Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: GraveD  Дата:   28-10-03 12:39 http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=95535 Добрый день. Поясните, пожалуйста, почему слово уэльский пишется с одной буквой с, тогда как, например, карсский, атласский, араксский — с двумя? Спасибо! Андрей Ответ справочной службы русского языка Правильно: уэльский. ------ Они, по-моему, просто издеваются :))) Помогите, что ли :)

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: mathusael  Дата:   28-10-03 13:32 Вообще-то "уэльский" - сравнительно новое образование, появилось, думаю, лет тридцать-сорок назад. Раньше было - "валлийский" и только так. Единственное, что приходит на ум - то, что в английском (на самом деле -кельтском) слове Walls корень wall; s - что-то вроде притяжательного окончания, валлийец/валлийский ("уэльсец") - Wallish. Насколько этот аргумент весом для языка русского - не берусь судить. ЗЫ Хотя, возможно, и старое слово "валлийский", где два "с" при всём желании не напишешь, как-то сказалось и на написании нового.

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: GraveD  Дата:   28-10-03 16:05 Спасибо, Мафусаил, за предположения... Впрочем, я хотел получить ответ с высокой степенью достоверности... Поплёлся в расстроенных чувствах на slovari.ru...

Ответить на это сообщение

Заговор.

Автор: GraveD  Дата:   28-10-03 16:25 Такое ощущение, что все так и норовят надо мной подшутить сегодня :) Ответ slovari.ru: № 296 Имя: Андрей Прислано: 16:11:10 28.10.2003 E-mail: graved@csb.lv Город: Рига Вопрос. Добрый день. Поясните, пожалуйста, почему слово уэльский пишется с одной буквой с, тогда как, например, карсский, атласский, араксский — с двумя? Спасибо! Ответ. Так исторически сложилось :) Будем уточнять.

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: Арнольд  Дата:   28-10-03 17:17 Уэльский, в отличие от валлийского, используется только в одном смысле -- принц Уэльский (Prince of Wales) досл. "Принц Уэльса", официальное традиционное величание наследника британской короны. К Уэльсу он не имеет, собственно, никакого отношения. Хотя... вот такое сообщение есть http://www.kruzo.com/php/news.php?n=4940 Британский принц Уильям намерен выучить валлийский /уэльский/ язык, чтобы полностью соответствовать титулу принца Уэльского. Об этом сообщил биограф королевской семьи Великобритании Брайан Хоуи. По его словам, после окончания университета Сент-Эндрюс в Шотландии принц Уильям намерен провести шесть месяцев в Аберистуите на западе Уэльса для изучения языка этой исторической части Великобритании. "Он хочет выучить язык в рамках подготовки к тем дням, когда он станет, как и его отец, принцем Уэльским", - пояснил королевский биограф. Принц Уильям начал изучать валлийский язык еще в Итонском колледже в 1999 году, после того, как его отец принц Уэльский Чарльз заявил, что хочет, чтобы его старший сын свободно говорил по-валлийски ко времени, когда он будет носить титул принца Уэльского. Сам принц Чарльз начал учить валлийский язык в том же университете в Аберистуите в 1969 году, незадолго до присвоения ему этого титула. Принц Уильям, которому 21 июня исполнится 21 год, в настоящее время изучает историю искусств в шотландском университете Сент-Эндрюс. В ближайшем будущем он начнет выполнять некоторые церемониальные обязанности, традиционно имеющиеся у всех членов британской королевской семьи. Сообщает РИА Новости Кстати, по-английски "уэльский" будет Welsh. Далее, легко найти "традиционное" написание у русских классиков. Щупленький, вороватого вида человечек в морском берете с красным помпоном, стоя посредине, выхваливал атлета: "Чемпион мира, король железа, мировые рекорды, почетные ленты и золотые пояса; личное одобрение принца Уэльского, орден льва и солнца!.." Александр Куприн. Колесо времени http://lib.ru/LITRA/KUPRIN/koleso.txt А раз есть у Куприна -- "уэльсский" невозможен ни под каким видом. Вот и всё "исторически".

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: NN  Дата:   28-10-03 18:41 А мож оно не от названия территории? Там неподалёку вроде как гаэлы обитают, у них язык гаэльский. А в Уэльсе - уэлы. И улицы у них сплошь - Уэл-стриты...

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: GraveD  Дата:   28-10-03 21:23 Уэльский, в отличие от валлийского, используется только в одном смысле -- принц Уэльский (Prince of Wales) досл. "Принц Уэльса", официальное традиционное величание наследника британской короны. К Уэльсу он не имеет, собственно, никакого отношения. ---- С чего вы взяли? Я вообще заинтересовался после того, как на своей викторине увидел такой вопрос :) "Язык какой-то там группы. То же, что _валлийский_", кажется. Или как-то так. В любом случае, "исторический" ответ мне уже дали на slovari.ru :) Но это плохой ответ, на мой взгляд. Ведь налицо яркое исключение. Должна быть какая-то конкретная причина. Не просто ж так все вдруг стали писать именно слово _уэльский_ с одной эс, игнорируя правила (или традиции, это уж вам виднее).

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: GraveD  Дата:   28-10-03 21:24 Красивое предположение. Но в словаре написано, что от Уэльса образовано.

Ответить на это сообщение

Всё врут э-э... словари.

Автор: NN  Дата:   28-10-03 22:32 Уэльский язык - это язык УЭЛЬЦЕВ, а не Уэльса. Как германский - германцев, а не Германии (тогда бы - германийский). Как ирландский - ирландцев, а не Ирландии (тогда бы - ирландийский). Как французский - французов, а не Франции (тогда бы - францийский). Как арабский - арабов, а не Аравии (тогда бы - аравийский). О как. А вот _уэльцы_ - от Уэльса, конечно.

Ответить на это сообщение

Re: Всё врут э-э... словари.

Автор: GraveD  Дата:   28-10-03 23:33 Тут такое дело...:) Орфографический словарь уэльсцы, -ев, ед. -сец, -сца, тв. -сцем И опять же: лаосцы -> лаосский техасцы -> техасский Выходит, и зубры ошибаются? :))) Или Лопатин?

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: mathusael  Дата:   28-10-03 23:37 2Арнольд >>> Кстати, по-английски "уэльский" будет Welsh. Не обязательно. Wallish - тоже. Имхую, ибо Оксфордского словаря под рукой нет, а в таких вопросах верить можно только ему. Но с другой стороны - попробуйте погуглировать. На самых что ни на есть англицских сайтах - полный разброд. Исторически там была какая-то тонкость типа того, что относящийся к Уэльсу - Welsh, а к Валлийцам - Wallish (а может и наоборот ;0))), но вроде как об этом все забыли, кроме быть может самих валлийцев. Со всем остальным (особенно - с Куприным ;0)) - полностью согласен. 2NN >>> Уэльский язык - это язык УЭЛЬЦЕВ, а не Уэльса. Я впервые вижу написание УЭЛЬЦЕВ, не уэльсцев. Это шутка такая? Гугл дает десятка полтора "уэльцев" против необозримого числа "уэльсцев" и ещё большего - "валлийцев". Хотя если Уэльский с одним "с", то, наверно, правильно... ;0)))

Ответить на это сообщение

Зачем же шутка.

Автор: NN  Дата:   28-10-03 23:50 У меня, правда, ни Яндекс, ни Гугл уэльсцев не находит вообще ни одного - но это глюк, несомненно. А вот "уэльцы" встречаются в (старых, видимо) перводаг Вильяма нашего Шекспира... Так что это, видимо, старая норма написания. К тому же "уэльсец", наверное, это всё же житель Уэльса. А уэлец - это валлиец. :) Тот, кто делает Уэльс Уэльсом.

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: NN  Дата:   28-10-03 23:55 Поправки. Гугл подумал и нашёл. "Преводаг" читать как "переводах". А главное - наличие двух вариантов существительного объясняет несуразицу в написаниях отименного прилагательного. Просто оно восходит к старому варианту. Мы на полпути. Как всегда.

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: Арнольд  Дата:   29-10-03 10:41 Кстати говоря, вопрос для "Справочного Бюро" это не первый. [quote] Вопрос № 50167 Как пишется "Уэльский" или "Уэльсский"? В компьютерном словаре LINGVO 6.0 - почему-то с двумя "сс". В словаре ошибка? Спасибо. А.Колесников -------------------------------------------------------------------------------- Ответ справочной службы русского языка Это слово пишется так (уэльский) по традиции, его написание устанавливается в словарном порядке и не соответствует общему правилу, то есть по сути это исключение. [/quote] Вероятнее всего, правильна версия NN про "уэльцев". mathusael: +++ >>> Кстати, по-английски "уэльский" будет Welsh. Не обязательно. Wallish - тоже. +++ Вебстер такого слова не знает. Лингво -- тоже :( И Bartleby не знает. Гуглирование даёт исключительно фамилии. Main Entry: Welsh Pronunciation: 'welsh also 'welch Function: noun Etymology: Middle English Walsche, Welsse, from walisch, welisch, adjective, Welsh, from Old English wælisc, welisc Celtic, Welsh, foreign, from Old English Wealh Celtic, Welshman, foreigner, of Celtic origin; akin to the source of Latin Volcae, a Celtic people of southeastern Gaul Date: before 12th century 1 : the Celtic language of the Welsh people 2 plural in construction : the natives or inhabitants of Wales Кстати, бытовое значение слова welsh - "кидала" :) Абыдна, да?

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: GraveD  Дата:   29-10-03 14:26 Вот что получилось: в слове "уэльский" произошло наложение морфем, в результате чего корневое "с" и суффиксальное "с" совпали и нейтрализовались. Такое бывает, когда производящая основа прилагательного оканчивается на скопление согласных (в данном случае -льс-). Но действительно, то же самое мы наблюдаем в словах Карс - карсский, Аракс - араксский. Атласский, как Вы понимаете, сюда не относится. Вот такая нелогичность в языке: в одних случаях происходит наложение морфем, а в других - нет. Это ж не арифметика, где 2х2 всегда 4 :). Т.е. можно сказать, что при общей тенденции к наложению морфем существуют исключения. --- По-моему, пудрят мозги :) Исключение-то всего одно. При таком раскладе "общую тенденцию" можно назвать правилом. Но причина исключительности слова _уэльский_ так и осталась невыясненной.

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: Редакция  Дата:   29-10-03 14:43 Извините за невнимательность. Постараемся исправиться. В образованных от географических названий прилагательных, оканчивающихся на _с_ с предшествующей согласной, наблюдаются колебания в написании перед суффиксом _-ск-_ (Уэльс - уэльский, Аракс - араксский). Если же перед суффиксрм _-ск_ - пишется гласная, то второе _с_ сохраняется, например: _Вильнюс_ - _вильнюсский_. Если основа оканчивается на _сс_, то перед суффиксом _-ск-_ одно _с_ опускается, так как в русском языке три одинаковые согласные подряд не пишутся (Одесса - одесский). Если основа иноязычного слова оканчивается на _ск_, то перед суффиксом _-ск_- первое _к_ опускается (Дамаск - дамасский). Такие рекомендации даются в "Справочнике по правописанию, произношению, литературному редактированию" Д. Э. Розенталя (М., 1999).

Ответить на это сообщение

Дорогая редакция!

Автор: GraveD  Дата:   29-10-03 16:49 Спасибо вам большое за подробный ответ. Однако ещё один вопрос остаётся неотвеченным: почему вы (и специалисты slovari.ru) говорите о колебании, тогда как случай со словом _уэльский_ -- единичный? Это скорее исключение из правил... Ведь: аракасский, вормсский, даугавпилсский, лидсский и другие варианты, которые выдаёт ваш словарь... Но Уэльс -- уэльский -- уникально!

Ответить на это сообщение

смотрите, что я нашёл! :)

Автор: GraveD  Дата:   29-10-03 20:35 Вопрос 1831. Вопрос Лопатину: Почему вопреки правилу слово "уэльский" во всех словарях пишется через одно "с"? Ведь оно образовано от слова "Уэльс" и следовало бы писать "уэльсский". Александра Антоненко Ответ. Ответ Лопатину. 23.07.2001 г. Это слово пишется так (уэльский) по традиции, его написание устанавливается в словарном порядке и не соответствует общему правилу, то есть по сути это исключение. --- http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?p2.htm Понравилось пара: "вопрос Лопатину" -- "ответ Лопатину" :)))

Ответить на это сообщение

Re: Очередной перл от Справочного бюро. Переадресую вопрос сюда :)

Автор: mathusael  Дата:   30-10-03 10:56 2Арнольд Ну значит с Wallish я - наврал. Прошу прощения. У меня Инет до ноября почти на нуле - не мог проверить. Хотя был уверен. Помню, что так говорили англичане. А может, правда, имелось ввиду имя собственное.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед