении смахивало на вынесенное АМ в заглавие (Женская сексопатология). Неудивительно, что и по прочтении Бёрна появляется особая чувствительность на ось ребенок-взрослый... Добавлю только, что ЭБ вряд ли бы стал трудиться, не доказав, что причиной конфликтов становится пересечение "неравных" отношений. Измышление "неравенства" между интеллектуалом и интеллигентом приводит к необходимости признания конфликта, это и имелось в виду.

"Классовый"... "социальная роль", -- это изучалось не сегодня и не по Р.Г.
Но не так важно, что ныне думает интеллигенция об интеллектуалах (или наоборот, тут пока на форуме не все понятно). Этот вопрос не языковый.
И жаль, если мы так и получим здесь внятный ответ на вопрос, случайно ли отталкивает язык русский одно не самое новое иноземное слово, вполне принимая в себя другое.
Суффикс взят за фук, а что дальше?
Тем не менее, если не прямо, так косвенно кое-что и проясняется. О чем можно предполагать по упорному уклонению спорщиков-родителей от признания авторитета словарных дефиниций.
А "учитель сказал":
Интеллигент.
Человек, профессионально занимающимися умственным - преимущественно сложным и творческим - трудом, развитием и распространением образования и культуры и отличающимися высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести.
Интеллектуал.
1. Человек, обладающий высокоразвитым интеллектом.
2. Человек интеллектуального труда.

Ответить на это сообщение
 
 ...так и НЕ получим...
Автор: adada 
Дата:   04-11-03 17:12

-

Ответить на это сообщение
 
 Когда Арнольд просит, отказать не могу.
Автор: NN 
Дата:   04-11-03 18:25

На форуме "Говорим по-русски" ( http://gb.lpt.ru/gb.php?bid=8526 ) мы об этом разговаривали - и ещё не договорили. Но кое-что любопытное можно найти здесь: http://www.ruthenia.ru/annalystxt/SeminarRI2.htm

Тем, кому лень выковыривать изюминки, сообщу: в европах слово "интеллектуал" означает примерно то же, что русское "интеллигент" - и, собственно, понадобилось для "нострификации", как любит мой тесть цитировать Закон об образовании, сей реалии на западной почве. Они тоже много говорят, но до дела у них не доходит.

Вернувшись к нам, сие слово повторило судьбу сюжета и фабулы, объекта и предмета, романа и новеллы. Если есть два слова, зачем им называть одно и то же? Пущай называет разные вешчи...

Ответить на это сообщение
 
 ... когда ничего не мешает :)
Автор: ДпО 
Дата:   04-11-03 19:10

%%Добавлю только, что ЭБ вряд ли бы стал трудиться, не доказав, что причиной конфликтов становится пересечение "неравных" отношений. %%

Во-первых, "неравные", как Вы их называете, отношения вовсе не всегда бывают причиной конфликта (это не я сказала, это в первоисточнике :) Если обоих участников взаимодействия взаимно устраивают их роли в процессе оного взаимодействия, то конфликта по этой причине не будет.

%%Измышление "неравенства" между интеллектуалом и интеллигентом приводит к необходимости признания конфликта, это и имелось в виду.%%

Во-вторых, конфликт возможен только тогда, когда имеется взаимодействие как таковое, а оно происходит между носителями ролей далеко не всегда.

В-третьих, это не измышление, а установленный факт, что Вы и подтвердили, процитировав из словаря.

В-четвёртых, даже если и рассматривать конфликтную ситуацию, то конфликт между, допустим, технарями и гуманитариями, первые из которых обычно имеют существенно меньшее отношение к тому, что принято называть "высотой духовно-нравственных устремлений", чем вторые, хорошо описан как конфликт физиков и лириков. Это можно рассматривать как частный случай конфликта между т.н. творческой интеллигенцией (мотивированной духовно-нравственными устремлениями) и интеллектуалами технических профессий (мотивированныим прагматическими устремлениями).
Хотя этот пример и не исчерпывает всего спектра возможных конфликтов.

А остальном совершенно согласна с NN.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: Dend 
Дата:   04-11-03 19:45

А ещё А.И.С. придумал слово "образованшина" в противовес "интеллигенту"...
Я так понимаю, что дворник, читающий Платона—интеллигент, а профессор, на "Профессор, Вы ошибаетесь" отвечающий "Молчи, козёл, я лучше знаю"—образованшина... :)

Ответить на это сообщение
 
 2 ДпО
Автор: adada 
Дата:   04-11-03 19:47

Вот если бы Вы рассмотрели в ададской фразе "... причиной конфликтов становится пересечение "неравных" отношений..." слово п_е_р_е_с_е_ч_е_н_и_е, вот тогда бы ...

А остальном (об интеллигенции как этосе) совершенно согласен с NN.

Ответить на это сообщение
 
 Re: не поняла
Автор: ДпО 
Дата:   04-11-03 20:01

%%Вот если бы Вы рассмотрели в ададской фразе "... причиной конфликтов становится пересечение "неравных" отношений..." слово п_е_р_е_с_е_ч_е_н_и_е, вот тогда бы ...%%

Если расшифруете, что это такое, то рассмотрю. У Берна я такого не припоминаю.

Кстати, интеллигенция - это не ethos. Этология вообще поведением животных занимается. Ителлигенция - это класс (= социальная прослойка). А интеллигентность - категория культурная. Что качественно отличает эти понятия от поведенческих особенностей животного мира :)

Ответить на это сообщение
 
 2 Р.Г.
Автор: adada 
Дата:   04-11-03 20:18

Р.Г. здесь ( http://gb.lpt.ru/gb.php?bid=8526) похвалили и есть за что!
%% ЦЕЛИ и, главное, МЕТОДЫ у них разные: интеллигент ОБЯЗАН думать о смысле жизни и переживать за судьбу мира и окрестностей. Причём переживать в основном посредством такого органа как совесть и душа, обе непременно - больные или по крайней мере болезненно чувствительные. Интеллектуал этой лабудой может вообще не задаваться%%

Ну чем не взгляд с Востока на Запад!
Правда, из такой позиции (гражданской!) не просматривается интерсеный типаж: неинтеллигентный интеллектуал. По определению, данному Р.Г. и поддержанному ДпО, существование неинтеллигентного интеллектуала вполне реально.

Я бы все-таки провел линию по Фромму, "иметь и быть"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: не поняла
Автор: NN 
Дата:   04-11-03 20:27

У Берна есть. Это когда один относится к другому, как родитель к ребёнку, а тот к первому - как взрослый ко взрослому. Ну, и подобное. Правда, названия не помню.

Интеллигенция - это социальная группа, действительно. Но вот образована она людьми не столько одного положения в обществе (доходы, способ зарабатывать, предпочтения), сколько одного образа жизни. Именно образ жизни и повелось с древних греков называть словом "этос" (у кого-то даже изречение такое было: "Этос человека - это его даймон". Страшно!).

Ну, а то, что этология занимается поведением животных - это факт преходящий. Ещё чуть-чуть, и людьми займутся. И назовут это, допустим, культурной этологией... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а, понятно
Автор: ДпО 
Дата:   04-11-03 21:23

%%У Берна есть. Это когда один относится к другому, как родитель к ребёнку, а тот к первому - как взрослый ко взрослому. Ну, и подобное. Правда, названия не помню.%%

А, так он это имел в виду? :)) Это называется пересекающиеся трансакции.
Ну, я бы не стала здесь какие-то обобщения делать... Берн всё-таки писал об индивидуальном общении, а не общении социальных групп.
Я-то с самого начала имела в виду образ в общественном сознании, а не конкретные случаи коммуникации. А дальше нас уже действительно куда-то не в ту степь понесло, это точно...
Хотя на уровне индивидуального общения такие вещи тоже вполне возможны. Но это уже совсем к Берну :)

%%Именно образ жизни и повелось с древних греков называть словом "этос"%%

Во как, оказывается. Ну, век живи... :)

%%Ну, а то, что этология занимается поведением животных - это факт преходящий. Ещё чуть-чуть, и людьми займутся. И назовут это, допустим, культурной этологией... :)%%

Да уж, это точно. Всё к тому идёт. Уж такая нынче культура, что ею только этологии и заниматься :)

Ответить на это сообщение
 
 мелкая этософия на глубоких местах
Автор: adada 
Дата:   05-11-03 09:00

Теперь, после приглашения на "казнь " ( http://www.ruthenia.ru/annalystxt/SeminarRI2.htm), уже не обойтись...

"Нет ничего более нездорового в нашей нездоровой современности, чем интеллигентское сострадание. З_д_е_с_ь быть врачом, з_д_е_с_ь быть неумолимым, з_д_е_с_ь действовать ножом, -- э_т_о наше дело, это н_а_ш вид человеколюбия, это делает н_а_с интеллектуалами, нас, гипербореев!" Надеемся, простите за актуальную подстановку: вместо христианское -- интеллигентское, а вместо философами -- интеллектуалами, -- тем более, что далее у Ницше говорится об "интеллигентных машинах", реализующих свое "природное предназначение"!
А что, "багровый и белый" интеллигентности "отброшен и скомкан" в борьбе за право именоваться бизнес-гипербореями з_д_е_с_ь, у н_а_с. Чтобы процесс завершился, нехватает малости, "хорошего" суффикса. По поручению Р.Г. %%давайте сравнительную статистику с другими окончаниями (в точных цифрах) - или замнём с этим.%% мы присмотрелись к обстановке.

В группе слов, оканчивающихся на -л (свыше 500), среди имеющих концовку -ал около 6-8% окрашенных негативно, тогда как среди остальных (-ел, -ил, -ол, -ул, -ыл) таких раза в два меньше. Теперь представьте положение местных интеллектуалов в русском пространстве, именованных чуть иначе: "интеллектюями" или "интеллектяями"!
Вот полный список их новой "компании" согласно Обратному словарю-1977:
чистоплюй, фатюй, негодяй, скупердяй, разгильдяй, шаляй-валяй, тегиляй (?), кисляй, гуляй, баттерфляй, развихляй, нагоняй, слюняй, курпяй, лентяй, слюнтяй. гультяй, -- процент негатива посчитаете сами...

Неужели и после этого будем отрицать влияние суффиксов(оидов) на судьбы русской интеллигенции? :)

Ответить на это сообщение
 
 дань искрометности
Автор: adada 
Дата:   05-11-03 09:12

2 ДпО
%%А, так он это имел в виду?%%

Именно это она из него цитировала:
%%Автор: ДпО Дата: 04-11-03 16:00
%%Вот и "ДпО" выстраивает иерархию, плюс -- конфликтную, судя по упомянутым бёрновским транзакциям!%%
Ну почему сразу конфликтную-то?%%

Ответить на это сообщение
 
 Уже занялась...
Автор: Р.Г. 
Дата:   05-11-03 09:43

ДпО сказал:
>
>
> %%Ну, а то, что этология занимается поведением животных - это
> факт преходящий. Ещё чуть-чуть, и людьми займутся. И назовут
> это, допустим, культурной этологией... :)%%
>
> Да уж, это точно. Всё к тому идёт. Уж такая нынче культура,
> что ею только этологии и заниматься :)

Уже давно занимается. Человек - животное (млекопитающее(ся):)...) и ничто животное ему не чуждо. Включая врождённые механизмы\модели социального поведения. Некоторые люди, правда, возможно, иногда, кое-где порой не только животные, но и что-то ещё, выходящее за рамки этологии (впрочем, Аристотель и высших животных считал такими же) - но это обычное дело и не мешает применять этологию на её, этологическим уровне.
Некогда меня весьма поразило, как много поведенческих моделей и ритуалов, которые мы привыкли считать сугубо человеческими (и даже выделяющими нас из них, животных) - на самом деле присущи всем более-менее высоко разумным стадным:(.....

Ответить на это сообщение
 
 Статистика
Автор: Р.Г. 
Дата:   05-11-03 10:05

Если Ваша статистика по окончаниям на -л верна, она допускает альтернативную интерпретацию: а именно, что окончание -ал просто более эмоционально окрашено, чем остальные (т.е. у них выше дисперсия, статистическое отклонение от нейтрального во все стороны, а не систематический сдвиг к негативу). Чтобы таки доказать ( в первом приближении: придирки второго порядка и применимость статистики к конкретному случаю пока не рассматриваю), что это окончание всё же несколько негативнее прочих, надо подсчитать ещё и процент позитивно окрашенных на - ал. Если он тоже выше, чем у других - окончание просто более эмоционально окрашено, если нет - действительно несколько негативнее прочих.

P.S.
Слово "интеллектуй" помню и люблю ещё с 1 курса.
Как и "интелегент" от слова "телега" (англицизм, от in telega) :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: mathusael 
Дата:   05-11-03 12:09

Знаете, в обратном словаре я увидАЛ что-то около 260 слов на -ал. Часть, правда - глаголы. Но в оставшизся никакими негативными тенденциями даже и не пахнет. Кому очень хочется, может провести частотный анализ. Особенно понравилось "блювал". Кто-нибудь знает, что это за конь в пальто?

=========

бал, каннибал, клавицимбал, бубал, вал, завал, навал, карнавал, обвал, подвал, полуподвал, перевал, буревал, развал, приживал, привал, сейвал, шквал, кимвал, финвал, овал, древовал, деревовал, снеговал, бромизовал, кошмовал, сеновал, глиновал, сукновал, коновал, повал, наповал, шаповал, лесоповал, провал, ветровал, брусовал, полуовал, нарвал, сервал, интервал, штурвал, свал, самосвал, автосамосвал, отвал, золоотвал, увал, полувал, чувал, бахвал, чехвал, самохвал, вывал, блювал, кагал, астрагал, мадригал, мангал, мартингал, аргал, камчадал, вандал, скандал, сандал, шандал, феодал, идеал, реал, касса-реал, ареал, кинжал, зал, аудиенц-зал, конференц-зал, вокзал, аэровокзал, автовокзал, аванзал, кинозал, курзал, спортзал, танцзал, филиал, церемониал, риал, империал, полуимпериал, материал, стройматериал, пиломатериал, электроматериал, лесоматериал, фотоматериал, мемориал, экваториал, факториал, куриал, фиал, инициал, официал, дифференциал, потенциал, вектор-потенциал, биопотенциал, провинциал, кал, закал, накал, каракал, аксакал, шакал, перекал, радикал, клерикал, вертикал, бокал, недокал, скал, фискал, оскал, зубоскал, лал, крахмал, канал, водоканал, радиоканал, сигнал, блок-сигнал, эхо-сигнал, стоп-сигнал, видеосигнал, радиосигнал, светосигнал, пирогенал, пенал, арсенал, оригинал, мединал, кардинал, пираминал, криминал, номинал, люминал, финал, полуфинал, четвертьфинал, профессионал, национал, интернационал, аммонал, веронал, пиперонал, персонал, медперсонал, ветперсонал, техперсонал, адмтехперсонал, сульфонал, журнал, киножурнал, бортжурнал, трибунал, ревтрибунал, пал, запал, подпал, муниципал,
принципал, опал, копал, гуммикопал, самопал, выпал, марал, аврал, интеграл, чинодрал, либерал, национал-либерал, генерал, атторней-генерал, минерал, адмирал, вице-адмирал, инженер-вице-адмирал, генерал-адмирал, контр-адмирал, горал, хлорал, хорал, капрал, трал, театрал, централ, ромурал, хурал, универсал, вассал, тал, чатал, барбитал, капитал, сантал, антал, квинтал, чернотал, краснотал, каптал, квартал, портал, пьедестал, нембутал, ритуал, интеллектуал, фал, платикефал, брахикефал, мезокефал, макрокефал, микрокефал, долихокефал, платицефал, брахицефал, стегоцефал, мезоцефал, макроцефал, микроцефал, долихоцефал, ринхоцефал, буцефал, вымпелфал, нахал, чал, подчал, причал, счал, отчал, маршал, фельдмаршал, генерал-фельдмаршал, гофмаршал

Ответить на это сообщение
 
 еще об этосе и не только
Автор: adada 
Дата:   05-11-03 12:34

Этос
-- как жизненный стиль
-- различия между английским и французским
-- сходство э. средневековых и гомеровских рыцарей
-- американский
-- -- мидлтауна
-- -- современного среднего ам.
-- гомеровский
-- мещанский
-- роль женщины в формировании
и т.д и т.п.
(Фрагмент предметного ук-ля к книге М. Оссовской "Рыцарь и буржуа. Исследования по истории морали")

2 Р.Г.
А если рассуждать так (интеллектяйски):
-- некоторые окончания способны придать словам эмоциональную окраску (~эмотивны)
-- окончание -ал эмотивно
-- свойство окончания объективно эксплуатируется речью, при этом оценка и степень негативности эмоции является субъективной и может меняться (и во времени тоже), т.е. лабильна
-- употребление в языке слова, относящегося к фундаментальным общественным понятиям и представлениям, с эмотивным и лабильным окончанием -- не случайно и связано с внутренним (подспудным, неосознаваемым) содержанием этого слова

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: adada 
Дата:   05-11-03 12:47

2 mathusael
Захотелось в Ваш словник добавить для укрепления доказательной базы: заржал :))

Ответить на это сообщение
 
 Блювал
Автор: Р.Г. 
Дата:   05-11-03 12:54

Блювал = голубой кит (не подумайте плохого:) - просто название биологического вида).

Ответить на это сообщение
 
 Re: дань искрометности
Автор: ДпО 
Дата:   05-11-03 12:59

%%2 ДпО
%%А, так он это имел в виду?%%

Именно это она из него цитировала:
%%Автор: ДпО Дата: 04-11-03 16:00
%%Вот и "ДпО" выстраивает иерархию, плюс -- конфликтную, судя по упомянутым бёрновским транзакциям!%%
Ну почему сразу конфликтную-то?%%

Adada, я говорила про РОЛИ, а не про трансакции. Это - РАЗНЫЕ вещи.
Посмотрите внимательно на мой пост, на который Вы отвечали, и найдите там слово "трансакция".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уже занялась...
Автор: ДпО 
Дата:   05-11-03 13:02

Ох, сказала бы я про этих любителей Павлова...
Но воздержусь. Не место здесь.

Хотя некоторые модели поведения, идущие от дремучего происхождения, безусловно, есть. Но объяснять их с точки зрения этологии...
Впрочем, Вы правы. Пытаются :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: mathusael 
Дата:   05-11-03 13:02

2adada
Я бы ещё добавил "Цеденбал". Был такой монгольский друг дорогого Леонида Ильича. От психологов из МГУ уже лет тридцать слышу итории на тему "встречаются дебил, эмбицил и цеденбал".

2Р.Г
Да, спасибки, я про блювала (:)) уже вспомнил. А то как затмение нашло - то ли от блюминга, то ли от перепития...

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: Арнольд 
Дата:   05-11-03 13:39

+++ недокал +++ -- это меконий, что ли? Тогда что же "перекал"? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: дань искрометности
Автор: adada 
Дата:   05-11-03 13:43

%%Adada, я говорила про РОЛИ, а не про трансакции. Это - РАЗНЫЕ вещи.%%

Я бы так и понял, если бы у Вас шла речь о несыгранной роли! Но раз Вы упомянули Берна, значит, имели в виду именно транз- или, если хотите, трансакции, взаимоотношения интеллигентов и интеллектуалов, -- пьеску, так сказать.
Конечно, тут я разобраться сразу не смог и, не получив желаемого количества поглаживаний (увы, незаслуженных!), ввязался в перепалочку. Извините, р.Х!

Но почему у Вас, ДпО, интеллигент соотнесен с ребенком? Скорее, ребенок -- это интеллектуал, с пубертатной незамутненностью, не "томимый грудой предчувствий" на своем пути, не обремененный, по определению, чувством долга и чести. Акселерат IQ...

А в остальном совершенно согласен с NN.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: adada 
Дата:   05-11-03 13:54

Может быть, и NN согласится с ададским круговым определением?

Интеллектуал -- незрелый интеллигент.
Интеллигент -- совестливый интеллектуал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: NN 
Дата:   05-11-03 14:03

Определять оценочные слова - дело неблагодарное. Хотя бы потому, что смысл оценки в устах носителей разных ценностей будет различным.

Что касается интеллигента - к какой-то договорённости ещё можно прийти, слово покрутилось на языке у многих и хоть небольшую, но определённость обрело.

А "интеллектуал" - свежезаимствованное, как оно будет использоваться - никто не знает. Я вот просто не употребляю по возможности. Если только когда припрёт...

Ответить на это сообщение
 
 Причём здесь Павлов?
Автор: Р.Г. 
Дата:   05-11-03 15:13

Этология - буржуазная лженаука (во многом близкая к кибернетике) , в СССР практически неизвестная, к Павлову с его рефлексами никакого прямого отношения не имеющая. (Они работают на разных уровнях, вроде программирования на уровне "железа" и на высоком). Видимо, Вы её с чем-то путаете.

Возможно, это то, что Стругацкие предугадывали под именем зоопсихологии...

Ответить на это сообщение
 
 полный ОТ: этология, зоопсихология и Павлов
Автор: ДпО 
Дата:   05-11-03 16:33

Этология отличается от зоопсихологии тем, что зоопсихология занимается только поведением животных, тогда как этология исключительно этой целью не ограничивается. Напр. этологи объяснили некоторые интересные факты из поведения маленьких детей и пр.
От учения Павлова этология отличается подходом: Павлов исследовал индивидуальное поведение животного негуманными методами, а этология исследует в основном групповое поведение и гуманными. Хотя всяко бывает.
Но по сути исследования в основном базируются на условнорефлекторной (и без-) деятельности животных.

Помимо всего прочего, учение Павлова и некоторые элементы этологии легли в основу психологического направления под названием бихевиоризм, разработанного Джоном Уотсоном. Я, честно говоря, этой фигнёй не увлекаюсь, так что ответить компетентно на все вопросы о тонкой связи учения Павлова и этологии в рамках бихевиоризма не решусь, но то, что они там присутствуют, знаю определённо.

Ответить на это сообщение
 
 Не вопрос ;-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   05-11-03 18:48

ДпО сказал:
>
> Или у меня бред?..

Не вопрос ;-))) Но вполне безобидный и, главное, жутко забавный. Я так с наслаждением читал ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уже занялась...
Автор: Dend 
Дата:   05-11-03 18:53

>Некогда меня весьма поразило, как много поведенческих моделей и ритуалов, которые мы привыкли считать сугубо человеческими (и даже выделяющими нас из них, животных) - на самом деле присущи всем более-менее высоко разумным стадным:(.....

И не только Вас... Конрад Лоренц про это даже книжку написал (и не одну)... Но и он, похоже, не был первым...

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: Сергей Г. 
Дата:   05-11-03 23:59

>>>>+++ недокал +++ -- это меконий, что ли?

Недокал -- это такая масса, которая до конца не переварилась в кишечнике, но уже вышла наружу.

Ответить на это сообщение
 
 ...вы думаете, это бредит малярия?..
Автор: adada 
Дата:   06-11-03 13:34

%%жутко забавный%%
А нас позабавило то, что от выраженных симпатий к интеллектуалам вполне может быть переброшен мостик к ницшеанским идеалам.
В таком случае, впрочем, трудно не согласиться с Вл. Соловьевым:
"Все дело в том, как мы понимаем, как мы произносим слово "сверхчеловек". Звучит ли в нем голос ограниченного и пустого притязания, или голос глубокого самосознания, открытого для лучших возможностей и предваряющего бесконечную сущность".
Не о звучных ли голосах интеллекуалов и, соответственно, интеллигентов идет речь?
(Был бы адада полный интеллектуал, встрял бы с этим злободневным вопросом к NN на его форум об интеллигенции
http://www.ruthenia.ru/annalystxt/SeminarRI2.htm
Но бодливой корове... да там и разговор затих...)

+Кстати, Соловьев в цитированной "Идее сверхчеловека" предвосхитил и нас, персонажей форума Вече, пиша о том, что"...людей, причастных к некоторому образованию, стало гораздо больше, и объединить их не так просто и легко..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...вы думаете, это бредит малярия?..
Автор: NN 
Дата:   06-11-03 15:15

адада, встревайте на форум ГПР - там этот разговорь вёлся, там и продолжается - правда, пока затих. А у меня только архивчик.

Ответить на это сообщение
 
 Re: интеллектуал: практическая морфология
Автор: adada 
Дата:   06-11-03 18:14

%% встревайте на форум ГПР%%
Затопчут, и не будешь знать, кто... :))

Еще с ссуфиксами (три "с" подряд употреблены сознательно, для эпатажа ортодоксов) до конца не разобрались: те, кто знает истину, не хочет делиться?

Вот, к примеру, мнение классика: "Легко привести примеры экспрессивного напряжения слова при посредстве осложненных суффиксальных образований. У Вельтмана: "Слуги жили свинтусами, ходили замарантусами" ("Приключения, почерпнутые из моря житейского"); у Д.И. Писарева в статье "Генрих Гейне": "На развалинах старого феодализма утвердилась новая плутократия, и бароны финансового мира, банкиры, негоцианты, фабриканты и всякие надуванты вовсе не были расположены делиться с народом выгодами своего положения." (Виноградов В.В. Русский язык. - М., 1972.)

"Интеллектуалы", конечно, не "надуванты", но...

+С удовлетворением демонстрирую аттестацию предка как интеллектуала: "...Константин Грамматик, книжник и интеллектуал конца XV - начала XVI века..."
http://www.philology.ru/linguistics2/musorin-00.htm

Ответить на это сообщение
 
 из беседы Ревекки Фрумкиной с Аллой Ярхо
Автор: adada 
Дата:   10-11-03 19:19

А.Я:
В России слово "интеллектуалы" вошло в обиход с определенными коннотациями - предполагается, что это люди, чувствующие себя
призванными влиять на развитие общества. В силу этого они не могут сидеть в углу и "думать думу", но просто обязаны доложить городу и миру о плодах своих размышлений. И чем громче, тем лучше. А во Франции слово "интеллигенция" с легкой русской руки в последнее время тоже
вошло в обращение, но обозначает уже не российское, а сугубо местное явление. Но обоим "феноменам", за этими словами прячущимся, явно не везет с народной любовью. В России слово "интеллигенция" становится почти ругательством в масс-медиа... а во Франции с отчетливой долей насмешки начали относиться к понятию "интеллектуал".
...
Р.Ф.: Итак, кого же причисляют к интеллектуалам во Франции?
А.Я.: Называют писателей, философов, нередко университетских преподавателей (причем только гуманитариев!), ведущих журналистов. Все это люди, у которых есть досуг для размышлений и желание сделать плоды этих размышлений публичными - это необходимое условие.
Ни врачей, ни учителей к интеллектуалам во Франции не относят.
...
А.Я.: А вот что интересно: во Франции общественное мнение, создаваемоe именно интеллектуалами, нередко выступает как репрессивный механизм, посильнее государственной цензуры советского разлива.
...
А.Я.: Во Франции интеллектуалы никогда не были (и не будут) допущены к реальной власти - их основное занятие состоит в том, чтобы говорить. И это как бы вынесено за скобки. Яркая социальная активность в результате сочетается с политической безответственностью - вот вам типичные черты современных французских интеллектуалов.
...
Р.Ф.: Но, Алла, мне кажется, это просто две разные и редко совмещающиеся
функции - знать, что делать, и знать, как именно это можно реализовать на
практике.
...
А.Я.: Закончу двумя цитатами из записных книжек умнейшего Петра Андреевича Вяземского...
1. "Чадаев был ума и обхождения властолюбивого. Он хотел быть основателем чего-то... В положении своем, если не совсем опальном, то по крайней мере несколько двусмысленном, он, вероятно, доволен был показать москвичам, что и он что-нибудь да значит в возвышенных общественный сферах".
2. "Боратынский никогда не бывал пропагандистом слова. Он, может быть, был слишком ленив для подобной деятельности, а во всяком случае слишком скромен и сосредоточен в себе. Едва ли можно было встретить человека умнее его, но ум его не выбивался наружу с шумом и обилием. Нужно было допрашивать, так сказать буровить этот подспудный родник, чтобы добыть из него чистую и светлую струю. Но зато попытка и труд бывали богато вознаграждены... Он не любил возбуждать вопросы и выкликать прения и словесные состязания; но зато, когда случалось, никто лучше его не умел верным и метким словом порешать суждения и выражать окончательный приговор..."
Не здесь ли главное различие между интеллектуалом и интеллигентом?..
_________________________________
Адада: Нет, не зря русский язык практиковал с морфологией, сто лет подыскивая для подозрительных ему интеллектуалов подходящий для них суффикс!

+Возможно, полный текст инсталлирую на ададу...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед